מרגיש מחוץ למשחק של שוק ההון - דווקא בגלל הפורם והטוויטר של הסולידית....

[Deleted member 887]

הן שקולות רק כאשר השוק משערך נכון ובצורה מדוייקת את שווי החברה.
הטענה היא שנקודות קיצון כאלה.. השוק משערך בזול מדי.

אז זהו, שלא. זה בדיוק אוו דבר בכל מחיר מניה. אם מכירה היא עיסקה גרועה עבור המשקיע, אז דיבידנד הוא גרוע באותה מידה.

טענה מעניינת.
אם נלך לקיצוניות, נניח שהשוק היסטרי ואומר שהחברה שווה קרוב לאפס.
כדי לקבל סכום מקביל לדיבידנד, מחזיק מניות יאלץ למכור את כל האחזקה שלו תמורת סכום זעום ולהישאר בלי כלום.
משקיע דיבידנדים ימשיך לקבל הכנסה בלי למכור.

מצד שני, כמה זמן האנומליה הזו יכולה להימשך? רבעון או שניים? בסוף השוק רואה שהחברה ממשיכה לייצר ערך.

אז זהו, שלא. אם בקיצוניות הזו החברה מחליטה לחלק דיבידנד ששווה לכל שווי השוק שלה, אז ערך המניה יורד לאפס והחברה נמחקת! ערך המניה יורד אוטומטית בסכום הדיבידנד. אני מניח שיש חסם שאומר שהיא פשוט לא יכולה לעשות את זה, אבל זה מה שהיה קורה לו היא היתה מחלקת.

 

[חתול לילה]

אם בקיצוניות הזו החברה מחליטה לחלק דיבידנד ששווה לכל שווי השוק שלה, אז ערך המניה יורד לאפס והחברה נמחקת

אני לא מבין למה, ערך המנייה נקבע בין הקונים והמוכרים. בהנחת היסטריה הוא לא קשור לכמה כסף יש לחברה.

ערך המניה יורד אוטומטית בסכום הדיבידנד

רק בתחילת המסחר, אח"כ הקונים והמוכרים קובעים ערך חדש.

אני מבהיר, בעיני "הנחת ההיסטריה" היא לא סבירה, אבל אם יוצאים מהנחות לא סבירות אז אפשר להגיע למסקנה שהשקעת דיבידנדים היא עדיפה.

 

[יעקב 1]

אז זהו, שלא. אם בקיצוניות הזו החברה מחליטה לחלק דיבידנד ששווה לכל שווי השוק שלה, אז ערך המניה יורד לאפס והחברה נמחקת!

חברה לא נמחקת בגלל שערכה יורד לאפס
את האמת שזה פשוט לא מזיז לה בכלל כמה הערך שלה נקוב
כל עוד יש לה כסף בבנק והיא מסגלת לשלם לספקים ולפועלים היא יכולה להמשיך לחיות.

 

[YPV]

בהקשר לתשלום דיבידנד, חשוב לזכור, שלא מדובר בחוקי פיזיקה שאין עליהם שליטה.

החלטה על חלוקת דיבידנד כפופה לחובות זהירות/נאמנות של הדירקטורים, בעיקר לגבי יכולתה של החברה לפרוע את התחייבויותיה.

לכן במקרי קיצון, או קרוב למקרי קיצון, לא בטוח בכלל שהדירקטוריון יאשר חלוקה של הדיבידנד.

 

[A42]

אבל הפעולות שקולות לחלוטין. אם החברה נותנת לך דיבידנד כשהמחיר שלה ״זול מדי״, זה בדיוק אותו דבר כאילו אתה מכרת כשהמחיר ״זול מדי״. אותו הפסד.

לא בדיוק, תחשוב על זה כמו הלוואה שהחברת דיבידנד נותנת לך למשך תקופה

נניח יש היום משבר של 50 אחוז למשך 5 שנים
יש לי 2 תיקים:

תיק דיבדנדים: 100 מניות שוות 100 שקל, מחלק כל שנה 4 שקל דיבידנד, בשנה ממוצע מחיר המניה עולה ב2 אחוז (מעל הדיבדינד)
תיק מדדים: 100 מניות שוות 100 שקל, לא מחלק דיבידנד, בשנה ממוצע מחיר המניה עולה ב6 אחוז

נתעלם ממיסוי ועמלות לצורך הפשטות
כל שנה נמשכים 4 אחוז למחיה

לאחר שנה:
תיק דיבדנדים: 100 מניות, שווי 50 שקל
תיק מדדים: 92 מניות, שווי 46 שקל

לאחר שנתיים:
תיק דיבדנדים: 100 מניות, שווי 50 שקל
תיק מדדים: 84 מניות, שווי 42 שקל

...

לאחר 5 שנים:
תיק דיבדנדים: 100 מניות, שווי 50 שקל
תיק מדדים: 60 מניות, שווי 30 שקל

השוק עכשיו התאושש והמניות חזרו לערכם
תיק דיבדנדים: 100 מניות, שווי 100 שקל
תיק מדדים: 60 מניות, שווי 60 שקל

הפסדתי בעצם 40 אחוז מתיק המניות שלי!

מניח שהעליה של התיק מדדים תיהיה יותר חדה, אבל אם בסוף שוק המניות מונע מרגש זה לא בהרכח יהיה ביחס ישר

 

[חתול לילה]

השוק עכשיו התאושש והמניות חזרו לערכם

אין דבר כזה "חזרו לערכן".
החברה מוערכת בהתאם לשווי הנכסים שלה.

חברה שמסרה הרבה כסף בצורת דיבידנדים במשבר השאירה לעצמה קופה ריקה, אין שום סיבה שהמניות שלה יוכפלו כאשר השוק יירגע.

 

[A42]

אין דבר כזה "חזרו לערכן".
החברה מוערכת בהתאם לשווי הנכסים שלה.

חברה שמסרה הרבה כסף בצורת דיבידנדים במשבר השאירה לעצמה קופה ריקה, אין שום סיבה שהמניות שלה יוכפלו כאשר השוק יירגע.

אין שום בעיה, אז באותו היגיון אותה חברת דיבדינדים
חילקה 20 שקל
כלומר שהשוק "מתאושש" החברה תיהיה שווה 100 שקל פחות אותם 20 כלומר 80
(עדין ב20 אחוז יותר מהמדד)

בסוף תחשוב על חברה כמו קוקה קולה או קולגיט פלמוליב ומשבר הקורונה
הנכנסים שלה לא נפגעו וגם לא ההכנסות שלה בצורה משמעותית
לא רואה סיבה למה אחרי המשבר שהיה (מגפה שהסתיימה לדוגמא)
החברה לא תחזור לשווי שוק משקף אמיתי שלה
סה"כ היא נתנה לך הלוואה לתקופה של המשבר בשביל שלא תמכור מניות בהספד

בדיוק כמו שאם הייתי לוקח עם המדדים הלוואה של 20 שקל בתחילת המשבר ומחזיר אותה לאחריו

 

[outsider]

שני הסנטים שלי, במקום להמציא כל מיני ניסויי מחשבה מוזרים, ולא ריאליים תסתכלו בנתונים ההיסטוריים, מהגרף המצורף נראה כי מדד הדיוידנדים של S&P500 הוא משתלם יותר אבל לא בהרבה

https://moneyinvestexpert.com/news/dividend-aristocrats-performance-june-2020

 

[Deleted member 887]

אני לא מבין למה, ערך המנייה נקבע בין הקונים והמוכרים. בהנחת היסטריה הוא לא קשור לכמה כסף יש לחברה.


רק בתחילת המסחר, אח"כ הקונים והמוכרים קובעים ערך חדש.

אני מבהיר, בעיני "הנחת ההיסטריה" היא לא סבירה, אבל אם יוצאים מהנחות לא סבירות אז אפשר להגיע למסקנה שהשקעת דיבידנדים היא עדיפה.

אבל במקרה הקיצוני שציינת, ערך המניה בפתיחת המסחר יהיה אפס והיא תימחק.
במקרה פחות קיצוני, אם השוק העריך שהחברה שווה X ועכשיו השוק יודע שהחברה הוציאה מזומן ששווה לעשרה אחוז מ-X (כי היא חילקה דיבידנד), למה שהשוק יחשוב שהחברה עכשיו שווה יותר מאשר 0.9X?

סה"כ היא נתנה לך הלוואה לתקופה של המשבר בשביל שלא תמכור מניות בהספד

אין הלוואות חינם. את הכסף הזה החברה היתה יכולה להשקיע מחדש, נניח במניות של עצמה, או ברכישת עסקים אחרים בשוק נמוך - ובמקום זה היא נתנה לך אותו כמזומן. בכך היא גרמה לך כמחזיק מניות בדיוק, אבל בדיוק, אותו ההפסד כאילו היית מוכר מניות שלה בהפסד - חוץ מזה שאתה גם משלם מס כי מבחינת מס הכנסה לא מכרת מניות בהפסד אלא קיבלת רווחים.

 

[A42]

אין הלוואות חינם. את הכסף הזה החברה היתה יכולה להשקיע מחדש, נניח במניות של עצמה, או ברכישת עסקים אחרים בשוק נמוך - ובמקום זה היא נתנה לך אותו כמזומן. בכך היא גרמה לך כמחזיק מניות בדיוק, אבל בדיוק, אותו ההפסד כאילו היית מוכר מניות שלה בהפסד - חוץ מזה שאתה גם משלם מס כי מבחינת מס הכנסה לא מכרת מניות בהפסד אלא קיבלת רווחים.

לגבי המס אתה צודק

אבל אני לא מסכים עם ההנחה שהפסדת אותו הדבר כמו במדד שמכרת מניות

הרי נניח שחברה חילקה 10 אחוז מהשווי שלה, אז בסיום המשבר הערך שלה יהיה 0.9X
חברה שניה לא חילקה והשווי שלה יהיה X

אתה טוען אם אני מבין נכון שחברה שלא חילקה תיהיה שווה יותר מX בגלל שהיא יכלה להשקיע את מה שלא חלקה בצורה כזאת שתניב לה רווחים יותר גבוהים מהרווח שהיא עושה באופן כללי
אם כך כמה מחשבות שלי:
א. חברות מחלקות דיבדינד היא הם לא יודעות להשקיע את כל הכסף שיש להם/ לא מעונינות לפתח דברים חדשים (חברות כמו קולגיט פלמוליב או קוקה קולה יושבות על רווחים אדירים שגם אם מאוד יתאמצו לא יצליחו להשקיע את הכסף בפיתוח חדשנות שתביא ערך לחברה בצורה יותר גבוהה מהמכירות שלהם כבר עכשיו, בגלל זה מחלקות דיבידנד)
ב. לא רואה באמת חברה כמו קולגיט פלמוליב או קוקה קולה בשיא משבר משכנעות את המשקיעים שהם מפסיקות לחלק דיבידבד וקונות עכשיו חברות אחרות בזול או בהזדמנות וזה יהיה רווחי להם (קודם כל כי אין להם באמת מתחרים, דבר שני שאתה במשבר אתה לא יודע או יכול לקנות דברים בזול כי זה ספקולציה בדיוק כמו לבחור מניות)
ג. המתמטיקה לא מסתדרת, ראה את הדוגמא למעלה הארוכה, אבל גם בדוגמא שלך 0.9X יהיה השווי של חברת הדיבידנד בסיום המשבר נניח שנמשך שנה והמניות ירדו בו 50 אחוז וחולק 10 אחוז מהשווי ההתחלתי, בחברת המדדים אני אצטרך לממש 20 אחוז מהמניות שלי בשביל אותו שווי של 10 אחוז התחלתי ובסיום המשבר יהיה לי רק 0.8X - אתה חושב אחרת?

 

[Deleted member 887]

א. חברות מחלקות דיבדינד היא הם לא יודעות להשקיע את כל הכסף שיש להם/ לא מעונינות לפתח דברים חדשים (חברות כמו קולגיט פלמוליב או קוקה קולה יושבות על רווחים אדירים שגם אם מאוד יתאמצו לא יצליחו להשקיע את הכסף בפיתוח חדשנות שתביא ערך לחברה בצורה יותר גבוהה מהמכירות שלהם כבר עכשיו, בגלל זה מחלקות דיבידנד)

ודאי שיש לה במה להשקיע - להשקיע בעצמה. הרי אמרת שהמניות שלה ״זולות מדי״, ולכן למכור כרגע זה הפסד. אם זה נכון אז היא יכולה לקנות בחזרה מניות של עצמה עכשיו, ולהנפיק אותן בחזרה כאשר המחיר שלהן יהיה ״נכון״. הרי זה כסף על הרצפה! באותה מדה שלמכור בשער הנוכחי זה הפסד, כך גם לא לקנות בשער הנוכחי כשיש לך מזומן זה הפסד. אחד לאחד. נגיד שהיה לה דולר למניה לשלם דיבידנד, והמחיר עכשיו הוא חצי מהמחיר ה״נכון״. היא תיקח את הדולר ותקנה מניות של עצמה, ואחר כך תנפיק אותן בחזרה במחיר כפול - אז יהיו לה 2 דולר לחלק לך במקום האחד. אז יוצא שעל ההלוואה שקיבלת, אתה משלם 50 אחוז ריבית.

ב. לא רואה באמת חברה כמו קולגיט פלמוליב או קוקה קולה בשיא משבר משכנעות את המשקיעים שהם מפסיקות לחלק דיבידבד וקונות עכשיו חברות אחרות בזול או בהזדמנות וזה יהיה רווחי להם (קודם כל כי אין להם באמת מתחרים, דבר שני שאתה במשבר אתה לא יודע או יכול לקנות דברים בזול כי זה ספקולציה בדיוק כמו לבחור מניות)

זה נכון, אבל זו בדיוק הסיבה שמסורת של חלוקת דיבידנדים יכולה להיות חסרון ולא יתרון. המשמעות היא שמחלקים בשביל יחסי ציבור, גם כאשר זה לא נכון כלכלית. אם החברה תחליט לעשות את מה שנכון כלכלית, אז באופן אבסורדי המחיר של המניה יצנח.

ג. המתמטיקה לא מסתדרת, ראה את הדוגמא למעלה הארוכה, אבל גם בדוגמא שלך 0.9X יהיה השווי של חברת הדיבידנד בסיום המשבר נניח שנמשך שנה והמניות ירדו בו 50 אחוז וחולק 10 אחוז מהשווי ההתחלתי, בחברת המדדים אני אצטרך לממש 20 אחוז מהמניות שלי בשביל אותו שווי של 10 אחוז התחלתי ובסיום המשבר יהיה לי רק 0.8X - אתה חושב אחרת?

ודאי, הכסף הוא אותו הכסף. אני חשבתי על דיבידנד של 5 אחוז שקופץ ל-10, אפשר גם לחשוב על 10 אחוז שקופץ ל-20. נגיד שמחיר המניה הנכון/קודם היה 10 דולר והיא חילקה דולר, אז המחיר יורד ל-9 דולר כלומר 10 אחוז. אבל אם המחיר היה רק 5 דולר והיא חילקה את אותו הדולר (שזה מה שדרוש בשביל שתקבל "הכנסה קבועה״ והיא תישאר ברשימת אריסטוקרטים כלשהי) אז המחיר החדש הוא 4 דולר, כלומר ירדה ב-20 אחוז.

 

[חתול לילה]

אם זה נכון אז היא יכולה לקנות בחזרה מניות של עצמה עכשיו, ולהנפיק אותן בחזרה כאשר המחיר שלהן יהיה ״נכון״.

סטייה קלה מהנושא, כתבו בשרשור אחר שחברה לא יכולה לקנות מניות של עצמה אלא אם כן זה לצורך מחיקתן (מה שמעלה את הערך לכל המשקיעים האחרים).

 

[Deleted member 887]

סטייה קלה מהנושא, כתבו בשרשור אחר שחברה לא יכולה לקנות מניות של עצמה אלא אם כן זה לצורך מחיקתן (מה שמעלה את הערך לכל המשקיעים האחרים).

בדיוק, היא תמחק אותן, ואחר כך תעשה הנפקה חדשה, מה הבעיה?

זה אם רק המחיר שלה ספציפית הוא ״זול מדי״. אם כל השוק ״זול מדי״, אז אפשר גם שקולגייט תקנה קוקה קולה וקוקה קולה תקנה קולגייט, או ששתיהן יקנו סנופי.

 

[guesto]

זה אם רק המחיר שלה ספציפית הוא ״זול מדי״. אם כל השוק ״זול מדי״, אז אפשר גם שקולגייט תקנה קוקה קולה וקוקה קולה תקנה קולגייט, או ששתיהן יקנו סנופי.

זה נראה לך הגיוני שמנהלי החברה יחליטו למנות את עצמם למנהלי ההשקעות שלך ויקנו כל מיני מניות אקראיות שלא קשורות לתחום הניהול שלהם? לי זה נשמע כמו ניהול גרוע, ויש דברים שחשובים יותר ממס.

 

[Deleted member 887]

זה נראה לך הגיוני שמנהלי החברה יחליטו למנות את עצמם למנהלי ההשקעות שלך ויקנו כל מיני מניות אקראיות שלא קשורות לתחום הניהול שלהם? לי זה נשמע כמו ניהול גרוע, ויש דברים שחשובים יותר ממס.

אלו לא ״מניות אקראיות״, אלא אנחנו מדברים תחת המצב ההיפותטי שהועלה כאן, שהמחיר (של החברה המחלקת / חברות אחרות) נמוך מדי, ומכאן שיש כאן כסף על הריצפה. אם המצב ההיפותטי אינו נכון, ואין אפשרות לדעת שהמחיר נמוך מדי, אז גם אי אפשר לדעת שמכירת מניות/מדדים היא הפסדית, וכל הדיון מיותר.

על כל פנים, אתה רשאי להתעלם מהשורה הזו ולהתרכז באפשרות שיקנו את המניות של עצמם, זו היתה רק הערה שמסיטה את הדיון ואין בה צורך.

 

[בת העמק]

נניח יש היום משבר של 50 אחוז למשך 5 שנים
יש לי 2 תיקים:

זה נראה לי הבדל חשוב.
ההבדל למשקיע בין מניות דיבידנד למדד הוא שאתה לא מאבד את הנכס עצמו (המניה).
בגלל זה מניות דיבידנד יכולות להתאים למי שהגיע לשלב המשיכה ולא רוצה לאבד את המניות שלו.
מצד שני, יש הרבה סיבות למה לא מניות דיבידנד ולמה זה בסדר לחסל לאט לאט את תיק המניות תוך כדי משיכה.

 

[A42]

אתה משלם 50 אחוז ריבית.

זה לא ברור לי..?

זה נכון, אבל זו בדיוק הסיבה שמסורת של חלוקת דיבידנדים יכולה להיות חסרון ולא יתרון. המשמעות היא שמחלקים בשביל יחסי ציבור, גם כאשר זה לא נכון כלכלית. אם החברה תחליט לעשות את מה שנכון כלכלית, אז באופן אבסורדי המחיר של המניה יצנח.

וזה בדיוק הסיבה שאתה כמשקיע מרוויח מהאבסורד הזה שגם תו"כ משבר אתה ממשיך לקבל את אותו הקופון גם במחיר שהחברה תפסיד/ תאבד מערכה
הרי אותך לא מעניין מה מחיר המניה רק שהקופון לא ישתנה

אז המחיר החדש הוא 4 דולר, כלומר ירדה ב-20 אחוז.

אבל מה אכפת לי מה מחיר המניה, כל עוד אני ממשיך לקבל את אותו הקופון של ה1 דולר שלי
שכל השוק יחזור לעצמו היא תחזור פחות, לי זה לא משנה, הקופון שלי ישמר הרי


נחזור לדוגמא
2 מניות של 10 דולר

בדיבידנד מחלק 1 דולר כל שנה, עברה משבר המניה שווה עכשיו 4 דולר, עדין מקבל עליה 1 דולר קופון - לי זה לא משנה , השווי עלה ל15 דולר - עדין 1 דולר קופון (שוב לי זה לא משנה)

במדדים אני מוכר כל שנה מניות בשביל לקבל 1 דולר, מ10 מניות השווי ירד ל5 מניות ואז צריך למכור 2 מניות בשביל לקבל את אותו 1 דולר, נשאר עם 3 מניות, המשבר ממשיך מוכר עוד 2 מניות נשאר עם 1 מניה, המשבר ממשיך מכרתי את כל המניות ולא קיבלתי את מה שאני צריך ואין לי יותר תיק....

אני טועה?

 

[Deleted member 887]

זה נראה לי הבדל חשוב.
ההבדל למשקיע בין מניות דיבידנד למדד הוא שאתה לא מאבד את הנכס עצמו (המניה).
בגלל זה מניות דיבידנד יכולות להתאים למי שהגיע לשלב המשיכה ולא רוצה לאבד את המניות שלו.
מצד שני, יש הרבה סיבות למה לא מניות דיבידנד ולמה זה בסדר לחסל לאט לאט את תיק המניות תוך כדי משיכה.

הנכס עצמו הוא לא המניה, הנכס הוא החלק בשווי של החברה, ומאבדים אותו באותה המידה אם החברה מחלקת דיבידנד או אם מוכרים מניות.

 

[A42]

אנחנו מדברים תחת המצב ההיפותטי שהועלה כאן, שהמחיר (של החברה המחלקת / חברות אחרות) נמוך מדי. אם המצב ההיפותטי אינו נכון, ואין אפשרות לדעת שהמחיר נמוך מדי, אז גם אי אפשר לדעת שמכירת מניות/מדדים היא הפסדית, וכל הדיון מיותר.

חצי היפוטטי אפשר לראות מה עשו החברות דיבדיננד הגדולות במשבר הקורונה או במשבר 2008 , לא נראה לי שקניית מניות של מישהו אחר או של עצמם היתה משהו שעשו שם, אם מישהו יודע אשמח לשמוע

זה נראה לי הבדל חשוב.
ההבדל למשקיע בין מניות דיבידנד למדד הוא שאתה לא מאבד את הנכס עצמו (המניה).
בגלל זה מניות דיבידנד יכולות להתאים למי שהגיע לשלב המשיכה ולא רוצה לאבד את המניות שלו.

העניין שאתה לא באמת יכול להחליף מניות אחרי שהגעת לגיל הפרישה (אולי אם אתה מחזיק IRA או קופ"ג להשקעה אז זה כן אפשרי באיזה שהיא דרך)
לכן זה משהו שצריך להיערכך אליו שנים לפני בשלב הצבירה

*הבעיה הגדולה שבמניות דיבדנד "זהב" הקופון לא מתקרב בזמן רגיל ל3-4 אחוז, ואז אתה צריך לחסוך יותר כסף בשביל לפרוש עם אותו אחוז משיכה
הדרך לקיצור דרך באה בזמן משברים שהמחיר מניה נופל אבל הקופון לא משתנה, ולטובת זה צריך שיהיה כסף זמין שיחכה למשבר ואז לקנות
שזה גם משבש אותי כי הרי כל העיקרון הוא שמלבד התיק חירום כל שקל פנוי אמור להיות מושקע

קיצר אני יוצא יותר מבולבל מהדיון מאשר נכנסתי

 

[A42]

הנכס עצמו הוא לא המניה, הנכס הוא החלק בשווי של החברה, ומאבדים אותו באותה המידה אם החברה מחלקת דיבידנד או אם מוכרים מניות.

למה משנה לי החלק בחברה
אם אני קונה באמת חברת "זהב" כזאת שהיא מספיק יציבה
ומשלמת לי קופון קבוע בכל מצב באחוז על ההשקעה הראשונה שלי שמקובל עלי
מה זה משנה לי שווי החברה (רק המקרה שהחברה תחדול מלהתקיים או מלחלק את אותו דיבדנד מעניין אותי, וגם אז אם יש 40 חברות כאלה זה סיכון מפוזר)