עתידה של ישראל ?

[ת.אוקהם]

יש מגזרים שמועדפים בהמון סקטורים. זה אולי לא ממסדי כמו שזה היה פעם

מסכים וזה גם די ממוסד.
לדוגמא, אם נולדת במגזר x אתה נדרש לתת שלוש שנים מחייך לצבא, אם נולדת במגזר y אתה יכול לבחור לתת הרבה פחות ואם נולדת במגזר z אתה לא תיתן כלום.
בקרב נשים הפערים כמובן יותר גדולים.
לזה התכוונת?

 

[who_knows]

כפי שאמר חולדאי, דיקטטורות חוזרות להיות דמוקרטיות רק בשפיכות דמים. אנחנו כבר בשפיכות דמים. 1550 ההורוגים של המלחמה הנוכחית הם תוצאה של מה שקורה בתוך ישראל. בדמוקרטיה מתוקנת עם הנהגה נורמלית זה לא היה קורה, ובטח לא בחומרה כזאת. בינתיים זה לא מספיק כדי לשנות פה משהו. גרמניה ויפן חוו שפיכות דמים הרבה יותר גדולה לפני שהן עברו להיות מדינות מתוקנות. ישראל בניגוד אליהן לא תשרוד כיבוש זר. קשה לראות איך אנחנו יוצאים מזה טוב.
אם בכל זאת רוצים לתקן, מה שנדרש הוא:
רפורמה הפוכה במערכת המשפט ובשירות הציבורי - בדיוק ההפך מהרפורמות שהממשלה הזאת מקדמת.
אז בית משפט רציני יעמיד לדין את כל המושחתים הגדולים על הפרשות הכבדות, לא משפטי הבדיחה בתיקי האלפים שיש עכשיו. נתניהו יקבל הרבה מאסרי עולם וגם הרבה משותפיו יענשו.
סגירת הערוצים 11,12,13,14 והקמת ערוצי טלוויזיה עצמאיים ללא השפעות זרות.
חיוב כל הציבור בתוכנית לימודים אחידה מודרנית. מי שרוצה ללמוד דת, שילמד בזמנו החופשי ועל חשבונו.
ביטול כל התקציבים הציבוריים לצורכי דת ובכלל לקבוצות סקטוריאליות.
מתוך 120 חברי הכנסת הנוכחיים יש בודדים, שראויים אולי להיות חברי כנסת. כל השאר צריכים לפרוש מכל עיסוק ציבורי ובמקומום צריכים להיכנס אנשים ראויים.
שירות צבאי אחיד לכולם, כולל חרדים, דתיים מכל הסוגים, ונשים דתיות. לערבים אפשר לעשות שירות לאומי במקום.
ועוד דברים.
זה בהחלט יציל את ישראל ויאפשר לה לשגשג. האם אתם רואים את זה קורה? לצערי אני לא רואה. האלטרנטיבה היא חורבן.

אתה מתכוון לברוח לפני החורבן?

 

[הפנתר הוורוד]

לזה התכוונת?

פחות, יותר לעובדה שלפריפריה לא מגיע כלום שיכול אשכרה לאזן את התחרות. כל דבר ''חדש'' שמגיע לפריפריה הוא למעשה הצעצוע המיושן של המרכז.
אחרי שכבר הייתרון הושג, משליכים אותו שוב בטענה לייצרת ''צדק חברתי'' למרות שהפער תמיד נשמר.
לדוגמא- שירות ביחידות טכנולוגיות מובחרות שבהן ''חבר מביא חבר'' וצה''ל העלים (בצורה ''יוצאת דופן'') עין, שמר על ''מכסות פריפריה'' (שזה בערך 3 אנשים
במחזור) כדי לנסות ולדכא את האספסוף מלחשוף את מה שהוא כבר לא ''צבא העם''. ואז רק כשלמצוא עבודה טובה בשוק ההייטק נהיה כמעט ובלתי אפשרי
אז אמרו- יאללה ניתן את זה לפריפריה.

 

[kongi]

פחות, יותר לעובדה שלפריפריה לא מגיע כלום שיכול אשכרה לאזן את התחרות.

אתה מוזמן ליצור את התחרות.

כל דבר ''חדש'' שמגיע לפריפריה הוא למעשה הצעצוע המיושן של המרכז.
אחרי שכבר הייתרון הושג, משליכים אותו שוב בטענה לייצרת ''צדק חברתי'' למרות שהפער תמיד נשמר.
לדוגמא- שירות ביחידות טכנולוגיות מובחרות שבהן ''חבר מביא חבר'' וצה''ל העלים (בצורה ''יוצאת דופן'') עין, שמר על ''מכסות פריפריה'' (שזה בערך 3 אנשים
במחזור) כדי לנסות ולדכא את האספסוף מלחשוף את מה שהוא כבר לא ''צבא העם''. ואז רק כשלמצוא עבודה טובה בשוק ההייטק נהיה כמעט ובלתי אפשרי
אז אמרו- יאללה ניתן את זה לפריפריה.

איך הטענה הזו, שאותה אתה מציג במקרה זה בלי שום הוכחה, מועילה ליצור שינוי כלשהו?

 

[oferM]

הבעיה עם כל התאוריות האלה היא,
רוב האנשים שאתה מכוון אליהם חושבים שאתה טועה.

דבר אחד אני לא מבין, למה אתה חושב שהם לא מבינים את המצב ולכן יש לחנך אותם ? זה לא סוג של התנשאות ?

אני מציע לך לקבל את העובדה שהרוב במדינה הזו חושב ההיפך ממך וזה לא קשור לחינוך אלא להשקפת עולם אחרת.

ניקח לדוגמה את אופיו וכוונותיו של ביבי. האם אתה חושב היה/יש לרוב העם הבנה של אלו?

כמובן קל למצוא דוגמאות דוגמאות המראות על חוסר הבנה של הצד השני במפה הפוליטית.

 

[ת.אוקהם]

פחות, יותר לעובדה שלפריפריה לא מגיע כלום שיכול אשכרה לאזן את התחרות. כל דבר ''חדש'' שמגיע לפריפריה הוא למעשה הצעצוע המיושן של המרכז.
אחרי שכבר הייתרון הושג, משליכים אותו שוב בטענה לייצרת ''צדק חברתי'' למרות שהפער תמיד נשמר

פער בין פריפריה למרכז תמיד קיים, גם במדינות אחרות.
בתור מי שנולד במרכז אני לגמרי מכיר בעובדה שאם הייתי נולד בפריפריה היה לי יותר קשה בחיים, אני פחות שותף לאמונה שיש פה איזה "כוח מארגן" שמנסה להחליש ולדפוק את הפריפריה.

מביא חבר'' וצה''ל העלים (בצורה ''יוצאת דופן'') עין, שמר על ''מכסות פריפריה'' (שזה בערך 3 אנשים
במחזור) כדי לנסות ולדכא את האספסוף מלחשוף את מה שהוא כבר לא ''צבא העם''. ואז רק כשלמצוא עבודה טובה בשוק ההייטק נהיה כמעט ובלתי אפשרי
אז אמרו- יאללה ניתן את זה לפריפריה.

צה"ל באמת מזמן כבר לא צבא העם.
כפי שניתן לראות בנתונים העשירונים הסוציואקונומיים הגבוהים הם שמחזיקים את צה"ל (בנוסף לזה שהם מחזיקים את הכלכלה).

העשירונים הגבוהים נושאים ברוב הנטל של השירות בצבא | כלכליסט

מנתונים שהגיעו לידי "כלכליסט" עולה שהעשירונים הסוציו־אקונומיים הגבוהים מובילים בשיעורי הגיוס לצבא, בשירות הקרבי וביציאה לקצונה. כשחוק השתמטות חדש הונח בכנסת, מתברר ש־16% מהצעירים ו־36.3% מהצעירות לא מתגייסים מטעמי דת

m.calcalist.co.il

אגב, תמיד מפתיע אותי מחדש שלא שומעים אף מילה מאנשי הפריפריה על הפערים האדירים בשוויון בנושא הגיוס בין המגזרים השונים אלא רק על כמות המתגייסים ל 8200 במרכז לעומת הפריפריה, מניח שזה משהו פסיכולוגי.

 

[oferM]

מסכים חלקית, כי אם מסתכלים אחרוה אפשר לראות שלאנשים פעם באמת היה אכפת ושהם פעלו מאידיאולוגיה כלשהי (לאוו דווקא הכי נאורה, אבל מתוך רעיון של אכפתיות למדינה ולא לכיס האישי שלהם), ואז איכשהו הגענו למפלצת של היום שבה אנשים מפגינים איזושהי מידת צביעות - ברגע שזה נוגע לרופאים או מהנדסים, הם רוצים את הטובים ביותר, אך ברגע שמדובר באנשים שיכתיבו להם את אורך החיים במדינה, הסטנדרט יורד.
אני חושב ,אולי, שאם מתוך כל האסון הזה שקורה פה אשכרה תצמח מנהיגות צעירה וחדשה שתפעל בכדי לשנות את הנוף הפוליטי שאנחנו חשופים אליו היום, יכול מאוד להיות שזה ישנה את איך שהציבור פה תופס את הפוליטיקאים.
צריך להיות פה איזשהו מנגנון שמצד אחד מתמרץ אידיאולוגים ומצד שני מרתיע סוציופתים תאבי בצע ושליטה.
וכן, הלוואי והיה לנו את הלוקסוס כמו של הולנד ומדינות אחרות שלא נמצאות תחת איומים תמידיים מבחוץ ושליט מקיאווליסט מבפנים.
אבל, זה לא פותר אותנו מלנסות ולשנות את המצב הקיים

הרחקת סוציפאתים מכוח זה בעייה גדולה ולא פתורה, בכל העולם - בפוליטיקה , בעסקים ובכל מקום שיש בו כוח.

אבל אם הולכים ליצור מערכת יותר טובה, כדאי להסתכל בספרות בתחום או לשאול מומחים, אולי יש דברים מועילים.

 

[Zorg]

ניקח לדוגמה את אופיו וכוונותיו של ביבי. האם אתה חושב היה/יש לרוב העם הבנה של אלו?

כמובן קל למצוא דוגמאות דוגמאות המראות על חוסר הבנה של הצד השני במפה הפוליטית.

מדוע אתה מניח שלא ? מכיוון שאתה מבין יותר מאחרים ? מדוע אתה חושב שחשיבה אחרת היא חוסר הבנה ?

למה פשוט לא להניח שהם אנשים מבוגרים מעל גיל 18 שמחליטים את ההחלטות שלהם ולהתנהג בהתאם. ללא כל מיני מחשבות שהם לא מבינים ואתה מבין טוב יותר מהם.

 

[oferM]

מדוע אתה מניח שלא ? מכיוון שאתה מבין יותר מאחרים ? מדוע אתה חושב שחשיבה אחרת היא חוסר הבנה ?

למה פשוט לא להניח שהם אנשים מבוגרים מעל גיל 18 שמחליטים את ההחלטות שלהם ולהתנהג בהתאם. ללא כל מיני מחשבות שהם לא מבינים ואתה מבין טוב יותר מהם.

אז נלך עם קו המחשבה שלך. אין מציאות אובייקטיבית, כולם מבינים בדיוק אותו הדבר, הכל עניין של דעות וטעם אישי.

 

[AIML]

לדוגמא- שירות ביחידות טכנולוגיות מובחרות שבהן ''חבר מביא חבר'' וצה''ל העלים (בצורה ''יוצאת דופן'') עין, שמר על ''מכסות פריפריה'' (שזה בערך 3 אנשים
במחזור) כדי לנסות ולדכא את האספסוף מלחשוף את מה שהוא כבר לא ''צבא העם''. ואז רק כשלמצוא עבודה טובה בשוק ההייטק נהיה כמעט ובלתי אפשרי
אז אמרו- יאללה ניתן את זה לפריפריה.

גם אני גדלתי בפרפריה, סבלתי בצבא ושיגשגתי בחיים האזרחיים.

אף אחד לא ״החליש״ אותי כי אף אחד לא חייב לי שום דבר. מה שהשגתי השגתי בעצמי, וכך צריך להיות. אף אחד לא הכריח אותי להישאר במקום בו גדלתי.
כן היה לי מזל בהגרלת ההורים שלי, שנתנו לי חינוך מצויין.

וכמו שאוקהם אומר - הפריבילגים זה אילו שפטרו את עצמם מכל החובות במדינת ישראל, ומאמינים בחוצפתם שאנשים אחרים חייבים להם משהו.

 

[הפנתר הוורוד]

אתה מוזמן ליצור את התחרות.

א' כמובן, רק חכה שאתחיל תואר קודם

בלי שום הוכחה

ב' יש המון הוכחות, מוזמן לחקור ולראות בעצמך. לא חסר נתונים יבשים, כתבות ואפילו ניסיונות אישיים של אנשים רבים מהפריפריה.

מועילה ליצור שינוי כלשהו?

לא הצגתי אותה כדי לייצר שינוי, הצגתי אותה כדוגמא לכך שיש אפלייה. זה הכל. שינוי יווצר (כמו שאמרת) כשתיווצר תחרות.

 

[הפנתר הוורוד]

אגב, תמיד מפתיע אותי מחדש שלא שומעים אף מילה מאנשי הפריפריה על הפערים האדירים בשוויון בנושא הגיוס בין המגזרים השונים אלא רק על כמות המתגייסים ל 8200 במרכז לעומת הפריפריה, מניח שזה משהו פסיכולוגי.

חד משמעית לקחתי את הנושא של 8200 כדוגמא. מה הכוונה שלך בנוגע ל''המגזרים השונים''?

 

[הפנתר הוורוד]

הבעיה עם כל התאוריות האלה היא,
רוב האנשים שאתה מכוון אליהם חושבים שאתה טועה.

דבר אחד אני לא מבין, למה אתה חושב שהם לא מבינים את המצב ולכן יש לחנך אותם ? זה לא סוג של התנשאות ?

אני מציע לך לקבל את העובדה שהרוב במדינה הזו חושב ההיפך ממך וזה לא קשור לחינוך אלא להשקפת עולם אחרת.

אם הכוונה אליי, תרשה לי לפרט כמה דברים שכנראה השארתי מאחור.
א' אין אצלי פרות קדושות- אני שואל, מהרהר והופך את הפרספקטיבה שלי לימין ולשמאל מתוך אמונה כי יש בשניהם מן הנכון וגם כי זה מעניין אותי להתחקות אחרי דפוסי חשיבה.
ב' אני לא מתנשא, אני לגמרי יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא יודע הכל- גם אני. ולכן, צריך שאנשים ידעו כמה שאפשר כדי שיוכלו לקבל החלטה מושכלת וצודקת.
ג' ה''חינוך'' הזה בכוונתו לעשות את מה שרשמת למטה- לגוון ולבסס השקפות עולם שונות של אנשים- שאנשים יוכלו להביא דוגמאות וטיעונים עמוקים יותר מ''רק ביבי'' או ''שלום עכשיו'' המטרה פה היא היכולת של אדם להתייחס לכל המידע (בעד ובנגד השקפת עולמו) ולראות איך הוא מתמודד איתה - מצליח לבקר את המידע שמנוגד בצורה טובה ? מתעלם ממנו ? ועוד. וככה אתה יכול להבין מי באמת מסוגל לחשוב עצמאית וביקורתית, זה הכל.
ואחרון חביב- בטח שלחינוך והשקפת עולם יש ביסוס במחשבה אחרת של אנשים, הרי דפוסי החשיבה של אנשים נובעים ,בין היתר, מחוויות אישיות, ואינטראקציות עם אחרים.
העובדה ש''הרוב'' לאו דווקא חושב כמוני, לא משנה לי נכון לעכשיו- המטרה שלי הייתה לפתח פה דיון לא להתחיל תנועה מחתרתית כדי להשליט סדר שלטוני חדש בישראל דה פקטו.
רק שתדע, שרוב לא מיודע בהכרח יחליט החלטות שגרועות כלפיו. אז אני יוצא מנקודת הנחה ,שהיא די הגיונית, שכולם (ואני מתכוון לכך) לא יודעים מספיק.

 

[AIML]

מדוע אתה מניח שלא ? מכיוון שאתה מבין יותר מאחרים ? מדוע אתה חושב שחשיבה אחרת היא חוסר הבנה ?

למה פשוט לא להניח שהם אנשים מבוגרים מעל גיל 18 שמחליטים את ההחלטות שלהם ולהתנהג בהתאם. ללא כל מיני מחשבות שהם לא מבינים ואתה מבין טוב יותר מהם.

1. נניח שבבחירות דמוקרטיות רצה מפלגת האתד שמציעה לבוחרים - תבחרו בי ויותר לא תצטרכו לבחור יותר בחיים. במילים אחרות הם בוחרים שמשהו אחר יחליט את ההחלטות שלהם במקומם ומוותרים על כל זכות בחירה עתידית.
א. אם הם לא מתאמצים להבין ולהחליט עבור עצמם אז למה הבחירה שלהם שווה משהוא?
ב. האם יש להם זכות לשלול את אפשרות הבחירה העתידית מאחרים ?

2. סמכות באה עם אחריות על התוצאות. אם אנשים לא נושאים באחריות על ההחלטות שלהם אז איזו מין בחירה זו?
עריצות המיעוט, או עריצות הרוב - לא לגיטימי שציבור יחליט שציבור אחר ישרת אותו.
עם הבאת שישה ילדים אתה צריך להיות אחראי על הפרנסה שלהם, לא להפיל את פרנסתם על אחרים, ואם לא שרתת בצבא אין לך זכות לשלוח אחרים להילחם.

 

[הפנתר הוורוד]

מדוע אתה מניח שלא ? מכיוון שאתה מבין יותר מאחרים ? מדוע אתה חושב שחשיבה אחרת היא חוסר הבנה ?

למה פשוט לא להניח שהם אנשים מבוגרים מעל גיל 18 שמחליטים את ההחלטות שלהם ולהתנהג בהתאם. ללא כל מיני מחשבות שהם לא מבינים ואתה מבין טוב יותר מהם.

יצא לך אי פעם לטעות בדברים? כאילו בין אם זה להתסכל על הלוח בשיעור מתמטיקה, לגבש תשובה בראש מכל הנתונים שעמדו לרשותך ואז פוף לגלות שטעית ?
העובדה שאנשים מבוגרים לא אומרת שדפוסי החשיבה שלהם בריאים וגמישים. אם אתה תיקח כל פיסת מידע ותכווץ אותה כך שתתאים לאידיאולוגיה שלך מחדש, אתה לא באמת חושב אתה פועל מתוך אגו.
ו- אנשים מבוגרים גם עושים טעויות (כמו שכולנו יודעים) אבל יש טעויות עם השלכות חמורות יותר, וחמורות פחות לכן צריך להתייחס לכל דבר בהתאם לעוצמה ולהשפעה שלו

 

[Zorg]

אז נלך עם קו המחשבה שלך. אין מציאות אובייקטיבית, כולם מבינים בדיוק אותו הדבר, הכל עניין של דעות וטעם אישי.

בפוליטיקה, לא כולם מבינים אותו דבר. אבל זה לא אומר שמי שמבין שונה ממך טועה ויש לתקן אותו. אולי זה ההפך ?

 

[Zorg]

יצא לך אי פעם לטעות בדברים? כאילו בין אם זה להתסכל על הלוח בשיעור מתמטיקה, לגבש תשובה בראש מכל הנתונים שעמדו לרשותך ואז פוף לגלות שטעית ?
העובדה שאנשים מבוגרים לא אומרת שדפוסי החשיבה שלהם בריאים וגמישים. אם אתה תיקח כל פיסת מידע ותכווץ אותה כך שתתאים לאידיאולוגיה שלך מחדש, אתה לא באמת חושב אתה פועל מתוך אגו.
ו- אנשים מבוגרים גם עושים טעויות (כמו שכולנו יודעים) אבל יש טעויות עם השלכות חמורות יותר, וחמורות פחות לכן צריך להתייחס לכל דבר בהתאם לעוצמה ולהשפעה שלו

לטעות ? אני ? חס וחלילה.
כולם עושים טעויות. אבל כאשר אתה חושב שרוב העם עושה טעות אזי אולי הבעיה היא הפוכה, הם צודקים ואתה טועה. דרך אגב חשיבה בריאה זה הכל בעיני המתבונן.

 

[Zorg]

אם הכוונה אליי, תרשה לי לפרט כמה דברים שכנראה השארתי מאחור.
א' אין אצלי פרות קדושות- אני שואל, מהרהר והופך את הפרספקטיבה שלי לימין ולשמאל מתוך אמונה כי יש בשניהם מן הנכון וגם כי זה מעניין אותי להתחקות אחרי דפוסי חשיבה.
ב' אני לא מתנשא, אני לגמרי יוצא מנקודת הנחה שאף אחד לא יודע הכל- גם אני. ולכן, צריך שאנשים ידעו כמה שאפשר כדי שיוכלו לקבל החלטה מושכלת וצודקת.
ג' ה''חינוך'' הזה בכוונתו לעשות את מה שרשמת למטה- לגוון ולבסס השקפות עולם שונות של אנשים- שאנשים יוכלו להביא דוגמאות וטיעונים עמוקים יותר מ''רק ביבי'' או ''שלום עכשיו''

וכאן בעצם מהות העניין. למה ״רק ביבי״ לא מספיק ואותו אחד צריך לנמק ? מכיוון שלהשקפתך הוא צריך לנמק את זה יותר ? נניח שאני ״רק ביבי״ בגלל שזה חרוז יפה. זה אומר שאני טועה ? או שאם הייתי יודע שהוא פושע זה היה משנה משהוא ? החרוז עדיין יפה מאוד ולכן אני ״רק ביבי״. למה אני צריך לנמק ולקבל החלטה ״מושכלת וצודקת״ לפי השקפתך.לדוגמא אני חושב שבחירה לפי החריזה של הסלוגן היא עדיפה.

אני חושב שהנימוקים שלך בעצם מביאים להשקפה שרק אנשים ״משכילים״ צריכים להצביע. מה שיכול להיות נכון, אבל זו לא שיטת המשטר כעת.

 

[הפנתר הוורוד]

כולם עושים טעויות. אבל כאשר אתה חושב שרוב העם עושה טעות אזי אולי הבעיה היא הפוכה, הם צודקים ואתה טועה.

אני לא חושב שכולם טועים, אני חושב שכולם עושים טעויות כל הזמן. וחלק מאותן טעויות הוא העובדה שאנשים לא חותרים בעצמם לקבל עוד ידע ולהגדיל את התמונה שלהם.
וזאת, ידידי, אמירה נכונה לחלוטין. כי גם אני, גם אתה וגם כולנו לא עושים את זה מספיק. אזי, ניתן להסיק שיש אנשים לא מיודעים שפועלים במרחב ומחליטים החלטות שלאוו דווקא נכונות עבורם עצמם.
חוץ מזה- אין לא לי ולא לך מידע על אותו ''הרוב'' שאתה מדבר. ממליץ לא לנסות ולהתחבא מאחורי ''רוב'' דמיוני כדי לבסס עמדה.
ודבר אחרון- זה לגמרי בסדר לצעוק שהמלך עירום כשיש לך ביסוס.

 

[Zorg]

ודבר אחרון- זה לגמרי בסדר לצעוק שהמלך עירום כשיש לך ביסוס.

הכל נכון, חוץ מהמשפט האחרון. אין ביסוס לכך שחשיבה מסוג מסוים טובה יותר. ואם אנשים יהיו ״מיודעים״ או ״חותרים לקבל עוד ידע״ ישנה משהוא.

אני חושב ההיפך, אנשים מיודעים מאוד הם פשוט הגיעו למסקנה הפוכה ממך. להניח שהם לא מיודעים או לא מבינים לדעתי מוריד מהם אחריות על ההחלטות שלהם.