סבב 2 - מה הולך להיות ה- Max Drawdown מהנצחון של טראמפ

[123W]

תשמעו, אתם מתחילים לשכנע אותי. אחרי הכל, אני רחוק מאד מליהיות דמוגרף או הסטוריון דגול.
אבל רק לשם הדיון, למה לדעתכם המדדים הקלאסיים של CAPE ויחס P/E של מניות באירופה המפותחת כ"כ יותר מבטיחים מארה"ב? (15 אירופה מול 26 ארה"ב)
אני לתומי חשבתי שזה בגלל הסיכון הדמוגרפי של אירופה.

לטעמי, השילוב בין המדיניות המוניטרית של כלל האיחוד, למדיניות הפיסקאלית של חלק מהחברות, עם העברת כוח פוליטי לגופים תמוהים, לא יסתיים טוב.

בעברית, אני חושב, שיש סיכוי לא רע שהאיחוד יקרוס.

 

[Ron B]

בעברית, אני חושב, שיש סיכוי לא רע שהאיחוד יקרוס.

אבל אם האיחוד יקרוס למה זה משנה באופן מהותי את הכלכלה? אנשים לא יקנו מוצרים באותו קצב? אז יהיה קצת עמלת המרה בין מטבעות, ויצטרכו לכתוב עוד חוזים, אבל במהות זה לא משנה הרבה. אירופה זולה יותר ב-50% מארה"ב. קריסת האיחוד האירופי זאת לא סיבה מספיקה.

לעומת זאת, דמוגרפיה שונה משנה את המהות ואת הכלכלה מהיסוד.

 

[סתם מישהו]

שיש הסתברות של יותר מ-0%

חסר כל משמעות. לכל דבר יש הסתברות של "יותר מ 0%".

וכנראה גם יותר מ-20%

לא יודע על מה אתה מבסס את זה. וכאמור, הנבואה ניתנה לשוטים. כל כך הרבה דברים יכולים לקרות עד 2050 ככה שאני לא מוצא את זה רלוונטי, אבל אם אני צריך לנחש בעצמי - נשמע לי מופרך שיהיה רוב מוסלמי באירופה עד 2050.
קודם כל כפי שראית הפיריון שלהם הוא נמוך יחסית. אפילו כתבות אלרמיסטיות מדברות על 10 אחוז עד 2050 (שזה הבדל עצום, זה כמעט להכפיל את השיעור שלהם באוכלוסיה ביחס להיום). אז שהם יהיו פי 5 מאשר ההערכות האלרמיסטיות? בשביל שזה יקרה כנראה צריכים להגיע לאירופה מאות מיליוני מוסלמים ממדינות אחרות, וגם זה נשמע לי די מופרך. דבר נוסף, זה הרידוד של הנושא למוסלמים אל מול לא מוסלמים. האיסלם זה לא מקשה אחת מבחינה אתנית או תרבותית. יש למשל הרבה מוסלמים באירופה ממוצא פקיסטני, אינדונזי, מלזי, וכו'. המאפיינים הכוללניים שלהם שונים בהרבה מאשר של יוצאי צפון אפריקה לדוגמא. חוץ מזה, שקשה לנבא עד כמה מוצא אתני/דתי ישפיע עוד 35 שנה. יכול להיות שאחוז גדל והולך שלהם פשוט יטמע בחברה, ירצה לרכוש השכלה/מקצוע ולשפר את איכות חייו. אין לדעת, אבל בגדול של הכוון של כל העולם מאז מלחמת העולם השניה. מערביזציה שגוררת שיפור באיכות חיים, צניחה בילודה, מעבר לערים, החלשה של המסגרות המסורתיות וכו'.

הסיכון הדמוגרפי של אירופה

אני מניח שהדמוגרפיה גם משחקת תפקיד, כולל החובות הגבוהים שיש להם. אבל כל זה לא קשור לכמות המוסלמים, אלא בעיקר לילודה הנמוכה.

 

[אורי ג.]

המספרים עצמם לא אומרים הרבה

הם אומרים הרבה מאד, הם אומרים שבאופן יחסי השוק יקר יותר מאשר רוב הזמן בעבר.

יש תיאוריות בנוגע לסיבה שהשוק מתומחר בצורה לא נכונה?

יש הרבה:
העדר אלטרנטיבות
מצב די חרבנה באירופה
צפי שטראמפ ישפר את מצב הכלכלה/רווחי החברות האמריקאיות

אבל אם האיחוד יקרוס למה זה משנה באופן מהותי את הכלכלה? אנשים לא יקנו מוצרים באותו קצב? אז יהיה קצת עמלת המרה בין מטבעות, ויצטרכו לכתוב עוד חוזים,

מיסים, עמלות, פחות מסחר, חסמי יבוא/יצוא (מכסי מגן), מלחמת מטבעות וביוקרטיה מוגברת, כל הדברים הנ"ל אינם טובים לעסקים.

 

[גרהם]

כשמדברים על דמוגרפיה באירופה, בניגוד לישראל, מדברים גם על גלי המהגרים העתידיים ואיזה סוג של אנשים יגיע.
לחברה בה הפריון הוא 1.5 ילדים לאישה אין עתיד ואם המגמה של אירופאים שונאי ילודה תימשך הם יעמדו בפני הבחירה האכזרית בין משבר כלכלי כי אין מספיק צעירים לפרנס את הזקנים, לבין פתיחת השערים להגירה מסיבית.

 

[ogi]

סתם הערה צדדית - אירופה עדיין לא הופכת למוסלמית. אתה יכול לקרוא כאן, הם היום בערך 6 אחוז מהאוכלוסיה.

המספר הזה מטעה כי יש הבדל בחתך הגילים בין מוסלמים לנוצרים. לפי הקישור שהבאת המוסלמי החציוני צעיר ב-10 שנים מהנוצרי החציוני. המשמעות של זה היא ששיעור המוסלמים קטן מ-6% בשנתונים המבוגרים אבל גדול מ-6% בשנתונים הצעירים, שאחראים לילודה ומייצגים את העתיד.

 

[Leo]

ובכל מקרה הגרמנים הכינו contingency plan

משהו עם תנורים וסבון....

שואות העבר לא מנבאות את שואות העתיד

 

[סתם מישהו]

המספר הזה מטעה

לא ברור מה מטעה במספר הזה, אמרתי שזה המצב היום. כמו כן, ציינתי שהילודה אצלם יותר גדולה, מה שבהכרח אומר שבשנתונים הצעירים השיעור שלהם הוא יותר מ 6 אחוז. הילודה שלהם לא כל כך גדולה, 2.2 לאישה, רק קצת מעל קצב התחלופה הטבעי. אז להגיד "מייצגים את העתיד" על מיעוט של אחוזים בודדים עם ילודה לא גבוהה במיוחד - זו הגזמה בעיניי. כן, הם בטח יגיעו להיות אפילו 10 אחוז תוך דור וחצי, מי יודע אולי 15. אבל מאוד רחוק מרוב, או אפילו מהמצב בארץ.
וכאמור זו הכללה של המון קבוצות שחוץ מהדת אין שום קשר ביניהן. כמו שלספור נוצרים באירופה זו גם הכללה גסה מדי עם שוני תרבותי מאוד גדול (הכוללים למשל מהגרים אפריקאים).
ואגב - כל הדיבור הזה הוא על אירופה בכללותה, עם אלבניה רוסיה (צ'צנים לדוגמא) והבלקן. אם מסתכלים רק על האיחוד האירופי, אז נכון ל 2010 אחוז המוסלמים היה רק 3.8. אז אם נחזור לרגע להקשר של תיק ההשקעות שלנו (שהפלח האירופי שלו מורכב בעיקר ממדינות באיחוד), להגיד עליהם שהם העתיד זה עוד יותר קלוש. וחוץ מכל זה - גם אצל אנשים מקבוצות אתניות מוסלמיות יש מגמות חילון.

 

[orensp]

אני חושב שאם כל הניו ליאומניות הצומחת בכל מדינה יש סבירות נמוכה שאירופה תחזיק מעמד מאוחדת. ויש סבירות יותר נמוכה שהמוסלמים יהיו אחוז כל כך גבוהה באוכלוסיה. כבר ראינו למה הלאומנות האירופאית יכולה והצרפתים לדוגמא לא הפכו לפחות גזענים מאז.

 

[ogi]

@סתם מישהו,

1. אחדד את דברי: גם אם לא יהיו מרגע זה והלאה הבדלים בין מוסלמים ונוצרים מבחינת פריון והגירה, בכל זאת שיעור המוסלמים באירופה בעוד מספר עשורים יהיה גדול מ-6%, מפני שבשנתונים הצעירים שיעור המוסלמים באירופה כבר עכשיו גדול מ-6%, והתהליך הטבעי הוא החלפת השנתונים המבוגרים בשנתונים הצעירים.

2. בנוגע ל"מייצגים את העתיד", האמירה הזאת מתייחסת לשנתונים הצעירים, מכל הדתות, ולא כפי שהבנת.

 

[סתם מישהו]

בכל זאת שיעור המוסלמים באירופה בעוד מספר עשורים יהיה גדול מ-6%,

אבל ציינתי את ההערכות שמדברות על 10 אחוז ב 2050, ברור שהאחוז שלהם יגדל יותר מ 6 אם לא יקרה משהו חריג שאנחנו לא צופים כרגע. לא הבנתי את מטרת החידוד שלך, זה נאמר עוד בהודעות הקודמות. מן הסתם ההערכות על 10 אחוז לוקחות בחשבון את הכל, את פירמידת הגילאים הנוכחית, ואת הפיריון הנוכחי וקצב השינויים בו. אבל שים לב שנכון ללפני כמה שנים (הצנזוס האחרון המסודר שביצעו בנושא הזה), 60 אחוז מהמוסלמים באירופה התגוררו מחוץ לאיחוד האירופי, בערך רבע מהם ברוסיה, באיזורים שמאוד רחוקים מאירופה תרבותית וגיאוגרפית. באיחוד היו פחות מ 4 אחוז, עוד יותר זניח. בקיצור אני ממש בספק שזה יהיה הגורם משמעותי בהשפעה על הכלכלה האירופית בשנים הקרובות, או אפילו העשורים הקרובים. ההזדקנות של האוכלוסיה האירופית הנוצרית משפיע הרבה יותר לדעתי.

 

[ogi]

ברור שהאחוז שלהם יגדל יותר מ 6 אם לא יקרה משהו חריג שאנחנו לא צופים כרגע.

+1

 

[Ron B]

@סתם מישהו , ראשית: אנחנו עוסקים (לדעתי) בדיון כלכלי. לצורך ההמחשה, לא מעניין אותי מה אחוז המוסלמים בסודן ומה הם עושים לזה לזה כחלק ממלחמות הדת שלהם. כלומר, זה מעניין מבחינה מוסרית ומאד מעציב וכואב, אבל לא מהאספקט הכלכלי. אחוז ההשקעה שלי במניות של חברות סודניות הוא 0%.
לכן, כשמתבוננים על אירופה מעניינות בסה"כ 4 מדינות: אנגליה, צרפת, גרמניה ושוויץ. השאר לא חשובות (מבחינה % ההון של חברות מסחריות בהן). אז קודם כל: למדינות הנ"ל אין חובות גדולים. בודאי הם קטנים יותר מהחובות של ארה"ב; שגם לא גדולים במיוחד. בסה"כ 1 GDP. כלומר: חובות זה לא העניין. גם פירוק האיחוד האירופי (לדעתי הצנועה) לא מעניין: אנגליה כבר הצהירה שהיא יוצאת, ולא קרה דבר.

לגבי אחוז המוסלמים במדינות הללו: לא קל במיוחד לקבוע את האחוז. "מוסלמי" זה לא משהו שניתן לבדיקה גנטית. מדובר בהערכות ויש הפרשים גדולים בין מעריכים שונים. בצרפת למשל, ממה שאני קורא רוב הגופים מעריכים את אחוז המוסלמים היום ב-10%. באנגליה מדובר על 5%, ובגרמניה מעט יותר.
אבל אתה מתעלם לחלוטין מגלי ההגירה. בשוויץ למשל היו פחות מ-1% מוסלמים ב-1980 והיום יש יותר מ-5%. הרוב בכלל מהגירה מטורקיה.
ובכלל לא דיברנו על גלי ההגירה מסוריה ומאפריקה.
אז שוב: אני מסכים לחלוטין: בהחלט יתכן שאחוז המוסלמים ב-4 המדינות האלו ישאר 10-15% עוד 30 שנה. אבל יש פה סיכון אמיתי, במיוחד כי לחברה הזאת יש אידיאולוגיה מאד חזקה של חוסר רצון וסלידה מהחברה המערבית ומערכיה. אני לא חושב שזה סיכון מבוטל בכלל. ובהחלט יתכן תרחיש שאירופה תעלם (כלכלית). לא יודע כמה אחוזים, אבל לדעתי האישית זה מתומחר היום במחירי המניות הנמוכים באירופה.

 

[doc29]

לא מבין איך אפשר לטעון שהם לא גבוהים. אני בכל מקרה כבר מתחיל לשחרר סחורה.

לא טענת פעם שלדעתך זה מעשה שגוי לנסות לתזמן את השוק על פי המעריכים?

 

[סתם מישהו]

חובות זה לא העניין

לא מטריד אותך שהחוב של צרפת גדול פי 1.5 מאשר של ישראל? וגדל בקצב של כמה אחוזים לשנה? ועל אחת כמה וכמה עם פירמידת הגילאים ההפוכה במדינות האלו? הבעיה היא לא בהכרח גודל החוב הנוכחי, אלא המגמה שלו + הדמוגרפיה. לא ברור לי למשל האם יפן תצליח אי פעם להחזיר את כל החובות שלה, ואירופה הולכת לכוון דומה.

לגבי אחוז המוסלמים, אחרי גל ההגירה האחרון מדינות רבות מתחילות לסגור את השערים שלהם. זה בין היתר מה שגורם לחוסר אמון של מדינות באיחוד האירופי, ואולי יאיץ את ההתפרקות שלו, וטוב שכך. כשיש לך 1 אחוז של מהגרים שהופכים ל 5 אחוז, זה עוד משהו נסבל. לא נשמע לי סביר שמדינות אירופה יפחתו את שעריהן למאות מיליוני מהגרים עניים וחסרי השכלה. לדעתי עידן ההסתננות החופשית לאירופה לקראת סיום.
ואין מה להסתכל רק על 4 המדינות האלו, כי הן מרכזות בתוכן מסחר של חברות ממדינות אחרות באיחוד. קשה לעשות את ההפרדה הכלכלית בתוך האיחוד. ואם נסתכל על אחוז המוסלמים בכלל האיחוד, הוא יותר נמוך מאשר בצרפת.

אידיאולוגיה מאד חזקה של חוסר רצון וסלידה מהחברה המערבית ומערכיה

זו לא מקשה אחת. בתוך אחוז המוסלמים האלה יש גם מוסלמים ממרכז ומזרח אסיה, שזו תרבות אחרת לחלוטין, ומאוד שונה ממה שאתה רגיל לשמוע על מוסלמים ממדינות ערב. חוץ מזה, שגם אצלם יש מגמות של חילון וקבלת ערכים יותר מערביים. זה הכל שאלה של קצב האימוץ של הערכים האלו. אם הוא יהיה מספיק מהיר ומספיק שכיח בקרב המהגרים אז זה יהיה non-issue עוד כמה עשרות שנים. אבל ברור שאין לדעת.
בישראל יש קרוב ל 20 אחוז מוסלמים, הרבה יותר מאשר באירופה, ומצבנו הכלכלי לא רע בכלל. כמה לדעתך נתון זה משפיע על מכפילי הרווח בבורסה המקומית? אני לא חושב שיותר מדי.

 

[אורי ג.]

לא טענת פעם שלדעתך זה מעשה שגוי לנסות לתזמן את השוק על פי המעריכים?

בעיקרון נכון למעט במקרה קיצון, בוא נגיד שבCAPE או FPE של מעל 30 לדוגמא היו נדלקות לי מנורות אדומות מהבהבות. ברמה של מניות בודדות (לא מניות צמיחה או חלום) מכפילים זו שיטה מצויינת, זה א' ב' של הערכת שווי.
אתמול לדוגמא מכרתי כמות גדולה של DD שנסחרת במכפיל עתידי של מעל 20 ותשואת דיבידנד שדופה של 2%.

 

[Ron B]

לא מטריד אותך שהחוב של צרפת גדול פי 1.5 מאשר של ישראל? וגדל בקצב של כמה אחוזים לשנה?

לא. החוב של צרפת הוא 1 GDP. מעט פחות משל ארה"ב. לא מבין מה הבעייה עם זה, ולמה זה מטריד. כן מטריד אותי שיש שם 10% מוסלמים.

לא נשמע לי סביר שמדינות אירופה יפחתו את שעריהן למאות מיליוני מהגרים עניים וחסרי השכלה.

או שכן או שלא. לא יודע.

ואין מה להסתכל רק על 4 המדינות האלו, כי הן מרכזות בתוכן מסחר של חברות ממדינות אחרות באיחוד. קשה לעשות את ההפרדה הכלכלית בתוך האיחוד. ואם נסתכל על אחוז המוסלמים בכלל האיחוד, הוא יותר נמוך מאשר בצרפת.

נכון להיום הפעילות הכלכלית מתרכזת שם. כשאתה קונה ETF שיש לו מניות ארופאיות לפי משקל חברה, אתה קונה בעיקר חברות שרשומות במדינות האלו.

בישראל יש קרוב ל 20 אחוז מוסלמים, הרבה יותר מאשר באירופה, ומצבנו הכלכלי לא רע בכלל. כמה לדעתך נתון זה משפיע על מכפילי הרווח בבורסה המקומית? אני לא חושב שיותר מדי.

ברור שזה משפיע. (טוב לא רק זה. זה גם השכנים שלנו לא עוזרים במיוחד). CAPE של אירופה הוא 15.6. CAPE של ישראל 14.6 יותר זול...

 

[korma]

כן מטריד אותי שיש שם 10% מוסלמים.

נהפוכו: הזדמנות כבירה להשקיע בחברות מזון המתמחות במזון חלאל.

החיים נותנים לך לימונים ? הכן מהם לימונדה והטבע עליה כשרות חלאל ותג מחיר יקר ב-20% יותר מסתם לימונדה.

 

[doc29]

בעיקרון נכון למעט במקרה קיצון, בוא נגיד שבCAPE או FPE של מעל 30 לדוגמא היו נדלקות לי מנורות אדומות מהבהבות. ברמה של מניות בודדות (לא מניות צמיחה או חלום) מכפילים זו שיטה מצויינת, זה א' ב' של הערכת שווי.
אתמול לדוגמא מכרתי כמות גדולה של DD שנסחרת במכפיל עתידי של מעל 20 ותשואת דיבידנד שדופה של 2%.

מעניין.
לפי fpe השוק האמריקאי סבבה אם אני מבין נכון, כי הוא 18.7 לq4 2017. השילר בעייתי כי הוא כמעט 28 לארהב.

השאלה איך שופטים במצב כזה (ואני מתייחס להשקעה במדדים), גם בלי כל הטענות שהcape כרגע מעוות כלפי מעלה (שינויי שיטות חישוב, ריבית נמוכה ועוד דברים שאני לא באמת מבין).
אני שואל בשיא הרצינות ולא כדי להתריס או משהו, האם עוד חודשיים אם ימשכו העליות בארהב והcape יהיה בוקר אחד בקרוב 30, מה אמור לעשות משקיע לדעתך? פשוט לעבור למזומן? ואם השוק העולמי הוא בcape של 20 בערך כפי שכרגע המצב, האם זה מבטל את זה או שצריך למכור רק את הפלח האמריקאי?
ואם מכר חצי מהמניות שלו (החלק האמריקאי) וה cape נשאר מעל 30 לעוד 3 שנים, איך מתמודדים עם זה בכלל?

לדעתי כמה חברה פה ובעיקר @Ron B התייחסו לזה פעם וניסו לחשוב האם באמת יש נורות אזהרה אדומות מהבהבות שאנחנו בבועת מניות סופר מנופחת, והמחשבה של הרוב הייתה שלא.
אני בכנות, אין לי מושג, והדבר היחיד להיאחז בו זו בהמלצה לא לתזמן. לא כי אני משוכנע שזה נכון אלא כי אין לי אמיצה אחרת שמרגישה יותר נכון.

 

[אורי ג.]

לפי fpe השוק האמריקאי סבבה אם אני מבין נכון, כי הוא 18.7

18.7 זה לא סבבה, זה יקר (גם אם לא בועתי).
הCAPE כבר מעל 28 לפי זה:
http://www.multpl.com/shiller-pe/

אני שואל בשיא הרצינות ולא כדי להתריס או משהו, האם עוד חודשיים אם ימשכו העליות בארהב והcape יהיה בוקר אחד בקרוב 30, מה אמור לעשות משקיע לדעתך? פשוט לעבור למזומן?

שאלה טובה ואני באמת לא יודע מה לענות, מאד תלוי גם בFPE ולא רק בCAPE. בוא נגיד שCAPE גדול מ30 וFPE גדול מ25 הייתי בהחלט מנזיל את כל התיק המנייתי (לא מייעץ).

לדעתי כמה חברה פה ובעיקר @Ron B התייחסו לזה פעם וניסו לחשוב האם באמת יש נורות אזהרה אדומות מהבהבות שאנחנו בבועת מניות סופר מנופחת, והמחשבה של הרוב הייתה שלא.

גם לדעתי לא. עוד לא לפחות.

אני בכנות, אין לי מושג, והדבר היחיד להיאחז בו זו בהמלצה לא לתזמן.

באופן עקרוני אני מסכים אבל במצבי קיצון אני אישית כן הייתי מתזמן וזה מה שאני עושה באמת במניות אינדיבידואליות.