מוכרי משבר הקורונה - האם חזרתם לשוק?

[בת העמק]

שאלת על סקטורים ספציפיים אז הפניתי אותך לתשובה. לא חייבים כמובן.

שאלתי על תאגידים שנמצאים בתוך סנופי. זאת סתם שיחת בלאגאן.

 

[Leo1]

תראו את UBER למשל. חברה שקיימת כבר 11 שנים, מפסידה מיליארדי דולרים כל רבעון וחיה ממכירת מניות ואג"ח לציבור. ברבעון האחרון היא דיווחה על הפסד של 2.9 מיליארד דולר על הכנסות של 3.5 מיליארד דולר. קשה לראות איך היא אי פעם תהיה רווחית. יש עליה גם המון איומים רגולטוריים ואחרים. היה אפשר לצפות שבמשבר המניה שלה תיפול, אבל לא, המניה עלתה פי 2.5 מהתחתית במרץ ונסחרת גבוה יותר ממחירה בנובמבר, לפני המשבר.

 

[וול]

תראו את UBER למשל. חברה שקיימת כבר 11 שנים, מפסידה מיליארדי דולרים כל רבעון וחיה ממכירת מניות ואג"ח לציבור. ברבעון האחרון היא דיווחה על הפסד של 2.9 מיליארד דולר על הכנסות של 3.5 מיליארד דולר. קשה לראות איך היא אי פעם תהיה רווחית. יש עליה גם המון איומים רגולטוריים ואחרים. היה אפשר לצפות שבמשבר המניה שלה תיפול, אבל לא, המניה עלתה פי 2.5 מהתחתית במרץ ונסחרת גבוה יותר ממחירה בנובמבר, לפני המשבר.

אולי היא צפויה לתפוס פופולריות כי אנשים ימנעו מתחבורה ציבורית?
סתם מנחש.

 

[וול]

טוב, בדקתי ועשית צ'רי פיקינג. לא סתם בחרת את נובמבר.
היום המניה על 32 דולר, בפברואר לפני הנפילה היא היתה ב40.
ביוני 2019 היא היתה ב46.
כאמור באמצע היא נפלה בנובמבר אל מתחת ל30.

כמו כן היא הונפקה רק לפני שנה אז קצת קשה להתייחס להיסטוריה של המחיר שלה.

 

[ygkeeper]

תראו את UBER למשל. חברה שקיימת כבר 11 שנים, מפסידה מיליארדי דולרים כל רבעון וחיה ממכירת מניות ואג"ח לציבור. ברבעון האחרון היא דיווחה על הפסד של 2.9 מיליארד דולר על הכנסות של 3.5 מיליארד דולר. קשה לראות איך היא אי פעם תהיה רווחית. יש עליה גם המון איומים רגולטוריים ואחרים. היה אפשר לצפות שבמשבר המניה שלה תיפול, אבל לא, המניה עלתה פי 2.5 מהתחתית במרץ ונסחרת גבוה יותר ממחירה בנובמבר, לפני המשבר.

אובר היא דוגמה בעייתית, כי מאז ומעולם אנשים משקיעים בה מתוך חלום - על זה שהיא תהווה את התחבורה השיתופית העתידית - ולא על סמך ביצועים במציאות. זה היה נכון לפני משבר הקורונה וזה נכון גם עכשיו. קשה לומר שהשוק השתגע כי חברה של dreamers ממשיכה לעלות בתקופת משבר.

 

[Paranoid]

במידה ומתאים לך לשתף השמח לשמוע באיזה מקומות?
אני שומע כבר הרבה שנים טיעונים על זה ששוק המניות מנופח,מה שלא ראיתי זה אפיקי השקעה משכנעים לטווח ארוך.

אולי הכוונה שלך שאין כאלה והאפשרות היחידה היא לתזמן בין נכסים במהירות גבוה יחסית?

כי לי אישית קשה להאמין שמזומן לדוגמה ירווח יותר ממניות לטווח של 20 שנה וזה אומר שהסיכוי שזה יקרה:

לטווח ארוך(20 שנה) גדול יותר במזומן מאשר במניות.
בסופו של דבר הכוונה היא לא להפסיד כוח קניה ולא חתיכות נייר עם ציור של פוליטיקאים מתים.

אז מה נשאר למי שלא רוצה להפוך למומחה השקעות שמשנה את ההשקעה כול חודש?
נדל"ן מנופח גם
סחורות לא מייצרות ערך
חוב לא מייצר תשואה ובכול מקרה עם היצור לא מספק תשואה קשה להאמין שהחוב כן יעשה זאת לאורך זמן.

בגדול בהקשר למניות, דעתי מאוד דומה לשל לאו
מצד אחד השוק מנופח ברמות בלתי הגיונית ע"פ כל אינדיקטור אפשרי
מצד שני כפי שאתה אומר האלטרנטיבות , נדל"ן בהרבה מקומות מנופח מאוד, אג"ח במצב על הפנים, פקדונות אותו דבר
להחזיק מזומן לטווח ארוך זה התאבדות לשמה.(לא אופציה רלוונטית)
המשקיעים גם מודעים למצב שהבנקים המרכזיים מדפיסים כספים בכמויות אדירות ולדעתי היום (חלקם יכחישו) לכולם ברור שבאיזשהו שלב הנכסים יחזרו להתנפח ללא קשר לאיך שהכלכלה תראה.

בהינתן זה שכל המשתתפים במשחק מודעים לחוקים אז סביר מאוד שהם יתנהגו בצורה יחסית צפויה
בתורת המשחקים יש נקודה שנקראת Focal point - בגדול זה אומר שבהינתן תנאי משחק מסוימים השחקנים יגיעו לאותו הפתרון ללא תאום מקדים ביניהם.
אני מאמין (והבאתי הרבה נתונים שמגבים את הטענה) שבמשחק הקיים לדוגמא בעולם stock index הפכו לאותה נקודה עבורנו.
בעוד למשל בישראל הנקודה הזו קרתה בנדל"ן למגורים.

עכשיו אתה יכול לבוא ולטעון שלטווח ארוך יש לעולם צמיחה חיובית (אני מסכים) ולכן להשקיע פאסיבי במניות לטווח ארוך ייתן תוכלת זו.
אני טוען שבטווח הקצר הצפי לעולם הוא צמיחה שלילית (וזה נתמך ע"י נתוני GDP ורווחי חברות וכו) ולכן לטווח הקצר תיהיה תוכלת דווקא שלילית.
אני גם טוען (פה ביטקוין כנגד אינפלציה עולמית)
שלדעתי במצב הייפר אינפלציוני שאליו אנחנו הולכים , התוכלת של מניות כנגד האינפלציה תקטן בגלל שיש קשר בין הרווחים של החברות לשינוי בגודל האינפלציה עצמה.
לדוגמא ב- 2020, בונצואלה (מדינה עם הייפר אינפלציה)
"The IBC increased 235105 points or 252.67 % since the beginning of 2020"
בזמן ש -"The annual inflation rate in Venezuela fell to 2430.6 percent in March 2020 from 2910.9 percent in the previous month, according to the Central Bank"
אכתוב תגובת המשך יותר מאוחר

 

[שנקל]

אם מחירי המניות משקפים צפי של 20 שנה, אז למה השוק ירד עכשיו? למה שירד בכלל אי פעם?
אולי משהו בכיוון ה3-7 שנים נשמע לי יותר הגיוני.

מבלי להיכנס להערכות האלה כי זה די אינדיווידואלי צריך לזכור שלרגע שם במרץ זה היה נראה כמו סוף העולם, או לפחות כמו האירוע הכי קיצוני ב100 השנים האחרונות והפעם לא במדינה ספציפית אלא בקנה מידה עולמי. לשבת עכשיו בחודש מאי ולדבר בדיעבד זה מאוד קל אבל בארה״ב אנשים אגרו מזון ונשק כאילו זה לא פחות מקיצה של המערכת הפיננסית. הגידול במספרי המתים היה אקספוננציאלי וכשמנסים להסביר בטלוויזיה מה זה התחלתי קצת לדאוג כי מוח אנושי לא מסוגל ולא אמור להבין את זה. כמו לשאול למה לא קניתי בדיוק בתחתית - כי אי אפשר היה לדעת מה יהיה מחר או בעוד דקה וכי אני לא יודע משהו שמיליוני אנשים אחרים לא יודעים, באותו רגע זה מה שהיה וזהו.

 

[nicepo1]

אכתוב תגובת המשך יותר מאוחר

תודה,השמח במיוחד לחלופות השקעה שמצאת(בעיקר לטווח ארוך במידה וזה רלוונטי)
קראתי המון דעות בסגנון הזה כבר מ2015(והאמת שכבר לפני ואפילו תוך כדי ההתאוששות מהמשבר הקודם)אבל כמעט אף פעם אין חלופה משכנעת(חוץ מזהב וקריפטו ובדרך כלל ע"י כאלה שמאוד מקדמים את המוצרים אלה בלי קשר למשבר מתקרב)

 

[בת העמק]

לשבת עכשיו בחודש מאי ולדבר בדיעבד

הגידול במספרי המתים היה אקספוננציאלי

כי אי אפשר היה לדעת מה יהיה מחר

זה לא בעבר, הכל עוד לגמרי בהווה.

 

[Paranoid]

תודה,השמח במיוחד לחלופות השקעה שמצאת(בעיקר לטווח ארוך במידה וזה רלוונטי)
קראתי המון דעות בסגנון הזה כבר מ2015(והאמת שכבר לפני ואפילו תוך כדי ההתאוששות מהמשבר הקודם)אבל כמעט אף פעם אין חלופה משכנעת(חוץ מזהב וקריפטו ובדרך כלל ע"י כאלה שמאוד מקדמים את המוצרים אלה בלי קשר למשבר מתקרב)

כדי להבין את הפתרון(לדעתי) שאני הולך להציג לבעיית המשקיע שאתה ולאו הצגתם
ראשית עלינו להבין מהו המשחק וכלליו.

עד היום כבר עשרות שנים שהחוקים הם כאלו
המדינה/והבנקים ממשיכים להגדיל את כמות הכסף והחוב, בתגובה המשקיעים כדי להפיק רווחים
נאלצו לשנות את דפוסי ההשקעה שלהם ולעבור להשקעות ברות יותר סיכון
(מעבר מפקדונות זהב ואג"ח אל עבר נדלן ומניות)
במקביל אחוז הגידול ב GDP קטן משנה לשנה https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?end=2018&start=1961&view=chart למרות שהחלק של הממשלה בו גדל (הוצאות הממשלה)
זה אגב גם אומר שבאחוזים הסקטור הפרטי מצטמק לעומת הסקטור הציבורי שממשיך להתנפח.
ניתן לראות גם כאן שהחוב שלנו יוצא מגדר השליטה והתוצר מצטמק ביחס אליו

1) כל זה למעשה אומר שבכדי שהכלכלה שלנו תוכל לחזור לצמוח לטווח הארוך חוקי המשחק יהיו חייבים להשתנות.
2) או שחוקי המשחק לא ישתנו אבל המשחק הזה של הגדלת כמות הכסף והחובות תוביל אותנו בסופו של דבר לגידול שלילי תמידי.

עכשיו כפי שראית בתגובה הקודמת שלי, למשל בונצואלה שהחליטו לא לשנות את חוקי המשחק המשקיעים בבורסה מורוחים נומינלית אבל ריאלית הם בהפסדים.
אני נוטה לחשוב שהמדינות ילכו דווקא על אופציה 2 לפני שהם יעזו לחשוב על אופציה 1.


אתה בתור משקיע פאסיבי יכול להתכנס לנקודת הפוקל המדוברת, כלומר להמשיך להמר על הסוסים שעד כה היום הכי טובים (מניות ונדלן בארץ), ולקוות שאיכשהו המגמות שהראתי למעלה יתהפכו.
אני חושב שבתור משקיעים אם אנחנו מחפשים להשיג תשואה עודפת אנחנו צריכים להבין איפה יהיה קיים הצורך הבא של המשקיעים/צרכנים, אם אני יודע לאיפה הם ינתבו את הכסף שלהם בעתיד ואני משקיע בזה היום סביר מאוד להניח ששם אני יכה את השוק.
למשל תחום הענן,מעבדים, אנרגיה מתחדשת זה תחומים שצפויים בטווח הארוך לגדול בביקוש.
אם אנחנו מחפשים תשואה סולידית יש גם ערך בקנייה של דברים עם פאנדמנטל חזק
למשל קנייה של נדלן באיזור מצומצם בשטח עם אוכלוסיה שהולכת וגדלה (ישראל).


לדעתי הצורך/ביקוש הבא מספר אחד של בני האדם הולך להיות יחידת מדידה הוגנת למסחר שתשמר את הערך שלה, לדעתי אין שום דבר שמתקרב לחשיבות שיהיה לזה לבני אדם בעשרות השנים הקרבות.
בגלל זה לדעתי פרט מלהתכנס ל Focal point ,כדאי למשקיע הפסיבי לחפש אלטרנטיבות נוספות לגיוון והגדלת התשואה.
זה בדיוק כולל את הזהב והביטקוין שדיברת עליהם.

אני חושב שאני לא צריך להרחיב יותר מידי על זהב שכבר היה יחידת מדידה בהיסטוריה
אבל ספציפית לגבי ביטקוין לא מזמן ראיתי את התגובה הזאת שהיא תמצות מעניין לדעתי:
" As of today, we have a slower print rate than fiat and a slower mine rate than gold. We have a similar name recognition while being easier to transmit, yet our market cap is less than 1/100th of either system.
If bitcoin was a stock, and its value we're this far under value to its competitors while offering superior metrics, it would be explosive on the NYSE.
"

 

[Leo1]

רק לא ביטקויין. היו על זה כבר המון דיונים. אין לי כוח להיכנס לזה שוב.

 

[ניצן המצוין]

משל תחום הענן,מעבדים, אנרגיה מתחדשת זה תחומים שצפויים בטווח הארוך לגדול בביקוש.
אם אנחנו מחפשים תשואה סולידית יש גם ערך בקנייה של דברים עם פאנדמנטל חזק
למשל קנייה של נדלן באיזור מצומצם בשטח עם אוכלוסיה שהולכת וגדלה (ישראל).

השאלה האם אתה יודע את המידע הזה קודם, והאם הוא לא משתקף כבר במחירי השוק, כולל סיכונים שהתחומים העתידיים יהיו שונים!

 

[nicepo1]

" As of today, we have a slower print rate than fiat and a slower mine rate than gold. We have a similar name recognition while being easier to transmit, yet our market cap is less than 1/100th of either system.
If bitcoin was a stock, and its value we're this far under value to its competitors while offering superior metrics, it would be explosive on the NYSE.

האמת שממש לא התחברתי
יומרני להשוות לזהב במובן שזה רשום שם,אתה מתעניין ומבין בביטקוין אבל לרוב העולם זה לא ככה.
כול אחד כמעט בעולם יודע שזהב הוא יקר ערך,זה ככה כבר אלפי שנים ביטקוין קיים כמה שנים בסה"כ.
ולהשוות למניות בכלל לא נראה הגיוני.

 

[nicepo1]

1) כל זה למעשה אומר שבכדי שהכלכלה שלנו תוכל לחזור לצמוח לטווח הארוך חוקי המשחק יהיו חייבים להשתנות.
2) או שחוקי המשחק לא ישתנו אבל המשחק הזה של הגדלת כמות הכסף והחובות תוביל אותנו בסופו של דבר לגידול שלילי תמידי.

עכשיו כפי שראית בתגובה הקודמת שלי, למשל בונצואלה שהחליטו לא לשנות את חוקי המשחק המשקיעים בבורסה מורוחים נומינלית אבל ריאלית הם בהפסדים.
אני נוטה לחשוב שהמדינות ילכו דווקא על אופציה 2 לפני שהם יעזו לחשוב על אופציה 1.

יצא לי גם לחשוב על דברים בכיוון הזה,אבל יותר כללי.
בסופו של דבר זה משחק,כול עוד יש יצור והתקדמות אפשר "לשחק במערכת"(אנחנו כבר לא בgold standard),הכן יש פה סכנה שלא ישחקו נכון והכול יקרוס בלי סיבה טובה "בעולם האמיתי"
בקשר לאופציות אני מאמין ש1 בלתי נמנע בעשרות שנים הבאות(נגיד עד 100) מהרבה סיבות.
בקשר ל2 הוא צריך להחזיק עד לשינוי שאלה טובה האם זה יקרה.
כמו שאמרתי יש הרבה מקום למשחק במספרים כול עוד הכלכלה עובדת ומאפשרת את זה.

 

[Paranoid]

השאלה האם אתה יודע את המידע הזה קודם, והאם הוא לא משתקף כבר במחירי השוק, כולל סיכונים שהתחומים העתידיים יהיו שונים!

אין לי שום יתרון על פני השוק במידע שמגיע אליי, היתרון היחידי שאולי קיים ואולי לא זה היכולת שלי לנתח את המשמעות שלו.
אני משתדל לפעול בהתאם למה שאני מבין,
אבל הרשה לי להחזיר אותנו לנושא התרד,
אני למעשה מעולם לא תזמנתי את הקורונה,אבל חשבתי שזה דיון מעניין אז קפצתי להגיב :- ).
בכל מקרה אני את המכירה שלי לכמות המינימלית ביצעתי עוד הרבה לפני כי הכל הצביע על בועה מטורפת.
הקנייה חזרה גם עדין לא הגיע.

לדעתי היום הנתונים הרבה יותר גרועים מבזמן ההחלטה שקיבלתי אז, הסיכון משמעותית יותר גבוה והתמחור באינדקסים כמו סנופי הוא 85% מהשיא בעוד באחרים שובר שיאים מטורפים.
הדבר היחידי "הפוזיטיבי" שקרה בזמן הזה, זה שהפד בעצמו הדפיס יותר מ 25% מה GDP האמריקאי תוך חצי שנה.
על סמך העובדה על זאת בלבד, למרות אבטלה שוברת שיאי כל הזמנים , למרות שמדינות שלמות עוד לא חזרו לתפקד, למרות שמיתון כנראה הולך ומתקרב
ולמרות שכל הכלכלה כרגע יושבת על דחיית חובות זמנית של כמה חודשים, האינדקסים החביבים דווקא עלו.

מצטער אבל אם אני הולך לקנות חתול בשק בגלל שאני יודע שהפד ימשיך לעלות את מחירי השקים, אז לפחות אני אשלם מחיר מופחת משמעותית או לפחות שהנתונים הכלכליים יתחילו להראות שיפור או שנראה הדפסה עוד יותר משמעותית של כסף.

בכל מקרה באמת מפרגן לכל אלו שתזמנו ועשו תשואה, וגם לכל מי ש BTFD או ממשיך לקנות בצורה פאסיבית ומאחל לכם 7.5% נצחיים.
בהצלחה.

 

[ניצן המצוין]

אני מסכים עם לא מעט מהדברים שכתבת,
אבל כדי לאזן תוסיף למשוואה את הטכנולוגיות החדשות וההמצאות שיפותחו ויקבלו דחיפה בעקבות המשבר, שאת חלקן אנו לא יודעים.
בנוסף שהיום בניגוד ללפני חודשיים מגלים שאפשר לחיות עם המגפה וסביר שגם אם היא תחזור הכלכלה תוכל להמשיך לתפקד.
מה מהגורמים ישפיע יותר על מחירי המניות אין לי מושג.

 

[שנקל]

זה לא בעבר, הכל עוד לגמרי בהווה.

בהחלט, התכוונתי לכל המסתורין שאפף את הנגיף הזה בהתחלה שכבר די התפוגג ואיתו תחושת ״סוף העולם״, לפני שחזרנו להסתובב די בחופשיות. העקומות משתטחות ומדינות יוצאות מהסגר כל אחת וצעדיה אבל היו שם רגעים שהמשפט הקלאסי ״הפעם זה אחרת״ מעולם לא היה נראה נכון כל כך. עכשיו כבר אפשר לנשום לרווחה (מבעד למסיכות כמובן).

היום בניגוד ללפני חודשיים מגלים שאפשר לחיות עם המגפה וסביר שגם אם היא תחזור הכלכלה תוכל להמשיך לתפקד.

בוא נקווה שמפה היא רק תלך ותדעך מפני שאם היא תחזור זה עלול לגרום שוב לסגרים והגבלות. עוד נעלם לא ידוע הוא שהנגיף יכול חלילה לעבור מוטציה ולהתפרץ בצורה אלימה יותר (אולי לקראת החורף?..) והפעם לפגוע גם בצעירים וילדים ולשתק את כל העולם מחדש. מפחיד. זה כבר יהיה מכה אנושה. אני לא חושב שזה יקרה, אבל פעם גם לא חשבתי שתרחיש של סגירת השמיים וקירקוע אלפי מטוסים בכלל ייתכן. נראה לי שבני האדם קיבלו שיעור רציני בתחזיות.

 

[בת העמק]

התכוונתי לכל המסתורין שאפף את הנגיף הזה בהתחלה שכבר די התפוגג ואיתו תחושת ״סוף העולם״, לפני שחזרנו להסתובב די בחופשיות

תחושת סוף העולם לא היתה באמת קיימת אבל לגבי החזרה לשיגרה - יש רבים שהשיגרה שלהם תהיה שונה עוד הרבה זמן (עד שיימצא חיסון/טיפול), יש עסקים שהחזרה לשיגרה אצלם תהיה מלווה בקיצוץ אכזרי של כמות לקוחות (מסעדות, טיסות, אולמות מופעים/אירועים/סרטים) כפונקציה של תקנות בדבר המרחק הראוי בין אדם לאדם זר, יתכנו סבבים חוזרים של סגרים כאלה ואחרים בעולם.
אגב, אני מנחשת שתל-אביב (ודומותיה) הולכת להיות בני-ברק הבאה. התשוקה לחזור לשיגרה הקודמת במהירות סותר את ההבנות השכליות וכמובן שרוב האנשים לא יכולים לעמוד בפני חשקים מידיים.

 

[FIYaacov]

הולכת להיות בני-ברק הבאה

שזה היה מה בדיוק? הוכחה שהוירוס לא נוראי כמו שחשבו?

 

[בת העמק]

שזה היה מה בדיוק? הוכחה שהוירוס לא נוראי כמו שחשבו?

אין לי הוכחות שהוירוס נוראי או לא אז בינתיים נזהרת ומפעילה את השכל הישר שלי בהתאם למצבי ומצב חבריי ומשפחתי.
הבן שלי מתאר את תל-אביב מהסופ"ש האחרון כערימות של חבר'ה מסתובבים בכל העיר ולדעתו, ברגע שיפתחו את המסעדות ובתי הקפה כולם יצטופפו בלי בעיה. נשאר רק לקוות שיהיו נהלים שלא יאפשרו את הציפוף וגם יהיה מי שיאכוף. אני לא אופטימית. מנכ"לי הבריאות והאוצר בורחים, המשטרה הפכה להיות שעיר לעזאזל ולא תסכים להמשיך באכיפה כשעושים ממנה צחוק וכולם יהיו נורא אופטימים. אני מקווה כמוך שהכל יהיה בסדר אבל מתארגנת על האפשרות שלא.