סבב 2 - מה הולך להיות ה- Max Drawdown מהנצחון של טראמפ

[סתם מישהו]

יש בכלל טרור בעולם שלא קשור לאיסלאם (אולי שבריר אחוז)?

תסתכל על הנתונים:

האם זה נראה כאילו אירופה בתקופה גרועה מבחינת טרור? היו תקופות הרבה יותר גרועות.
איזה אחוז מהטרור ב 50 שנה האחרונות בוצע ע"י מוסלמים? מאוד קטן.
אחוז איזה מהאוכלוסיה נהרגה? זניח, סדר גודל של 100 בשנה מתוך מאות מיליונים. אז כן, זו בעיה זניחה לחלוטין.
בארה"ב מספר התקפות הטרור ע"י מוסלמים, זניחה ביחס למספר התקפות הטרור על רקע אחר, קישרתי לך את זה כבר קודם.
וגם זה מספר זניח ביחס למספר ההרוגים מנשק חם, רק בערך 1 ל 1000 מקרי מוות לא טבעי הם ע"י טרור, ורק חלק קטן מהטרור הוא על ידי מוסלמים. זניח לגמרי, יש בעיות חברתיות הרבה יותר חמורות מטרור.

מה הספק שזו דת של בערות וצמאון לדם

הספק הוא שמדובר ב 1.7 מיליארד אנשים, שרובם המוחלט לא צמא לדם, ולא נקט בשום פעולה אלימה בחייו. כן, יש מיעוט קיצוני, במדינות מסויימות שמגיעות מתרבות אלימה יותר (כגון חלק ממדינות ערב), המיעוט הזה הוא אולי אפילו כמה אחוזים בודדים מהאוכלוסיה, וגם שם לא יותר.
ואני ממליץ לך לקרוא את הסקירה הנרחבת הזו, הכיצד תסביר שהם כל כך צמאים לדם, אבל 99 אחוז מהאזרים (מדינה מוסלמית למהדרין), אינם מצדיקים פיגועי התאבדות בשום נסיבות?
ורק חמישית בהם בכלל מחשיבים את הדת כמשהו חשוב בחייהם?

זה לא מדגם מייצג

איך זה יכול להיות? זו דת של בערות וצמאון לדם, הכיצד יתכן שיש מיליוני מוסלמים שלא מקבלים את מה שאתה אומר ומסרבים להיות צמאים לדם וסגורים ונבערים, ובוחרים להיות רופאים ולהרוויח יותר מהאמריקאי הלבן הממוצע? היכול להיות שאתה מכליל בגסות מדי 2 מיליארד איש ללא שום הקשר?
שוב, אם אתה טוען שיש בעיה עם אנשים לא משכילים שהגיעו ממדינות עם תרבות אלימה כמו לא מעט ממדינות ערב - אז סבבה. אבל תשנה את הטענה שלך מ " הבעיה היא עם 100% מהמוסלמים (כולל נשים זקנים וטף מקבוצת ההוי בסין)" ל "הבעיה היא עם צעירים לא משכילים שהגיעו בעיקר ממדינות ערב".

למי אכפת ?! מגוחך?!

אני לא התכוונתי לשרבב את התנ"ך והקוראן פנימה, רוי כתב את זה, אז רק עניתי לו שגם בתנ"ך יש המון אלימות. לא איכפת לי הכמות, זה לא טיעון רלוונטי. משנה מה קורה בפועל. נניח והיה בקוראן רק פסוק בודד המעודד אלימות, וכל הפרשנים היו שמים דגש רק עליו, וכל המוסלמים היו אלימים ומנסים לרצוח את כולם. נכון שלא היה איכפת לך שבתנ"ך יש יותר אלימות ונכון שלא היית מביא את זה בתור טיעון כלשהו? כי זה לא מעניין. הפרשנות ושימת הדגש היא מה שחשוב, ולא ספירת מלאי של מילים. ואני לא טוען שהפרשנות של לא מעט אנשי דת היא לא אלימה, רק שזה לא קשור למספר המילים שנכתב בנידון. וגם זה לא מאוד מעניין אותי, מעניין ההשפעה בפועל. אנשים יכולים לקרוא טקסטים אלימים עד מחר, כל עוד הם לא עושים עם זה כלום זה לא חשוב. ולכן צריך להסתכל רק על ההשפעה בפועל, שהיא דרך הפעלת אלימות פיזית וכפייה.

אבל הוא אינו מהותי

מה שמהותי הוא הכמות. אני חוזר על עצמי, אבל כמות ההרוגים היא זניחה ביחס למספר המוסלמים שחיים שם. יש יותר מחצי מיליארד מוסלמים בהודו פקיסטן ובנגלדש, ותראה שכמות ההרוגים בהודו היא בירידה כבר 20 שנה, ומאוד נמוכה ביחס לזה שהם 1.3 מיליארד אנשים (המקבילה לכך היא 3 הרוגים ישראלים בשנה, שגם זה זניח).

שבכל מקום שבו יש מוסלמים יש סכסוך דתי

טיעון מאוד חלש. הסתכלות בינארית על המציאות. או שיש סכסוך או שאין סכסוך. או שאתה מהזן הפוסט-מודרני שטוען שכל הטענות שוות ועשירית האלימות שווה למלוא הנפח? מה שחשוב הוא העוצמה, וכמה נפגעים יש. אין הגדרה חד משמעית למה זה סכסוך בכלל. חסר משמעות להגדיר את זה בצורה בינארית, מה שחשוב זה כמה אנשים נהרגים/נפגעים/נעקרים מבתיהם עקב פעולות אלימות של אנשים אחרים. גם בישראל היה לא מעט טרור יהודי, ובארה"ב את ה JDL, אז בכל המדינות בהם מרוכזים 95 מהיהודים בעולם, יש סכסוך דתי וטרור יהודי. זה כנראה הופך אותנו לדת צמאת דם. זו בדיוק אותה סוג הכללה, בלי בכלל להסתכל על הנתונים, כמה טרור היה, של כמה אנשים, כמה נפגעו, וכו'. בינארית יש סכסוך דתי ויש טרור יהודי היכן שמרוכזים רוב היהודים.
ואם תנרמל בכמות האנשים, יש יותר מפי 100 מוסלמים מיהודים, לא תגיע לסדרי גודל מאוד שונים של מספר האנשים שמתו עקב טרור מוסלמי ויהודי. יהודים רצחו ב 30 שנה האחרונות סדר גודל של 100, ומוסלמים סדר גודל של 10,000. אז האם היית אומר דברים דומים על היהדות? כי במבחן התוצאה היהודים האלה רצחו סדר גודל דומה בפעולות טרור כמו המוסלמים.

 

[Sailor]

טיעון מאוד חלש. הסתכלות בינארית על המציאות. או שיש סכסוך או שאין סכסוך. או שאתה מהזן הפוסט-מודרני שטוען שכל הטענות שוות ועשירית האלימות שווה למלוא הנפח? מה שחשוב הוא העוצמה, וכמה נפגעים יש. אין הגדרה חד משמעית למה זה סכסוך בכלל.

מה שחשוב הוא לא רק העוצמה וכמה נפגעים יש אלא גם המוטיבציה וכמה נפגעים היו יכולים להיות אם היינו חלשים או אהבלים.

יהודים רצחו ב 30 שנה האחרונות סדר גודל של 100, ומוסלמים סדר גודל של 10,000.

כאן יש נתונים אחרים
List of Islamic Terror:
2016
During this time period, there were 2365 Islamic attacks in 59 countries, in which 20601 people were killed and 25761 injured.
http://www.thereligionofpeace.com/attacks/attacks.aspx?Yr=2016
אני מודה לך על הדיון אבל חלק מהטיעונים שלך נראים לי ,במקרה הטוב , מאד מיתממים.
הדיון מתחיל להזכיר משחק ששיחקתי פעם שנקרא מכירה פומבית של דולר שהאסטרטגיה הטובה ביותר לשחק בו
היא לפרוש לפני תחילת המשחק או במקרה הגרוע ברגע זה.

 

[CarpeDiem]

@סתם מישהו - משהו לא מסתדר לי עם הנתונים על הטרור בשנות ה-70-80.
דגמתי דפים מויקיפדיה על השנים 1979, 1988, 1992 ואין שם שום נתונים על מאות הרוגים בכל שנה במערב אירופה.
האירוע היחיד שמצאתי הוא מ-1988 כאשר הופל מטוס מעל לוקרבי, וזה כמובן התבצע ע״י לובי מוסלמי בהוראת קדאפי.

 

[סתם מישהו]

כאן יש נתונים אחרים

כל הפיגועים האלו התרחשו בין מוסלמים לבין עצמם, אתם כולכם מאוד מפחדים מההשפעה של מוסלמים על מדינות המערב. בספירה של כמה הם הזיקו "לנו", זה כולה 10 אלפים. כמו שלא מעניין אותך כמה קמבודים השנה הרגו קמדובים מקבוצה אתנית אחרת על אדמת קמבודיה, וגם אתם לא מכלילים את כל הבודהיסיטים להיות טרוריסטים עקב כך. כנ"ל סכסוכים בין שבטים באפריקה לא מטרידים את מנוחתכם, כי האלימות לא מופנית כלפיכם בשום צורה, והיא מתרכזת באזור גאוגרפי מאוד מסויים. וכמו שחיסולים בין ארגונים של עבריינים לא מטרידים אותכם (אלא אם נפגעים עוברי אורח), כי האלימות לא מופנית כלפי אזרחים מהשורה.
מה בדיוק מיתמם בדברים שלי? אני מביא את הנתונים היבשים, ובסך כל הטיעון שלי הוא שאי אפשר להכליל 2 מיליארד איש על סמך דת בלבד, בטח כאשר 99.99 אחוז מהם לא מפעילים שום אלימות כלפי אף אחד (אפילו לא למוסלמים אחרים). אם ניקח חתכים הרבה יותר עדינים, כמו גברים בגילאים של 15-35, שגדלו במדינה ערבית רווית אלימות, שהם חסרי השכלה, ועם מנת משכל נמוכה מהממוצע ומבנה אישיות אשר מאוד מושפע מהסביבה או דחויים מהחברה, וכבונוס אולי גם קרוב משפחה שלהם נרצח במסגרת סכסוך כלשהו - כנראה שהסטטיסטיקה תהיה אחרת לגמרי. ולגבי הקבוצה הזו גם אני הייתי מוטרד אם המונים ממנה היו נכנסים לחיות במדינה שלי. ולא סתם כי הם מוסלמים, אלא כי הם עונים על כל התנאים הנ"ל ומבחינה סטטיסטית הסיכוי שלהם לפגוע בחפים מפשע הוא כבר לא זניח (נניח, לא בדקתי לעומק). אבל הקבוצה הנ"ל מכילה כנראה לכל היותר כמה מאות אלפי אנשים, בטח שלא 2 מיליארד. בקבוצה של ה 2 מיליארד כבר הראתי שוב שוב שרק מתי מעט מהם (באופן יחסי) מפעילים אלימות כלפי חפים מפשע. ואם סופרים מקרי אלימות אשר הופנו כלפי חוץ - פר בן אדם הטרור היהודי היה רצחני במידה דומה. לא שזה אומר שצריך להכליל את כל היהודים על סמך זה (וברור כי זו איוולת), אלא שבאותה מידה זו איוולת להכליל את כל המוסלמים באשר הם ללא כל הקשר. וגם האלימות הזו מאוד זניחה, מעט מאוד אנשים מפעילים אלימות בימינו, אנחנו בתקופה מאוד שלווה מבחינה היסטורית.

ואין שם שום נתונים על מאות הרוגים בכל שנה במערב אירופה

אתה יכול להסתכל כאן. ה Ira והמחתרת הבסקית בלבד רצחו ביחד יותר מ 1000 אזרחים (הרבה יותר מסך הפיגועים המוסלמים באירופה עד כה). והיו עוד הרבה ארגונים ואינדיבידואלים רצחניים.

 

[Roi]

תסתכל על הנתונים:

אתה אמיתי ? אתה יודע מה היה ב1988 , פיצוץ מטוס פאן אם, מס 103, נחש מי עמד מאחורי הפיצוץ....
In December 2013, it was revealed that the original prime suspects in the bombing had been the Popular Front for the Liberation of Palestine – General Command (PFLP-GC). A flood of warnings immediately preceding the disaster had included one that read: ‘team of Palestinians not associated with PLO intends to attack US targets in Europe. Time frame is present. Targets specified are Pan Am Airlines and US military bases.’ Five weeks before this warning, Ahmed Jibril's right-hand man, Haffez Dalkamoni, had been arrested in Frankfurt with a known bomb-maker, Marwen Khreesat. "Later US intelligence officials confirmed that members of the group had been monitoring Pan Am's facilities at Frankfurt airport. On Dalkamoni's account bombs made by Khreesat were at large somewhere." [63] A deep cover CIA agent was told by up to 15 high-level Syrian officials that the Syria-based group was involved, and officials interacted with the PFLP-GC's leader, Ahmed Jibril, "on a constant basis".[64] In 2014 an Iranian ex-spy asserted that Iran ordered the attack.[65] The Iranian foreign ministry swiftly denied any involvement.[66]
הנתונים לא מדוייקים.

הבעיה היא עם 100% מהמוסלמים (כולל נשים זקנים וטף מקבוצת ההוי בסין)" ל "הבעיה היא עם צעירים לא משכילים שהגיעו בעיקר ממדינות ערב".

הבעיה היא הדת שלהם ולא הם.

נ
נחש מה היה ב 2001

 

[Sailor]

אני מביא את הנתונים היבשים

גם אני : הנה כאן נתונים יבשים לגבי אחוזי תמיכה גם בדברים אחרים שאינם טרור.
https://carm.org/islamic-muslim-statistics-on-violence-r*pe-terror-sharia-isis-welfare

עריכה
============
משום מה נראה שהלינק יוצא פה מקולקל - אפשר להחליף * ב a וזה ייצא בסדר.
אפשר לחפש את זה בגוגל :
islamic-muslim-statistics-on-violence

מתוך נתון מעניין לגבי ארה"ב
United States

• 51% of U.S. Muslims want choice of Sharia, "51% "More than half (51%) of U.S. Muslims polled also believe either that they should have the choice of American or shariah courts, or that they should have their own tribunals to apply shariah. Only 39% of those polled said that Muslims in the U.S. should be subject to American courts."(https://www.centerforsecuritypolicy...uslims-shows-thousands-support-shariah-jihad/)

 

[Roi]

@סתם מישהו - משהו לא מסתדר לי עם הנתונים על הטרור בשנות ה-70-80.
דגמתי דפים מויקיפדיה על השנים 1979, 1988, 1992 ואין שם שום נתונים על מאות הרוגים בכל שנה במערב אירופה.
האירוע היחיד שמצאתי הוא מ-1988 כאשר הופל מטוס מעל לוקרבי, וזה כמובן התבצע ע״י לובי מוסלמי בהוראת קדאפי.

הקדמת אותי

 

[doc29]

אחוז איזה מהאוכלוסיה נהרגה? זניח, סדר גודל של 100 בשנה מתוך מאות מיליונים. אז כן, זו בעיה זניחה לחלוטין.

גרף חסר משמעות. ואני אנמק:
1. מערב אירופה? יופי חוכמה גדולה. איפה סוריה? לבנון? איראן? עירק? תימן? סודן? מצרים? ישראל!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????? מבקש להזכיר לך (במידה וביצעת שירות צבאי) - שהקדשת 3 שנים מחייך למדינה בדיוק מהסיבה הזו, וכנראה יותר אם ביצעת שירות מילואים. זו השפעה אדירה. הפלח הכי גדול בתקציב המדינה שלנו הולך לביטחון (כן, אני יודע שהרוב הולך להחזר חובות). יש איזורים שלמים בעולם שבוערים, מילולית בדיוק מהסיבה הזו. כמה מלחמות רק היו בשל טרור איסלמי (פלישת ארה"ב לאפגניסטן, זוכר?)? ברור לי שזה לא כל כך מעניין את החברים באירופה המדושנת (אם כי הקצת פחות מדושנת לאחרונה) עונג, אבל זה עדיין עשרות מיליוני אנשים שמושפעים מכך.
2. WTF מה זה הסקאלה הזו של מאות? רק כמה אנשים דעאש, אל קעאדה, בוקו חראם ועוד שוחטים כל יום? הגרף הזה צריך להיות בעשרות אלפים בציר ה-Y.
3. המסקנה שלי מהגרף היא בדיוק ההפך ממה שניסית לטעון: אני רואה ב-3 שנים האחרונות, עם התחזקות גל ההגירה המוסלמי לאירופה עליה דרמטית במעורבות האיסלאם בטרור, לא יודע מה איתך. אני רואה ב-2016 100% (לפי העין) מפעולות הטרור במערב אירופה הן של מוסלמים. מה גודלם באוכלוסיה? ואתה אומר לי שזה מקרי?
4. אם רצית להראות גרף יותר נורמלי - ובוא נשים בצד את השטות של להתייחס רק למערב אירופה - תראה לי בבקשה אחוז פעולות טרור חלקי אחוז המוסלמים באוכלוסיה.

בסדר, יותר אנשים מתים מזיהומים, מתאונות דרכים ומאגוזי קוקוס שנופלים להם על הראש, אבל לדעתי מי שלא רואה שיש מלחמת תרבויות שהולכת ומתפתחת מפספס משהו מאוד משמעותי.

 

[Roi]

בטח שלא 2 מיליארד. בקבוצה של ה 2 מיליארד כבר הראתי שוב שוב שרק מתי מעט מהם (באופן יחסי) מפעילים אלימות כלפי חפים מפשע

עזוב את הטרור, אתה צודק, החיים תותים ואין לנו, לתרבות המערבית שום סיבה לחשוש מהמדינה האיסלמית או מכל גורם קיצוני אחר כי זה ממש לא משמעותי פיגוע, פה, פיגוע שם, הרבה יותר רנשים מתים מזיהומים בבתי חוליםף אתה צודק, מה זה דריסה עם משאית בטיילת בניס לעומת מוות פאסיבי מעישון או מתאונות דרכים.
עכשיו ברצינות, אני טוען שהבעייתיות היא ברוב הדומם, הפאסיבי, הלא "אלים" שלא מקיא מיתוכו את האלימות, הרוב שחיי במדינות ללא סובלנות לאחר, להומואים, לאנשים בעלי דיעות אחרות או דתות אחרות, אני מזמין אותך להסתובב עם מגן דוד במצרים או בירדן, נראה עד איפה תגיע.
תיקח לך שעתיים וחצי ותקשיב לשיחה הזו, בין סם הריס לחוקר אמריקאי מוסלמי, מאוד מעניין.

 

[Roi]

גם אני : הנה כאן נתונים יבשים לגבי אחוזי תמיכה גם בדברים אחרים שאינם טרור.
https://carm.org/islamic-muslim-statistics-on-violence-r*pe-terror-sharia-isis-welfare
נראה שהלינק יוצא פה מקולקל - אפשר להחליף * ב a וזוא ייצא בסדר.

קישור שבור

 

[CarpeDiem]

אתה יכול להסתכל כאן. ה Ira והמחתרת הבסקית בלבד רצחו ביחד יותר מ 1000 אזרחים (הרבה יותר מסך הפיגועים המוסלמים באירופה עד כה). והיו עוד הרבה ארגונים ואינדיבידואלים רצחניים.

1000 אזרחים ב-40 שנה? זה ממוצע של 25 רציחות בשנה. אתה טוען שהיו מאות הרוגים כל שנה במערב אירופה מטרור בשנות ה-70-80, וזה לא מסתדר לי עם הנתונים שחיפשתי. לא מצאתי שום עדות לאירועים כאלה.

 

[סתם מישהו]

הבעיה היא הדת שלהם ולא הם.

אז פעם נוספת - כיצד תסביר שפר בן אדם, בטרור בין מוסלמים ליהודים/נוצרים ולהיפך, המוסלמים והיהודים הרגו סדר גודל דומה? יש פי 100 יותר מוסלמים מיהודים, סדר גודל של 10,000 מערביים נהרגו מטרור מוסלמי, וסדר גודל של 100 נהרגו מטרור יהודי?
והכיצד תסביר שמתוך כמעט 2 מיליארד אנשים, יש רק סדר גודל של כמה מאות התקפות טרור בשנה שמופנות כלפי חוץ? כלומר 1 לכמה מיליונים (אחוז דומה אצל היהודים בשנה האחרונה)?
לגבי הגרף של הטרור בארה"ב, סתם לשם השוואה, פי 1000 יותר אמריקאים נהרגו מנשק חם מאשר מטרור, גם אם אתה כולל את ה 11.9. זו בעיה זניחה לחלוטין. כמה נהרגו מטרור בארה"ב ב 20 שנה האחרונות? 3000 ומשהו אנשים מתוך יותר מ 300 מיליון?
אתה מבין שיותר אנשים מתו ב 20 שנה האחרונות מליפול מהמיטה? אז מה אתה מפחד כל כך מהטרור הזה?
אני מקווה עבורך שבתחום ההשקעות אתה לא מייחס סיכון של פי 1000 לדברים מסויימים בצורה שרירותית ביחס לנתונים היבשים, כי ככה אתה תהיה משקיע גרוע במיוחד.

גם אני : הנה כאן נתונים יבשים לגבי אחוזי תמיכה גם בדברים אחרים שאינם טרור.

רגע, אז אתה מודה שבטרור שמופנה כלפי חוץ (יהודים/נוצרים) רמת האלימות ביחס ל 2 מיליארד אנשים היא זניחה?
כי אפשר לעבור לדבר על דברים אחרים, אבל הם הרבה פחות קריטיים. לא איכפת לי כמה מישהו קורא טקסטים אלימים וחושב מחשבות אלימות כל עוד הוא לא עושה עם זה כלום.
בקשר לשריעה, גם סדר גודל של 30 אחוז מהיהודים בארץ בעד מדינת הלכה. האם בגלל זה, ובזכות הנתונים שהטרור היהודי פר בן אדם גבה מספר דומה של קורבנות מהצד השני כמו האיסלם, אתה מוכן להכריז גם על היהדות כדת צמאת דם בעייתית שצריך לפחד ממנה? או שמא זו הכללה גסה מדי ומדובר במיליוני (מיליארדי) אינדיבידואלים שונים מרקעים תרבותיים מאוד שונים וכוונות הפגנת אלימות מאוד שונות?
אלו שתי בעיות נפרדות, אחד זו כפייה דתית, שזו אכן בעיה, אבל הרבה פחות חשובה מאלימות פיזית. והאלימות הפיזית שמוסלמים מפנים כלפי לא מוסלמים היא בעיה זניחה כאמור. ולגבי בעית השריעה, אם היית מסתכל כאן, היית רואה שאפילו במדינות מוסלמיות לא חופשיות בהן אין ממש חופש פרט, רוב המוסלמים חושבים שצריך להכיל את השריעה על מוסלמים בלבד.
חוקה חזקה ומעט כוח לממשלה יפתור את רוב הבעיה. ובארה"ב זה קיים, ומספר המוסלמים שם זניח גם ככה אז אין להם שום כוח פוליטי, ואין חשש שתהיה שריעה על כל ארה"ב נכון? אז ממה אתה מוטרד בדיוק? בארץ המצב פחות טוב מהבחינה הזו, אבל בכלל הכפייה הדתית נובעת מהיהודים ולא מהמוסלמים.

איפה סוריה? לבנון? איראן? עירק? תימן? סודן? מצרים?

ברגעים אלו ממש, נוצרים אוקראינים נלחמים בנוצרים רוסים, והורגים אחד את השני, גם דרך פעולות טרור אזרחיות. כבר נהרגו 10,000 איש שם. האם אתה רוצה להכריז על הנצרות כדת צמאת דם? למה זה לא מטריד אותך ואתה לא סופר את זה? כי זה מאבק מקומי בין כמה קבוצות אתניות/דתיות/שבטיות, שלא זולג החוצה. כנ"ל כל המדינות שציינת למעלה. רוב הלחימה היא בין ארגונים חמושים על סף הצבאיים, ועל הדרך הם לא בוחלים באמצעים וגם לא מעט אזרחים נהרגים. אבל כנ"ל באוקראינה. זה מאבק מקומי על שליטה באזור מסויים, וכמו שאוקראינה לא מטרידה אותך ואתה לא סופר עקב כך את הנוצרים כרוצחים, גם כאן לא.
למה כשנוצרים יוגוסלבים טבחו ב 10,000 מוסלמים בקוסובו (שים לב, כמעט כמו כל ההרוגים מטרור איסלאמי המכוון למערב) לא הכרזת על הנצרות כדת רצחנית? ולמה כאשר נהרגו 140 אלף ביוגוסלביה לא מזמן (מתוכם 30 אלף אזרחים מוסלמים שנרצחו, יותר מאשר כל הטרור האיסלמי שכוון לנוצרים), לא היית מוטרד מכך? וכמו כן לא היית מוטרד מהנצרות בעולם? בדיוק מאותה סיבה, כי זה היה מאבק (טבח) מקומי, שלא זלג לשום מקום אחר. כנ"ל במקומות האלו שציינת.

(פלישת ארה"ב לאפגניסטן, זוכר?)?

ואת פלישת ארה"ב לעיראק ללא שום סיבה אמיתית אתה זוכר? כמה אנשים האמריקאים הרגו כולל אזרחים בגלל המלחמה המיותרת הזו?
המערב חימש את סאדאם לאורך שנים, ואז על סמך ראיות מפוברקות והגזמה פראית (תקרא את הפרק רקע בויקיפדיה שהרגע קישרתי אליו) של הערכות מודיעיניות לא מבוססות בכמות הנשק להשמדה המונית (שהמערב עצמו סיפק את הבסיס אליו), פלשו לעיראק. האמריקאים לבדם הרגו סדר גודל של 100 אלף אזרחים וכנראה יותר. שעכשיו לך תדע כמה קרובי משפחה שלהם ירצו לנקום. ותראה איזה בלגן (דאע"ש ושות') הם השאירו אחריהם בוואקום השלטוני שנוצר. אבל כל זה דיון אחר שלא קשור ישירות להכללית 100 אחוז מהמוסלמים כאלימים/פנאטים דתיים.

אבל זה עדיין עשרות מיליוני אנשים שמושפעים מכך.

כאמור גם עשרות מיליוני אנשים הושפעו מהמלחמה שחלקה הלא מבוטל היה בין נוצרים ביוגוסלביה, ו..? לא הכרזת על הנצרות כדת רצחנית עקב כך. כנ"ל המיליונים של אוקראינה.

2. WTF מה זה הסקאלה הזו של מאות? רק כמה אנשים דעאש, אל קעאדה, בוקו חראם ועוד שוחטים כל יום? הגרף הזה צריך להיות בעשרות אלפים בציר ה-Y.

כאמור, אם אתה רוצה לספור גם אותם, אז תספור גם את עשרות אלפי המוסלמים שנטבחו ע"י נוצרים ביוגוסלביה. זה לא טרור עולמי, זה מעשי זוועות מקומיים שמופנים כלפי אוכלוסיה מסויימת במיקום גיאוגרפי מסויים. ודאע"ש הוא ארגון חלש יחסית, הם כנראה היו שמחים להרוג מיליוני מערביים בשנה, אבל הם לא מסוגלים, הם בקושי משתלטים על שטח לא גדול במדינות נחשלות, איך הם יכולים להזיק לך בדיוק? במבחן התוצאה מקרי ההרג שלהם נגד מערביים הוא זניח לגמרי.

אני רואה ב-2016 100% (לפי העין) מפעולות הטרור במערב אירופה הן של מוסלמים

ובשנת 2013? למה אתה בוחר דווקא את 2016? מספר המוסלמים באירופה לא השתנה כל כך דרמטית ב 3 האחרונות. כמו שאתה לא מנסה לטעון שהבורסה כל שנה יורדת ב 2 אחוז כי ב 2016 היא ירדה ב 2 אחוז נכון? אתה לוקח חלון זמן כמה שיותר ארוך, ואז מנסה להעריך את הביצועים. כנ"ל כאן.

מה גודלם באוכלוסיה? ואתה אומר לי שזה מקרי?

4. אם רצית להראות גרף יותר נורמלי - ובוא נשים בצד את השטות של להתייחס רק למערב אירופה - תראה לי בבקשה אחוז פעולות טרור חלקי אחוז המוסלמים באוכלוסיה.

יש סדר גודל של 45 מיליון מוסלמים באירופה. כמה מתוכם ביצעו פעולות טרור בשנה האחרונה? אתה יכול לספור כאן, שהיו 16 פעולות טרור שנה אחורה מהיום באירופה, כולל כאלו מאוד לא מוצלחות, רק ב 7 מתוכן נהרגו אנשים. כלומר מתוך עשרות מיליונים היו מעורבים כמה עשרות. אז למה אתה שם 99.9999 אחוז מהאנשים באותה סירה עם ה 0.0001 אחוז שביצעו פעולות אלימות? למה את הטרור היהודי בארץ בשנה האחרונה שבסדר גודל הוא דומה (כמה בודדים מתוך כמה מיליונים) אתה לא שופט באותה חומרה ומכליל על כל היהודים?

בסדר, יותר אנשים מתים מזיהומים, מתאונות דרכים ומאגוזי קוקוס שנופלים להם על הראש

אבל מכל הנ"ל אתה לא כל כך מוטרד ביום יום נכון? כי אתה מבין שהסיכון הוא נמוך מאוד. אבל למה מטרור אתה כן מוטרד?
ולמה אתה מכליל 2 מיליארד אנשים כאשר 99.9999 אחוז מהם לא אלימים בשום צורה? בטח לא כאשר מדובר על מוסלמים שחיים להם בסין/קירגיסטן/אזרבייג'ן/אינדונזיה/בנגלדש וכו'.

אבל לדעתי מי שלא רואה שיש מלחמת תרבויות שהולכת ומתפתחת מפספס משהו מאוד משמעותי.

אתה רוצה לעבור לדבר על מלחמת תרבויות אז אפשר, אבל בוא קודם נסכם שטרור איסלמי הוא גורם זניח לחלוטין בחיינו.
לגבי מלחמת תרבויות - אני מסכים שיש בעיה. אוכלוסיה שמגיעה מתרבות אלימה, סגורה, שבטית, לא חופשית, כנראה שלא יכולה להטמע כל כך מהר בחברה חופשית. זה תהליך שלוקח דורות אם בכלל. הכל שאלה של קצב. מאוד יכול להיות שאם אירופה (נניח) תצליח לסגור הרמטית את שעריה בפני מהגרים חדשים, הקיימים לא יספיקו להתרבות עד כדי כך מהר (כבר דיברנו על זה קודם, אולי הם יהיו 10 אחוז עוד 35 שנה), בשביל להיות גורם משפיע מספיק בפוליטיקה המקומית. כלומר הם לא יוכלו להחיל שום חוק שריעה על אף אחד. כשזה המצב, וכאשר בגדול העולם עובר תהליך מערביזציה, עיור, החלשות של המסגרות השבטיות המסורתיות, ושל חילון (אתאיזם היא הדת הצומחת הכי מהר בעולם בימנו), לא בטוח שהבעיה תהיה כל כך חמורה כמו שאתה מציג אותה. בארץ יש הרבה יותר מוסלמים מאשר באירופה, וסך הכל החיים כאן סבירים. יש כאן בעיות, אבל רובן המכריע של הבעיות החמורות לא נובע מערביי ישראל. יש כפייה דתית דווקא מצד יהודים ולא מצד המוסלמים. אם כבר אתה אמור לחשוש מהחרדים הרבה יותר מאשר המוסלמים באירופה. והפתרון לכל הדברים האלו הוא פשוט להחליש מאוד את הכוח של הממשלה, ולעגן את זה בחוקה ככה שחברי פרלמנט פופוליסטים ככל שיהיו לא יוכלו לשנות את זה בצורה דמוקרטית לפחות. ככה מידת הכפייה ההדדית תהיה נמוכה (כלכלית וחברתית). כאשר מישהו אחר לא יכול להכריח אותך לממן את הילדים שלו, ולא יכול לכפות עליך את חוקי השריעה, אז הרבה פחות מעניין אותך מה הדת שלו וההעדפות האישיות שלו.

וזה לא מסתדר לי עם הנתונים שחיפשתי

למה לא נכנסת ללינק שצירפתי? זה מסד הנתונים הכי מקיף על טרור שקיים. ה IRA והבסקים זה סתם דוגמאות שאתה מכיר שיזכירו לך שהיו ארגונים מאוד אלימים באירופה. לך ל advance search, תבחר שנה אקראית, נניח 1974, ואזור מערב אירופה. ובוא נסתכל על רשימה (חלקית) של ארגונים שביצעו פעולות טרור באירופה באותה שנה:
Irish Republican Extremists, Protestant Extremists, Ulster Volunteer Force (UVF), League of the 18, Irish Republican Army (IRA), Croatian Nationalists, Red Hand Commandos, Portuguese Liberation Army, Basque Fatherland and Freedom (ETA), South Moluccans, Anti-Terrorism ETA (ATE), Official Irish Republican Army (OIRA), Justice Commandos for the Armenian Genocide, Baader-Meinhof Group, First of October Antifascist Resistance Group (GRAPO), Revolutionary Patriotic Anti-Fascist Front (FRAP), Commando 27 September, Armed Nucleus for Popular Autonomy, Breton Liberation Front (FLB), Irish National Liberation Army (INLA), Army for Freeing Scotland, Republican Action Force, Ulster Freedom Fighters (UFF), Protestant Action Group, Nationalist Intervention Group, Catalan Liberation Front (FAC), Armed Proletarian Nuclei (NAP),

ותספור את כמות ההרוגים לאורך 1974, ותגיע למאות. היו מאות רבות של אירועי טרור, כמעט אף אחד מהם לא איסלמים. ובכל אופן המספרים זניחים ביחס לבעיות אחרות של האנושות.

 

[doc29]

ברגעים אלו ממש, נוצרים אוקראינים נלחמים בנוצרים רוסים, והורגים אחד את השני, גם דרך פעולות טרור אזרחיות. כבר נהרגו 10,000 איש שם. האם אתה רוצה להכריז על הנצרות כדת צמאת דם? למה זה לא מטריד אותך ואתה לא סופר את זה?

נתונים על ה-10000?
אני לא מכריז על הנצרות כדת צמאת דם כיוון שלא ידוע לי שההרוגים האלה (גם אם המספר הוא כמה שאתה טוען) נבעו כי האוקראינים רצו להחיל על הרוסים שם (או להיפך) את חוקי הברית החדשה. יש פה בעיה רצינית אחרת שזו הפסיכוזה של פוטין אבל חד משמעית הדוגמא שלך לא רלוונטית.

ולמה כאשר נהרגו 140 אלף ביוגוסלביה לא מזמן (מתוכם 30 אלף אזרחים מוסלמים שנרצחו, יותר מאשר כל הטרור האיסלמי שכוון לנוצרים), לא היית מוטרד מכך? וכמו כן לא היית מוטרד מהנצרות בעולם? בדיוק מאותה סיבה, כי זה היה מאבק (טבח) מקומי, שלא זלג לשום מקום אחר

בדיוק כמו למעלה.

ואת פלישת ארה"ב לעיראק ללא שום סיבה אמיתית אתה זוכר? כמה אנשים האמריקאים הרגו כולל אזרחים בגלל המלחמה המיותרת הזו?

זוכר שפלשו אחרי 9/11. התעלמת ממלחמת אפגניסטן, שכשלעצמה מספיקה לסתור את הטענה שלך שההשפעה של הטרור האיסלמי היא מינימלית.

ובשנת 2013? למה אתה בוחר דווקא את 2016? מספר המוסלמים באירופה לא השתנה כל כך דרמטית ב 3 האחרונות.

אני בוחר את 2016 כי זו השנה הנוכחית... אתה מבין שאפילו לפי הנתונים שלך 100% מההרוגים היו מטרור מוסלמי. מי צריך עוד נתונים חוץ מזה? והתייחסתי ל-3 השנים האחרונות שבהן גם לפי הנתונים שלך רוב מוחץ של המתים הם מטרור איסלמי, כי האיסלמיזציה וההקצנה הללו הן תופעה שהחמירה בשנים האחרונות.

בוא קודם נסכם שטרור איסלמי הוא גורם זניח לחלוטין בחיינו.

הוכחת יפה את הטענה שלי. בבקשה תתייחס איך יכול להיות שתופעה שגוזלת לי כ-6-7 שנים בממוצע מהחיים היא גורם זניח בחיי?

 

[סתם מישהו]

נתונים על ה-10000?

אתה יכול לקרוא כאן.

נבעו כי האוקראינים רצו להחיל על הרוסים שם (או להיפך) את חוקי הברית החדשה

גם העימות בתוך לוב/סוריה/תימן הוא לא סביב הרצון להחיל את השריעה, הוא סכסוך אתני/דתי/לאומי בין סונים/שיעים/כורדים או סביב קבוצות שבטיות שונות, כולם שם מוסלמים, המחלוקת ביניהן היא לא על האם להחיל את השריעה או לא, אלא על שליטה גיאוגרפית על אזור מסויים. בדיוק כמו שהסכסוך בתוך אוקראינה הוא בין קבוצות אתניות שונות על שליטה.
למה אתה מצד אחד רוצה לספור סכסוך מקומי גיאורפית של מוסלמים אבל לא סופר סכסוכים דומים של נוצרים?
הסכסוכים האלו לא רלוונטיים אליך. אנחנו שכנים של סוריה, וב 5 שנות לחימה ונהרגו שם כבר רבע מיליון איש פחות או יותר, ובצד הישראלי הרוג אחד.
מהסכסוך האוקראיני נהרגו הרבה יותר חפים מפשע שלא קשורים, ע"ע הפלת המטוס המלזי, למעשה נהרגו יותר אנשים חיצוניים לסכסוך האוקראיני, מאשר ע"י פיגועים של מוסלמים באירופה בעשור (!) האחרון במצטבר.

שכשלעצמה מספיקה לסתור את הטענה שלך שההשפעה של הטרור האיסלמי היא מינימלית

ההשפעה היא לא מינימלית בגלל אנשים לא רציונלים כמוך, שמייחסים לגורמי סיכון לא משמעותיים 3 סדרי גודל יותר ברמת הסיכון תוך התעלמות מוחלטת מהנתונים היבשים, ועל כן פוליטיקאים פופוליסטים ואינטרסנטים מנצלים את דעת הקהל הקולקטיביסטית ולא רציונלית ופותחים במלחמות מיותרות. גם מלחמת העולם הראשונה בה היו עשרות מיליוני הרוגים, פרצה סביב סיבה מטופשת לחלוטין משיקולים של זקפה לאומית, כבוד והשפעה, בין שלטונות ריכוזיים עם יותר מדי כוח.

אני בוחר את 2016 כי זו השנה הנוכחית

100% מההרוגים היו מטרור מוסלמי

אז בוא נעשה דמיון מודרך ונניח שאנחנו מנהלים את הדיון הזה לפני שנתיים, מה היה אז הטיעון שלך? ועדיין, גם אם נסתכל על השנה, 100 הרוגים זה טיפה בים, זניח לגמרי. ו 100 אחוז זה נתון לא מעניין, אם היה נהרג רק אדם אחד בעולם כולו מטרור מוסלמי, עדיין היית מדגיש ש 100 אחוז מההרוגים הם מטרור מוסלמי? זה לא משנה האחוזים, משנה כמות הנפגעים האבסולוטית. וכמו שאתה רואה היו שנים בהם באירופה היה הרבה יותר טרור מאשר השנים האחרונות, והוא בכלל היה מצד נוצרים. אבל אז לא הכללת את כל הנוצרים בסירה אחת כמו שאתה מכליל 99.9999 אחוז מ 2 מיליארד המוסלמים (שרובם הגדול לא באירופה או המזרח התיכון) שלא נקטו בשום פעולה אלימה. ואגב בארה"ב נהרגו עשרות אנשים מטרור נוצרי פרופר, של מתנגדי הפלות כי זה נוגד את האמונה שלהם, ועל פי הערכות ה KKK לבדם רצחו יותר מכל ההיסטוריה של ג'יהאד איסלמי בארה"ב, למה אתה לא מכליל את כל הנוצרים סביב זה? או לפחות את כל מאות מיליוני הנוצרים בארה"ב? הם גם רצחו בשם הדת, ואפילו יותר מהמוסלמים.
ואני מבין שאתה ממשיך להתעלם מכך שפר בן אדם היהודים והנוצרים רצחו כלפי חוץ לא פחות אנשים מאשר מוסלמים? למה אתה לא מתייחס לזה? ולמה אתה לא מתייחס לזה שהיו כמה עשרות בודדות של פעולות טרור באירופה מתוך עשרות מיליונים? הבאתי לך את כל הנתונים. כלומר 99.9999 אחוז מתוך המוסלמים באירופה לא עשו שום דבר אלים.

כי האיסלמיזציה וההקצנה הללו הן תופעה שהחמירה בשנים האחרונות.

דאע"ש היה בשיא כוחו ב 2014, ועדיין לא היו כמעט הרוגים באירופה. זו לא תופעה שנוצרה אינסטנט ב 2016, אל קעידה היה מאוד פעיל כבר 20 שנה. זה לא התחיל ב 1.1.2016. ועדיין הסכנה מהם היא שולית לגמרי. ושוב - אז תמקד את הטענה שלך לא ב 100 אחוז מהמוסלמים כולל מישהו בן 70 בכפר סיני, אלא בצעירים ערבים חסרי השכלה עם מבנה אישיותי מסויים, אולי בקרב קבוצה זו הסכנה הרבה יותר גדולה (ועדיין קטנה יחסית).

הוכחת יפה את הטענה שלי.

לא הבנתי, את מה בדיוק הוכחתי?

בבקשה תתייחס איך יכול להיות שתופעה שגוזלת לי כ-6-7 שנים בממוצע מהחיים היא גורם זניח בחיי?

מספר האנשים שעושים 4 שנות מילואים לאורך חייהם הוא קטן ממש. לרגע על המספרים, השירות לבנים עומד להתקצר ל 2.5 שנים, בנות 2. בממוצע 2.25 שנים. יש רק 50 אחוז גיוס, אז לאזרח הממוצע בישראל מדובר על 1.125 שנים. האם זה מוצדק? כנראה שלא. הצבא יכול להסתדר יפה מאוד עם הרבה פחות חיילים. ועדיף במקום שזה יהיה בכפייה, לשלם לחיילים שכר יפה ולא לגייס את כולם וככה גם לפחות תקבל תמורה הולמת לשירות שלך ולא תרגיש שגזלו ממך זמן יקר. זה ממש overkill גודל הצבא שלנו בשביל להתמודד עם טרור פלסתיני. ורוב הצבא בכלל מופנה לדברים שלא קשורים לטרור אלא לצבאות מסודרים, ויש 80 אחוז ג'ובניקים שלא מעט מהם ממש לא הכרחיים. הרי כל מי שהיה בצבא ראה את מקרוב, כמה חיילים עם תפקידים מונפצים וכמה בזבוז יש. והצבאות המסודרים שמסביבינו הולכים ונחלשים גם ככה. כנראה שאין לנו צורך בצבא כזה גדול בשביל להתמודד עם האיומים הנוכחיים. זה שלמערכת הבטחון יש הרבה כוח, והיא גוזלת יותר מדי אנשים ותקציבים, זה בעיה אחרת שלא קשורה לטרור האיסלמי.
ויש מצב רצוי ומצוי. העובדה היא שהטרור הוא תופעה שולית וזניחה מבחינת הסכנה. פוליטיקאים הופכים אותה לגדולה ומסוכנת ואני רואה שכולכם נופלים בפח הזה. על כן הם משתמשים בכוח שאתם נותנים להם כדי לגזול את החירות שלכם (ולסדר על הדרך מלא ג'ובים במערכת הבטחון). המצב הרצוי הוא, שתסתכלו בצורה רציונלית ולא מתלהמת על הנתונים, תבינו שזו לא סכנה כל כך גדולה, ופשוט תתעלמו מהרעש הזה שנקרא טרור. ככה גם לטרוריסטים תהיה הרבה פחות מוטיבציה, כי הפולטיקאים לא יוכלו להתלהם ולשכנע אותך לבזבז 6 שנים מהחיים על בעייה לא חשובה בלי שתתנגד בתוקף.
אבל כל זה דיון אחר לגמרי, יש את הדיון מה עוצמת הסכנה, ואפשר לדון במה התגובה האמוציונאלית הטיפוסית לנוכח הסכנה, ולמה זה גורם.

 

[doc29]

לא הבנתי, את מה בדיוק הוכחתי?

שהטרור האיסלמי אינו גורם זניח בחיי. לנען הגילוי הנאות תוכל לציין כמה זמן שירתת בצבא+מילואים כדי שנוכל להבין מה השפעתו על חייך.

 

[סתם מישהו]

לנען הגילוי הנאות תוכל לציין כמה זמן שירתת בצבא+מילואים כדי שנוכל להבין מה השפעתו על חייך.

קיבלתי פטור רפואי מהצבא, ונאבקתי במערכת (וזה היה לא קל) והצלחתי להתגייס. שירתתי שירות חובה מלא, כולל כמעט לההרג במלחמת לבנון השנייה. קיבלתי אות מצטיין יחידה על פעילותי במלחמה. נשארתי שנה בקבע, ואני כבר יותר מעשור בשירות מילואים פעיל (בהתנדבות, שאני צריך לחדש פעם ב 2-3 שנים), למיטב זכרוני לא הייתה שנה אחת מאז השחרור שלי בה לא קיבלתי נקודת פטור ממס הכנסה/תגמול נוסף עקב מילואים. כבר עליתי דרגה אחת במילואים, ואני מתקרב לדרגה הבאה.
ואני ממש לא רואה איך כל זה קשור ולו במ"מ אחד לכל הטיעונים שלי ממקודם. אד-הומינם קלאסי. אני לא עוור, ברור לי שיש כזה דבר שנקרא טרור איסלמי, ואני חי בעולם ועקב החוסר רציונליות של אנשים גם אני אישית משלם את המחיר. אני בסך הכל מנסה לשים אותו בפרופורציה הנכונה, שהיא הרוב המוחלט של המוסלמים לא אלימים, ומידת האלימות שהם מפעילים כלפי העולם המערבי היא זניחה לחלוטין ביחס לשאר הבעיות של האנושות.
ואם כולנו נתייחס אליו בצורה פרופורציונלית לבעיה, אז אולי גם זה יעזור בכך שהוא ידעך כי הוא יהפוך ללא אפקטיבי (כל האפקט שלו הוא חוסר הרציונליות בתפיסה של אנשים).

 

[Sesquiterpene]

אני בסך הכל מנסה לשים אותו בפרופורציה הנכונה, שהיא הרוב המוחלט של המוסלמים לא אלימים

זה כמובן עובדתית נכון. רוב המוסלמים אינם רוצחים. נכונה גם הטענה שהטרור הורג יחסית מעט אנשים, אם כי לא הייתי מתייחס אליו כאל דבר זניח. עלות הטרור היא לא רק חיי האדם - היא גם הפחד בו אנשים רבים חיים והעלות האסטרונומית שכרוכה, לדוגמה, בהגנה על טיסות מסחריות.

אבל יש פה, לדעתי, גם התממות. באלבמה של שנות החמישים רוב מוחלט של הלבנים לא תלו שחורים על עצים. רק מיעוט קטן מאוד היו רוצחים. אבל הלינצ'ים הללו נבעו מתרבות גזענית שהייתה נפוצה מאוד. הם היו הביטוי הקיצוני לתרבות שהפכה אותם לאפשריים. לכן, ניתן להכליל לגבי הלבנים באלבמה של אותם שנים ולהטיל את האחריות ללינצ'ים בשחורים עליהם ועל תרבותם.

זה בדיוק המצב עם חלקים גדולים בעולם המוסלמי. רובם לא רוצחים, אבל מבט מהיר על כל מדינה בעלת רוב מוסלמי ייראה לך שמדובר בתרבות מסורתית, דכאנית, מיזוגנית ובאופן כללי (ושבטית בחלק מהמקומות) עם מעט מאוד סובלנות כלפי אחרים. לא צריך להתסכל על המקרים הקיצוניים של סוריה או עירק. תראה איך חיים מיעוטים דתיים בפקיסטן או במצרים. עשרות אלפי הנרצחים בטרור בעולם - רובם הגדול מוסלמים בעצמם - הם קרבנות של תרבות מאצ'ואיסטית, אלימה ולא סובלנית. הרוצחים הם מיעוט, אבל הם מיעוט שפועל בתרבות שבה הכבוד לחיי אדם ולזכותו להתקיים כפרט ולא לשחק אך ורק את התפקיד שהמסורת נתנה לו נמוך.

כל זה לא אומר שזה לגיטימי להתייחס לפרטים מוסלמים כאל רוצחים בפוטנציה. אבל צריך לזכור שלמדינות הקולטות היום אין את הלוקסוס בבחינת כל מקרה לגופו. הן צריכות לקבל קבוצות שמגיעות בגלי הגירה המוניים. אם זה המצב, לגיטימי שהערכת המצב לגבי השפעתם על עתיד המדינות הקולטות תעשה הכללה ותסתכל על הקבוצה ולא על הפרטים. אם חברות מוסלמיות נוטות להיראות כפי שהן נראות היום, סביר להניח שהגירה המונית מהן תהפוך את המדינות הקולטות לקצת יותר דומות להן. אף אחד לא יודע עד כמה, אבל זו אפשרות סבירה.

אנחנו עושים הכללות יום יום, כמעט בכל רגע. אף אחד (עדין) לא לוקח תרופות מותאמות אישית - אנחנו לוקחים תרופות שסטטיסטית הוכחו שעובדות לרוב האנשים ברוב המקרים. באותה מידה מותר גם לעשות הכללות לגבי בני אדם.

אני אישית נוטה לתמוך בהגירה יחסית חופשית, בוודאי במצבי חירום שבהם מדובר בחיים או מוות. אבל אי אפשר להתעלם מהסכנות שבהגירה המונית ממדינות שאין לאף אחד, כולל התושבים בהן, כמעט שום דבר טוב להגיד עליהן.

 

[Roi]

ויש מצב רצוי ומצוי. העובדה היא שהטרור הוא תופעה שולית וזניחה מבחינת הסכנה

צודק, מבחינה רציונאלית נכון מאוד, הבעיה שמרבית האנשים אינם רציונאלים ופיגוע טרור שולי בו מתים בשניה אחת 3000 איש יכול לגרור את העולם לסיוט מתמשך עם אלפי חפים מפשע שימותו בדרך ואילו 3000 איש שמתים מזיהומים בבית החולים כבדרך שגרה לא יזיזו כלום לאף אחד, זו הבעיה בטרור, גשמו כן הוא, הוא גורם לטרור בקרב האנשים ולכן הוא מאוד מסוכן - אבל נשים את זה בצד, כמו שהגבתי לך קודם והתעלמת, הבעיה היא בתרבות האיסלמיסטית, חוסר הסובלנות של הדת, מה לעשות שיש יותר מוסלמים מיהודים ושהיהודים לא רוצים להמיר את דתו של אף אחד ולא רוצים להרוג כופרים, בבקשה ממך אל תתיחס לדוגמאות מהעבר כי הן אינן רלוונטיות, לא מסעות הצלב, האינקוויזיציה, טהור ארץ כנען וכו...תתיחס למה שקורה היום בעולם, תסתכל האופן רציונאלי על התרבות האיסלמית, כן כן, על כל המדינות האיסלמיות ותגיד לי מה אתה רואה? האם אתה שואף לגור האחת המדינות הללו ? מה לדעתך הוביל אותם למצב הזה ?
שוב - אל תביא את הדוכמא של המוסלמים האמריקאים כי היא לא רלוונטית, זה מיעוט שעבר סלקציה יחסית טובה והשתלב בנוף האמריקני.
הבעיה שפליטים/מהגרים ינועו לאירופה, הם ישנו ומשנים את האופי התרבותי של המקום, הם הופיכים את הסביבה שלהם לרעילה מבחינה רעיונית, הם מתייחסים לנשים כאל חפצים, הם אינם מעודדים חופש ביטוי ועוד הרבה דברים נחמדים שהם כופים על סביבתם. שוב -אל תביא לי את היהדות החרדית והציונית כי הם לא קשורים, הם לא משמעותיים מבחינה מספריץ ורעיונית כמו הרעיון המוסלמי.
אשמח לשמוע את דעתך לדבי הראיון שביקשתי ממך להקשיב אליו, אולי אתה כבר מכיר אותו.

 

[סתם מישהו]

עזוב את הטרור, אתה צודק, החיים תותים

סליחה, לא ראיתי את ההודעה הזו קודם. רגע, אז האם אתה מסכים במידת הפעלת האלימות של מוסלמים כלפי חוץ הוא קטן יחסית? ושהנתונים מראים ש 99.9999 אחוז מהם לא מפעילים אלימות בפועל? אתה רוצה להתווכח עוד על הנתונים או אתה מקבל אותם? ואם אתה מקבל אותם במידת מה (ונניח שאני טועה בפקטור 1000, ו"רק" 99.9 אחוז מהם לא מפעילים אלימות), אז למה אתה מכליל 2 מיליארד איש על סמך אלפית מהם?

שום סיבה לחשוש מהמדינה האיסלמית

זה ארגון די מעפן שבקושי מצליח לשלוט על חלקים ממדינה מפוררת, ולא יודע להלחם כמו שצריך. ובינתיים הוא הצליח להרוג מאות בודדות של מערביים, שכאמור זה זניח לגמרי ביחס לשאר הבעיות של האנושות. ממה אתה חושש בדיוק?

מה זה דריסה עם משאית בטיילת בניס לעומת מוות פאסיבי מעישון או מתאונות דרכים.

אני לא טוען שזה מצב רצוי, רק שצריך לקחת את זה בפרופורציה, זה הכל. ואם כבר רוב ההשוואות שלי היו אל מול מקרי מוות מכוונים אחרים ע"י אנשים, לא עישון פאסיבי. אבל כן, האדם הממוצע צריך לחשוש הרבה יותר מעישון פאסיבי מאשר מטרור, זו הסטטיסטיקה מה לעשות.

עכשיו ברצינות, אני טוען שהבעייתיות היא ברוב הדומם, הפאסיבי, הלא "אלים" שלא מקיא מיתוכו את האלימות

רגע, אז אם זה מה שאתה טוען - איך זה קשור לדיון הקודם? אז אתה מסכים שהטרור הוא בעיה לא מאוד חשובה?
אפשר לנהל דיון על זה, אבל לא על זה היה הדיון עד עכשיו. בגדול ניסיתי להראות שהאיסלם הוא לא מקשה אחת, ובטח שאי אפשר להכליל 2 מיליארד איש רק על פי הדת שלהם. אותם מיליוני מוסלמים Hui בסין לא מזיקים לחייך בשום צורה, לא מנסים לכפות את השריעה על אף אחד, ולא הורגים גם לא את הסינים (ואולי מדי פעם איזה אחד מתוך המיליונים האלה כן, לא הנקודה, הרוב המוחלט לא).
לגבי מה שאמרת למעלה, זה כבר יותר טריקי, כי זה משהו שקשה למדוד. אבל יש שיאמרו אותו דבר על היהודים. שהנה היה טרור יהודי (פר בן אדם רצחו מספר דומה של אנשים כמו המוסלמים ומשום מה נוח לך להתעלם מזה), ואנחנו הרוב הדומם לא מקיאים אותם מתוכנו, אלא יש מעגלים חברתיים רבים שמגנים עליהם גם אם בצורה אקטיבית וגם אם בעצימת עין. ונניח וזה נכון (לא נקטתי עמדה אישית כלפי המשפט הקודם) - אז האם המסקנה מכך היא שהיהדות היא הבעיה? שאפשר להכליל מיליוני יהודים על סמך מיעוט של כמה עשרות אלימים וכמה אלפים מסביבם שתומכים בהם?
לדעתי לא, מסתבר שלדעתך כן (כי בדיוק אותו דבר אתה מסיק כלפי המוסלמים).
מה זו פוליטקת הזהויות הזו? רק כי אתה יהודי אתה אמור לרכז אליך ולשאת באחריות של כל החוליים בחברה היהודית על מיליוני חבריה? מה פשר הקולקטביזם הזה?
אז כנ"ל אצל המוסלמים. כן, ברור שיש בקרבם קבוצה שיחסית היא קטנה, אבל אבסולוטית כנראה שמדובר במאות אלפים, שמוכנים להפעיל אלימות על אחרים מתוך קנאות דתית. ויש מצב שיש מעגל של עוד כמה מיליונים מסביבם שתומכים בהם בצורה שקטה, ומסביבם עוד מאות מיליונים שהם רוב דומם. אבל תחלק ב 1000 ותקבל בערך את אותן פרופורציות אצל יהודים, ואתה לא מכליל על כל היהודים כמקשה אחת נכון?
אז אפשר לחדד את הבעיה. כמו שיש בארץ בעייה עם כמה קבוצות אוכלוסיה קטנות יחסית. בין אם זה נוער גבעות, בין אם זה פעילים טבעונים אלימים, בין אם זה סיקריקים, או בין אם זה אנרכיסטים שמאלנים קיצוניים. ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה צריך להבין יותר לעומק מה גורם להם לנהוג ככה, ואיך אפשר לקרב אותם חזרה את החברה הנורמטיבית שלא מקבלת אלימות. אבל זו לא סיבה להכליל את כל היהודים בגלל המיעוט הזה. אז כנ"ל אצל המוסלמים. אין מה להכליל 2 מיליארד מהם, גם לא מבחינה ערכית, וגם לא מבחינה תועלתנית. אתה סתם עוזר לייצר עוד חומת הגנה עבור אותם ארגוני טרור קיקיוניים. ברגע שקבוצה של כמה מאות אלפים מצליחה לגרום לך להכליל 2 מיליארד, אתה נופל בפח שלהם. אתה יוצר הפרדה על סמך דת בצורה קולקטביסטית, מה שיגרור בהמשך שבמידות שונות הנורמטיביים יתקרבו או פחות יסלדו מהטרוריסטים, כי מה זה משנה גם ככה כולם מתייגים אותם כמוסלמים וזהו, בלי קשר למי הם ומה הם עושים בפועל וכמה הם נטמעים בחברה.

אני מזמין אותך להסתובב עם מגן דוד במצרים או בירדן, נראה עד איפה תגיע.

ולאן תגיע בחורה בלבוש מערבי נורמטיבי שתנסה לחצות את מאה שערים? האם צריך להכליל את כל היהודים עקב כך? ערסים וביריונים יש בכל חברה, הם כמעט תמיד אחוז קטן מהאנשים שעושים הרבה רעש.
לא טענתי לרגע שהתרבות הממוצעת במדינות בהם הם חיים היא מוצלחת, היא ממש לא. אבל זה לא ייחודי למוסלמים. גם חלק ניכר ממדינות דרום מזרח אסיה הם מקום נוראי מבחינת חופש הפרט, אבל אתה לא מכליל את כל הבודהיסטים בעולם בגלל זה, נכון?
יש לא מעט חברות ותרבויות שהן מאוד לא סובלניות, אין בהם חופש דיבור, רודפים הומואים, וכו'. אבל רובן הן בכלל לא מוסלמיות. יש בעולם הלא מפותח (וברובו הגדול מדובר בחברות מדכאות חופש בכל מיני צורות וגוונים) סדר גודל של 6 מיליארד אנשים, לכל היותר רק רבע מהם הם מוסלמים.
וממש לא כל המוסלמים הם כאלה, וכאמור יש לא מעט אנשים שהגיעו מרקע מוסלמי, אבל בפועל הם חילונים. מה תגיד על מיליון האמריקאים החילוניים שמגיעים מרקע מוסלמי? האם גם כולם הם בעייתים ברמה האישית? אני אגיד בפעם ה 2 מיליארד, אין מה להכליל כמעט 2 מיליארד אנשים על סמך הדת בלבד, בהתעלם מכל פרמטר אחר. מדובר ב 2 מיליארד אינדיבידואלים, חלקם הגדול ממש אנשים רגילים, שלא ירביצו לאף אחד גם אם הוא ישא מגן דוד עליו, ולא מעוניינים להכיל שריעה על אף אחד או להתאבד בפיגוע, הם סתם חיים את חייהם, ממש כמוך.

היא גם הפחד בו אנשים רבים חיים והעלות האסטרונומית שכרוכה, לדוגמה, בהגנה על טיסות מסחריות.

ועל כן מה שאני מנסה לעשות כאן, זה לנסות ולו בקצת לגרום לאנשים לראות את גודל הבעיה האמיתית של הטרור, שהיא זניחה יחסית. אולי אם הם לא יחיו בפחד ממנו, גם עלויות האבטחה הנלוות לא יהיו כאלו גבוהות. הרי ברור שיש יחס עלות תועלת באבטחה אל מול סיכוי לפרוץ אותה, יש מצב שאנחנו מאוד רחוקים מהנקודה האופטימלית בהקשר הזה בגלל פחד מוגזם.

הלינצ'ים הללו נבעו מתרבות גזענית שהייתה נפוצה מאוד

אחלה, אז אם יש תרבות גזענית בקרב מוסלמים, בוא נוקיע אותה ספציפית, ולא את עצם היותם מוסלמים. כל החפירה שלי הייתה בעיקר נגד ההכללה הגורפת של 2 מיליארד איש ללא כל אבחנה רק על סמך דת.

ניתן להכליל לגבי הלבנים באלבמה של אותם שנים

לא מסכים איתך. ואם היית פעיל זכויות אדם לבן המנסה להטיף נגד גזענות? למה מגיעה לך ההכללה הזו? הכללה היא תמיד דבר לא מוצלח, היא בהכרח פישוט של המציאות במקרים מסויימים בהם אין לנו את המשאבים להתמודד עם מורכבות. אבל היא בגדר רע הכרחי במקרים מסויימים (כמו תרופות), ולא בגדר משהו ראוי או רצוי.

על כל מדינה בעלת רוב מוסלמי

גם לא מקשה אחת. למשל על פי מכון קאטו מידת החופש האישי בישראל דומה לזו באלבניה. החופש האישי בבוסניה מדורג מעלינו אפילו. גם המצב במלזיה ואינדונזיה הוא לא כזה גרוע ביחס לשאר העולם.

תראה איך חיים מיעוטים דתיים בפקיסטן או במצרים

ואיך חיים מיעוטים אתניים באפריקה? וכיצד חיים המוסלמים בבורמה (נרדפים ע"י הבודהיסטים)? רוב העולם הלא מפותח הוא גם לא חופשי ולא סובלני כלפי מיעוטים. רק מעט מהעולם הלא מפותח הם מוסלמים. למעשה החברות החופשיות הן קצת אנומליה בעולם שלנו, רובן הגיעו מבסיס נוצרי אבל לא כולן, ולא מעט מדינות נוצריות הן גם לא חופשיות בעליל (למשל באפריקה). קשה לייחס לדת כדת את החוסר חופש הזה, יותר להקשרים ההיסטורים/גיאוגרפים/פוליטים המקומיים בתרבויות השונות.

הקולטות תעשה הכללה ותסתכל על הקבוצה ולא על הפרטים

אין ספק שנדרשת הכללה לפעמים במדיניות הגירה. כמו שאנחנו עושים "הכללה" ונותנים ויזת תייר יותר בקלות לאיסלנדים מאשר לניגרים.
אבל הנקודה שלי הייתה שלא צריך להכליל 100 אחוז מהמוסלמים. עדיף לבצע את ההכללה העדינה ביותר האפשרית. כמו בדוגמא קודם, של למנוע מגברים מוסלמים לא משכילים בגילאי 15-30 שהגיעו ממדינות רוויות אלימות ולא חופשיות להכנס למדינה. זו הכללה הרבה פחות גורפת (כנראה כוללת כמה מיליונים ולא כמה מיליארדים), ושכנראה תפתור 80 אחוז מהבעיות הפוטנציאליות בהגירה שכזו. ועדיף לנו בתור פרטים, לא לתייג 100 אחוז מהמוסלמים כמקשה אחת. זה נורא נוח להתייחס לכולם אותו דבר, אבל רק מרחיק אותנו מפתרון הבעיה, יש המון גוונים של אפור שם באמצע.

אבל אי אפשר להתעלם מהסכנות שבהגירה המונית ממדינות שאין לאף אחד, כולל התושבים בהן, כמעט שום דבר טוב להגיד עליהן.

אני לא מתעלם מכך. לוקח המון זמן להתגבר על פערי תרבות גדולים של אנשים שהגיעו ממדינות לא חופשיות למדינות מערביות. אבל זאת בעיה כללית שנוגעת ל 80 אחוז מאוכלוסית העולם, לא ספציפית למוסלמים, ולא ל 100 אחוז מהמוסלמים. ואני חוזר ואומר שאם הכוח של הממשלה היה הרבה יותר קטן, כנראה גם השילוב שלהם היה יותר מוצלח. כמו שארה"ב הצליחה לשלב מהגרים מכל מיני סוגים ומינים וחברות שונות בצורה יותר מוצלחת מאשר האירופאיים. בין היתר כי אין שם מדיניות רווחה, ויש חוקה חזקה השומרת על זכויות הפרט. במצב כזה ההשפעה של אחרים עליך היא נמוכה יותר, ועל כן יש פחות חיכוכים ומתחים.

 

[אורי ג.]

מבלי להכנס לעומק הדיון ומבלי שיש לי נתונים סטטיסטיים על פיגועים וטרור:
על פניו נראה לי שהבעיה העיקרית בתחום הטרור כיום בעולם היא לא המוסלמים באופן כללי בתור דת אלא תת קבוצה שלהם שהם הערבים המוסלמים.
נראה לי שיש קורולציה גדולה מאד בין מבצעי הטרור לקבוצה הזו (גם בינם לבין עצמם). תקנו אותי אם אני טועה.