מלכודת מס (?)

[ציפור דרור]

שלום,
יש לי תיק השקעות גדול יחסית שמנוהל כבר הרבה שנים ניהול "אקטיבי" בעזרת יועצי השקעות בבנקים.
בעקבות לימוד וקריאה (כולל הבלוג הזה) השתכנעתי והחלטתי לעבור להשקעה פסיבית תוך כדי צמצום עלויות.
בתיק הנוכחי שלי כ 30 אגרות חוב ו כ 20 מניות רוב ניירות הערך "יושבים" תקופה ארוכה וצברו רווחים (על הנייר כ 10% משווי התיק הוא רווח בלתי ממומש).
אינטואיטיבית נראה לי לא סביר לשלם כעת כ 2.5% משווי התיק שלי בשביל לבצע את המעבר מניהול אקטיבי לפסיבי. גם אם הראיה היא לטווח ארוך, בסביבת התשואות של היום, להתחיל במינוס 2.5% לא מרגיש נכון.
"פתרון" אחד שחשבתי עליו הוא להיאלץ לחכות למשבר / נפילות חזקות ובכל פעם שנוצר הפסד להשתמש בו כדי לפדות חלק מהתיק ולהעביר לפסיבי. אבל זה יכול לקחת המון זמן (ב"ה...)
יש למישהו רעיון אחר כיצד להתגבר על "מלכודת המס"?

 

[yanosh34]

הפיתרון שהצעת הוא אפשרי וסביר רק שים לב שאם יש שוני גדול בין הנכסים שיש לך כרגע לבין התיק הפאסיבי שאתה מתכנן אז אתה עלול למכור בזול ולקנות ביוקר.
למשל אם עכשיו הרוב מושקע בחברות ישראליות והתיק הפאסיבי הוא כלל עולמי יכול להיות משבר נקודתי בישראל ואז אתה תמכור בזול אבל לא בהכרח תקנה בזול.
אז תבדוק כמה דומה התיק האקטיבי הנוכחי לפאסיבי המתוכנן.

10% רווח לא ממומש זה לא ויתור כזה נורא אם התיק הוא באמת לטווח ארוך.

להתחיל במינוס 2.5% לא מרגיש נכון.

אתה מודע לכך שזה לא באמת מינוס 2.5% נכון? אתה לא מאבד 2.5% מהקרן אלא רק 2.5% של מס שהיה ניתן לדחות. המצב הוא לא כזה שרק אחרי שהתיק יגדל ב2.5% אתה מפצה על המעבר אלא הרבה פחות גרוע מכך

טיפ שאני יכול לתת:
אם אתה מחליט בכל זאת לעשות את המעבר, תשקול לעשות אותו בתחילת השנה ולא עכשיו. אתה לא יכול לקזז רווחי הון עם הפסדי הון שהתרחשו בשנה עוקבת. נותרו רק חודשיים עד תום 2016. אם תבצע את הפעולה בינואר 2017 תהיה לך שנה שלמה שבה תוכל "לקוות" שתהיה ירידה בשווי התיק ואז תוכל לבצע מכירה וקניה וכך לייצר מגן מס שתוכל לקזז עם רווחי ההון.

אני עשיתי בדיוק את מה שתיארתי באמצע 2015 ואת רוב רווחי ההון ששילמתי במימוש התיק המנוהל קיזזתי עם הירידות של אוגוסט 2015.

 

[yossik]

@ציפור דרור , האם אתה משלם לבנק "דמי ייעוץ" או "דמי משמורת"?

 

[ציפור דרור]

@ציפור דרור , האם אתה משלם לבנק "דמי ייעוץ" או "דמי משמורת"?

עד עכשיו - כן
מעכשיו - לא

 

[yossik]

עד עכשיו כן,
מעכשיו לא.

אז עכשיו התיק בניהול עצמי או שהיועץ עדיין מייעץ לך מה לקנות ומה למכור?

 

[אורי ג.]

"פתרון" אחד שחשבתי עליו הוא להיאלץ לחכות למשבר / נפילות חזקות ובכל פעם שנוצר הפסד להשתמש בו כדי לפדות חלק מהתיק ולהעביר לפסיבי. אבל זה יכול לקחת המון זמן (ב"ה...)

פיתרון לא רע, עוד רעיון שלא ממש יפתור לך את הבעיה זה לחכות לפדיון של האג"חים או של חלקם לפחות.
עוד רעיון:
לקבוע מחירי יעד גבוה יותר לכל מניה באופן פרטני ושמגיע למחיר יעד תמכור, הרווח יכסה לך את ההפסד מהמס.
זכור שאינך חייב לעבור לתיק מדדים בבת אחת, תוכל לעשות זאת בהדרגתיות, לדוגמא עם כסף חדש שאתה מפקיד, הכנסות מריביות, דיבידנדים ופדיון אג"ח.

 

[c881]

כמה אתה משלם על היעוץ בשנה?
האם כל הניירות ברווח? או שחלק בהפסד?

 

[מתכנת]

אתה לא יכול לקזז רווחי הון עם הפסדי הון שהתרחשו בשנה עוקבת.

אתה מתכוון כנראה קיזוז אוטומטי של הברוקר/בנק, נכון?!

 

[עש לילה]

שווי התיק נטו, שנתיים מהיום, מבלי לעשות שום שינויים:
xx 100*((1.03^2)*0.75 + (1 - 0.1)*0.25) xx

שווי התיק נטו, שנתיים מהיום, בהנחה ותמכור הכל היום, ותעביר לניהול עצמי:
xx 100*(1 - 0.1*0.25)*(0.75*(1.035^2) + 0.25) xx

כאשר:
100 - גודל התיק היום (באש"ח)
0.1 - החלק מהתיק שהוא רווחי הון (0.1 = 10%)
1.035 - התשואה השנתית שתשיג בניהול עצמי (1.035 = 3.5%)
1.03 - התשואה השנתית שתשיג בתיק מנוהל (1.03 = 3%)
2 - מספר השנים קדימה לחישוב
הנחתי הפרש של 0.5% לטובת ניהול עצמי רק בגלל דמי ניהול נמוכים יותר. לדעתי זו הערכה שמרנית.

הסכומים יוצאים 102.7 אש"ח לעומת 102.0 אש"ח, לטובת ניהול עצמי, אבל הנקודה היא שההבדל זניח לגמרי אחרי שנתיים, כלומר מהר מאוד אתה סוגר את הפער שנוצר לרעתך בגלל תשלום המס המוקדם.
זה בעיקר נובע מהעובדה ש-10% רווחי הון זה לא כל כך הרבה, והנזק שנוצר כתוצאה מתשלום מס מוקדם עליהם, קטן יחסית. אם 50% מהתיק היה רווחי הון - כמובן שהתמונה הייתה משתנה לגמרי.

משהו נוסף שמשפיע על התוצאה זה התשואה השנתית. באחוזים נמוכים יחסית (או לפרק זמן קצר), אפקט הריבית-דריבית קטן מאוד, ולכן אין שום יתרון בדחיית מס (זה הופך לבעיה לינארית).

כלומר אתה צריך שגם האחוז מהתיק שהוא רווחי הון יהיה גבוה, וגם שאחוז התשואה השנתית יהיה גבוה, כדי שבאמת "מלכודת המס" תהיה משמעותית.

 

[yanosh34]

אתה מתכוון כנראה קיזוז אוטומטי של הברוקר/בנק, נכון?!

לא.
גם באמצעות הגשת דו"ח לא ניתן לקזז רווחי הון והפסדי הון אם הרווחים התרחשו בשנה שקדמה להפסדים. במקרה ההפוך זה כן אפשרי.

 

[yossik]

@עש לילה , הרגת את העניים שלי עם הצבעים הזרחניים
@ציפור דרור כתב 10% רווח על הנייר. "על הנייר" עבורי זה הפרש בין ערך קניה וערך עכשבי שעדיין לא מומש ז"א נקנה ב 100 והיום שווה 110.
אבל אני מניח שחלק מהמניות מחלקות דבידנדים וברור שכל האגחים מחלקות ריבית שנתית/רבעונית/חצי שנתית וזה רווח נוסף מעבר ל 10% "על הנייר".
ושאלה נוספת כמה מהמניות שהיועץ בבנק בחר עבורך מחלקות דבידנדים?

 

[MMM]

הייתי בסרט דומה. זה מה שאני עשיתי:
באתר של הבנק יש סימולטור מס שמאפשר לראות מה המס שצריך לשלם אם מוכרים היום נייר ערך ספציפי.
אני בדקתי נייר אחרי נייר מהתיק שלי וראיתי מה עלות המס שלו אם אני מוכר.
אצלי ראיתי בסימולטור כי את רוב הניירות אני יכול למכור מיידית בתשלום מס אפסי או מאוד נמוך. את הניירות הללו מכרתי מיד. אם הם שכבו בתיק בלי להביא לי רווח אז ברור לי שאני לא צריך אותם אצלי.
עכשיו נשארתי עם מעט הניירות שלפי הסימולטור צברו הרבה רווח. באופן כללי אני יכול להגיד כי אלו ניירות ערך טובים. עובדה שיצרו לי הרבה רווח. אז שאלתי את עצמי למה בעצם למכור. בחנתי נייר אחד אחרי נייר. אם גיליתי נייר שאפילו שהרווחתי עליו הרבה אני חושב שהוא בעייתי מאוד ואני מאוד לא רוצה אותו בתיק אז כמובן יצאתי ושילמתי את המס. היה רק אחד כזה.
בסוף הסיפור יצא שהעברתי כ 80% מהשווי הכולל של התיק שלי למסלול החדש שרציתי תוך תשלום מס ממש נמוך.

אז תשאל איפה העז? יצא לי אמנם לשלם מעט מס אבל בנוסף שילמתי די הרבה כסף בעמלות מכירה, המרת מטבע, ועמלות קניה של הניירות החדשים.

 

[c881]

אפשר גם קודם להעביר את הניירות לתיק בבית השקעות ואז למכור לפי התנאים שלהם.
או להתמקח עכשיו עם הבנק על עמלות או לעבור לבנק אחר.

 

[שודד הפינג פונג]

אני באותה בעיה.
תקוע עם הרבה ניירות ישראלים לא אפקטיביים לטעמי שצבורים בהם הרבה רווחים ואין לי כנגד מה לקזז.

בגדול, (ועד כמה שזה נשמע מפגר) - קשה לי בעיקר פסיכולוגית לראות את שווי התיק שלי יורד מ - X + 40% ל - X + 30%. אני מבין שההבדל האמיתי הוא רק הריבית דריבית העתידית על הרווח, אבל אני אוהב לראות מספרים גדולים
מחכה בגדול שהשוק יקרוס ואוכל לצאת בנזק מיסוי קטן יותר, אבל זו כנראה טעות.

 

[אורי ג.]

מחכה בגדול שהשוק יקרוס ואוכל לצאת בנזק מיסוי קטן יותר, אבל זו כנראה טעות.

מה אתה מתכנן לרכוש במקום הני"ע האלה?

 

[שודד הפינג פונג]

ניירות זרים. קצת שוק, וקצת הטיות שבא לי להמר עליהם כמו גודל (כלומר, קוטן), מתעוררים, סקטורים ספציפיים וכו'. הכל נקוב $.

 

[אורי ג.]

ניירות זרים. קצת שוק, וקצת הטיות שבא לי להמר עליהם כמו גודל (כלומר, קוטן), מתעוררים, סקטורים ספציפיים וכו'. הכל נקוב $.

קח בחשבון שזה הימורי ואני ממש לא ממליץ אבל מה שאני עושה בסיטואציות דומות לשלך (לרכך את המכה הפסיכולוגית):
נניח שאתה רוצה למכור את X והוא נסחר בשוק ב10.00 ורוצה לקנות את Y שנסחר בשוק ב20.00
אני קובע מחיר יעד למכירה של X ב10.00 ועוד Z אחוז וקנייה של Y מינוס T אחוז.
T וY הם לשיקול דעתך, ככל שהם גדולים יותר ככה הסיכוי שהמהלך הזה לא יצלח.
אצלי זה בדרך כלל כ1%
קח בחשבון שאם לא אכפת לך להיות ממונף באופן זמני אז אין חובה קודם למכור ואח"כ לקנות, ניתן להפוך את הסדר.
חוזר בשנית: לא ממליץ.

 

[שודד הפינג פונג]

האמת, רעיון יפה. אהבתי.
יש גם משתנה שלישי שהוא שער החליפין, אבל אפשר לקמבן גם אותו למשוואה.

 

[c881]

אני מנסה להבין...
למה x+7.5% אחרי רווח = לא למכור, חבל על המס
לעומת x אחרי שנפסיד את כל הרווח = למכור, לא חבל על כל העמלות בדרך.
שנאת תשלום המס שלך גדולה כל כך משנאת ההפסד?
ואם יגיע ל-x+5%, כך שתשלם 1.25% מערך התיק... זה מספיק?

 

[ציפור דרור]

אז עכשיו התיק בניהול עצמי או שהיועץ עדיין מייעץ לך מה לקנות ומה למכור?

אני ממשיך לקבל ייעוץ אלא שבזכות התמקחות והעובדה שאני עובר לגישה פאסיבית, "שכנעתי" את הבנק להוריד את דמי הייעוץ ל 0 (אפס)