מה הדרך הנכונה ללכת בה אם המטרה הסופית היא תיק מניות דיבידנד?

[גרהם]

הכוונה היתה פרופר לאג"ח מדינה שנחשב למילה נרדפת לסולידיות בקרב הקהל הרחב והעיתונות הכלכלית

יש הרבה תפישות שגויות בציבור ובעיתונות הכלכלית הלא מקצועית. לא כדאי לייבא אותן לכאן.
הדרוג של אג"ח מדינת ישראל, למשל, נמוך משל דרוג האגחים של החברות הגדולות בעולם, ולדעתי בצדק.

 

[TunaGolem]

רק שהמודל שם אחר לגמרי

במה זה שונה ממדינה?

פילוסופיית ההשקעה שלי היא ערך תמורת ערך, אני לא מוכן להמיר את הערך שאני מייצר למכשיר פיננסי שמגובה בנייר.

אג"ח מגובות במזומנים ובנכסים אחרים מול מניה שמחזיקה את הפוטנציאל לרווחיות של הנכסים והמודל העסקי.
המניה איננה פחות נייר מאשר אגרת, והערך שלה פורח יותר מאשר הערך של האגרת.

אני לא רואה איך מזומן יכול להיות אפיק השקעה

אלוקצייה 100% מזומן היא השקעה גרועה לטווח ארוך. אבל מה לגבי יותר מ100%?

 

[daat99]

אם אתה הולך על אג"ח קונצרני זה אומר שאתה מאמין (על סמך ביצועים מוכחים) ביכולת של חברה לייצר ערך ולהחזיר לך את החוב (בניגוד לאג"ח מדינה שבהגדרה לא מייצרת ערך) ואם כבר אתה מאמין ביכולת של החברה לייצר ערך אז אין סיבה שלא תצמיד את עצמך ליכולת הזו ותהפוך לשותף שמחזיק מניות שהיסטורית עושות יותר מ אג"ח.

אני אישית חושב כמוך.

הדרוג של אג"ח מדינת ישראל, למשל, נמוך משל דרוג האגחים של החברות הגדולות בעולם, ולדעתי בצדק.

+1

אני סומך יותר על האג"חים של קוקה קולה מאשר על אג"ח מדינת ישראל.
ואני סבור שהתשואה תהיה גבוהה יותר בלי סיכון משמעותי גבוה יותר בהחזקה של מניות קוקה קולה במקום האג"ח שלהם.
עקב כך אני מעדיף תיק שהוא 100% מניות דיבידנד.

(אני לא מעוניין באג"ח של מדינה שאני לא חי בה).

 

[Henchman34]

במה זה שונה ממדינה?

זה כבר פילוסופי, אבל המדינה גובה בכוח מס ומשתמשת בו לכל מה שהיא מוצאת לנכון כאשר זרועות המדינה יכולות להרשות לעצמן להיות בזבזניות. בזמן שעמותה מקבלת תרומות באופן וולונטרי ולא יכולה להיות יותר מדי בזבזנית ואתה בוחר בקירוב מאוד טוב את המטרות להן ישמש הכסף שלך.

אג"ח מגובות במזומנים

רק אג"ח קונצרני מגובה בנכסים, אג"ח מדינה לא מגובה בכלום כי לא קיים מנגנון לגביית חובות ממדינות.

אלוקצייה 100% מזומן היא השקעה גרועה לטווח ארוך. אבל מה לגבי יותר מ100%?

מה הכוונה?

אני סומך יותר על האג"חים של קוקה קולה מאשר על אג"ח מדינת ישראל.

ביחוד שקוקה קולה מפוזרת על פני הגלובס בזמן שמדינת ישראל היא נקודה אחת על המפה.

 

[מרק עוגיות]

בזמן שעמותה מקבלת תרומות באופן וולונטרי ולא יכולה להיות יותר מדי בזבזנית

במציאות יש עמותות מאד בזבזניות, כולל עמותות שבהם העובדים מקבלים משכורות מאד גבוהות. זה שהן מקבלות את הכסף באופן וולונטרי לא מונע את זה.

 

[ע.מדי]

אני יודע שאין תשואות העבר מעידות על העתיד אבל זה לא קשור ל DGI כמובן ששם יש הבטחה שהתקיימה ל משך 20 שנה של הגדלת דיבידנדים וזה בטוח
בגלל זה כדאי להשקיע בחברות בין לאומיות מחלקות דיבידנדים כמו קוקה קולה, ו אינטל ( oopsi אולי לא)
היכולת המופלאה לקחת 2-4 מדדי ערך מנוונים לפי היסטוריה של 20 שנים או קרוב שלהם ולחזות בהצלחה התפתחות דיבידנדים ל20 השנים הבאות ויחד עם אי מחיקת אותם חברות, מעוררת השתאות.
זה עומד בגבורה מול ענקי השקעות כמו LTCM
https://he.wikipedia.org/wiki/לונג_טרם_קפיטל_מנג'מנט

 

[Henchman34]

במציאות יש עמותות מאד בזבזניות

ובמציאות אתה יכול לבחור לא לתרום לעמותה כזאת. היתה תקופה שהייתי תורם כל שנה לויקפדיה עד שגיליתי שמעבר לאתר עצמו הם מתעסקים בשלל פרויקטים שאני לא רציתי לממן ומאז אני לא תורם.

מדינה (ביחוד המודל הסוציאליסטי) יוצרת עוד ועוד תחומים בהם היא רוצה להתערב, ביטוח, תרבות, חינוך, דת, בריאות...ואונסת את האזרח "לתרום" למטרות האלה.

אני יודע שאין תשואות העבר מעידות על העתיד אבל זה לא קשור ל DGI כמובן ששם יש הבטחה שהתקיימה ל משך 20 שנה של הגדלת דיבידנדים וזה בטוח

זה נכון לגבי כל אפיק השקעה, מקרנות מחקות, נדל"ן באחזקה ישירה, פתיחת עסק או בחירה ללמוד מקצוע קשה במשך 4 שנים. אין בטחונות של 100% שמה שעבד עד עכשיו יעבוד גם מחר. אבל משקיע הוא בהגדרה מי שמאמין שהמחר יהיה טוב יותר מההיום אחרת בשביל מה כל ההתעסקות.

 

[TunaGolem]

אבל משקיע הוא בהגדרה מי שמאמין שהמחר יהיה טוב יותר מההיום אחרת בשביל מה כל ההתעסקות.

לא. משקיע הוא מי שהחליט שהכסף מחר טוב לו מהכסף היום. במובן זה אין הבדל בין השקעה לחסכון. אתה בעקביות מניח שהערך הנוכחי של כסף זהה לערך העתידי שלו. הנחה זו שגויה גם ללא אינפלציה.

זה כבר פילוסופי, אבל המדינה גובה בכוח מס ומשתמשת בו לכל מה שהיא מוצאת לנכון כאשר זרועות המדינה יכולות להרשות לעצמן להיות בזבזניות. בזמן שעמותה מקבלת תרומות באופן וולונטרי ולא יכולה להיות יותר מדי בזבזנית ואתה בוחר בקירוב מאוד טוב את המטרות להן ישמש הכסף שלך.

גם מדינה מוגבלת בבזבוז. מעבר לסף מסוים יתחיל מרי.

מדינה (ביחוד המודל הסוציאליסטי) יוצרת עוד ועוד תחומים בהם היא רוצה להתערב, ביטוח, תרבות, חינוך, דת, בריאות...ואונסת את האזרח "לתרום" למטרות האלה.

נשמע שהסיבה שלך שלא להשקיע באג"ח ממשלתיות היא אידיאליסטית.

רק אג"ח קונצרני מגובה בנכסים, אג"ח מדינה לא מגובה בכלום כי לא קיים מנגנון לגביית חובות ממדינות.

1. הטיעון המקורי התייחס לכל סוגי האג"ח, ביחס לטענתך (המוזרה) שאג"ח הן נייר בעוד למנייה יש ערך אינטרינזי.
2. גם אג"ח ממשלתיות מגובות בנכסים.
3. מצד אחד אתה לא מאמין ביכולת המדינה לעמוד בחוב. מצד שני אתה מאמין ביכולת של המדינה לגבות חוב.

הבהרה:
אני לא טוען שכל משקיע צריך להחזיק אג"ח. אני מבין למה משקיעי ערך חושבים שלאג"ח אין מקום בתיק שלהם בגלל התשואה הנחותה. אבל ברגע שהחלטת שאתה לא חותר לתשואה כוללת מקסימלית, אני חושב שכדאי לך לשקול להחזיק לפחות כמות קטנה של אג"ח כלשהן.

 

[Henchman34]

נשמע שהסיבה שלך שלא להשקיע באג"ח ממשלתיות היא אידיאליסטית.

אני לא מערבב בין אידיאולוגיה, מוסר והשקעות.
כמו שכבר כתבתי, אני נותן ערך תמורת ערך. אני לא מוצא ערך באג"ח ממשלתי שמגובה בהבטחה בלבד.

• גם אג"ח ממשלתיות מגובות בנכסים.

באיזה נכסים?
ובהנחה שמדינה עושה שמיטת חובות, מי ואיך עושה את הגביה?

מצד אחד אתה לא מאמין ביכולת המדינה לעמוד בחוב. מצד שני אתה מאמין ביכולת של המדינה לגבות חוב.

היסטורית יש מעט מאוד מדינות שלא שמטו חובות מעולם (גם ארצות הברית עשתה את זה כאשר באופן חד צדדי שברה את הקשר בין ה-$ לזהב) זה לא מפריע להן להמשיך לגבות מיסים.

 

[TunaGolem]

באיזה נכסים?

• קרקעות, מחצבים וחברות ממשלתיות באופן ישיר -- כשמדינה נמצאת בקשיים, היא תחפש למכור יותר מהנכסים שלה כדי לכסות החייבויות. ראה את מכירות האיים ביוון.
• רזרבות זרות וזהב באופן עקיף (דרך הקשר בין האג"ח לבין הבנק המרכזי).

ובהנחה שמדינה עושה שמיטת חובות, מי ואיך עושה את הגביה?

מדינות אחרות או שאר הנושים. כפי שאמרת, לא חסרות דוגמאות. מגיעים להסדר בדיוק כמו עם חברה.

זה לא מפריע להן להמשיך לגבות מיסים.

לא דברתי על מיסים. אתה טענת שיש הבדל מהותי בין אג"ח ממשלתיות לבין אג"ח קונצרניות: מנגנון גביה. אני הצבעתי על כך שהבעת האמון שלך במנגנון זה, סותרת את חוסר האמון שלך ביכולת העמידה בהחזרים של המדינה.

כמו שכבר כתבתי, אני נותן ערך תמורת ערך. אני לא מוצא ערך באג"ח ממשלתי שמגובה בהבטחה בלבד.

לא התייחסת לטענה שלמניה אין יותר ערך מאשר אג"ח. שתיהן ניירות בדיוק באותה המידה. אם ניתן לטעון שעבור אחת מהן הערך יותר אבסטרקטי, זו תהיה המניה.

אני לא מערבב בין אידיאולוגיה, מוסר והשקעות.

אתה לא חייב לי תשובות, אבל ממה שאתה כותב, אין לך הסבר משכנע מדוע לא לרכוש אג"ח ממשלתיות או קונצרניות מעבר לאידאולוגיה, משום שההסבר הפשוט שמבקש תשואה גבוהה יותר, איננו מתאים לדבריך. כל שאר ההסברים ששעמתי עד היום היו מפי אנשים שלא מבינים את המתמטיקה מאחורי השקעות או שלא מבינים את הכלים עצמם.

 

[Deleted member 887]

אני סומך יותר על האג"חים של קוקה קולה מאשר על אג"ח מדינת ישראל.
ואני סבור שהתשואה תהיה גבוהה יותר בלי סיכון משמעותי גבוה יותר בהחזקה של מניות קוקה קולה במקום האג"ח שלהם.

נשווה שני מאורעות:
א. מדינת ישראל מגיעה לחדלות פרעון.
ב. הכנסות קוקה קולה יורדות דרסטית (למשל עקב שערוריה שבה מתגלה חומר מסרטן בנוסחה הסודית של המשקה), עד שהמניות נופלות בעשרות רבות של אחוזים והחברה גם נאלצת לקצץ בדיבידנד.
לאיזה מהם אתה נותן הסתברות גבוהה יותר?

 

[סולידי]

נשווה שני מאורעות:
א. מדינת ישראל מגיעה לחדלות פרעון.
ב. הכנסות קוקה קולה יורדות דרסטית (למשל עקב שערוריה שבה מתגלה חומר מסרטן בנוסחה הסודית של המשקה), עד שהמניות נופלות בעשרות רבות של אחוזים והחברה גם נאלצת לקצץ בדיבידנד.
לאיזה מהם אתה נותן הסתברות גבוהה יותר?

בהחלט ל-א. בטווח של 50 שנה אני נותן סיכוי של 80 אחוז שישראל תתמוטט כלכלית. אם לא היו מוצאים גז, זה היה קורה קודם.
לגבי קוקה קולה, זו חברה יציבה ולכן בטווח של 50 שנה אני נותן לה סיכוי של פחות מ-30 אחוז להפסיק לחלק דיבידנדים

 

[Deleted member 887]

בהחלט ל-א. בטווח של 50 שנה אני נותן סיכוי של 80 אחוז שישראל תתמוטט כלכלית. אם לא היו מוצאים גז, זה היה קורה קודם.
לגבי קוקה קולה, זו חברה יציבה ולכן בטווח של 50 שנה אני נותן לה סיכוי של פחות מ-30 אחוז להפסיק לחלק דיבידנדים

אהבתי את התשובה ״לא״ לשאלה ״לאיזה״
לגבי קוקה קולה, האם לא תסכים שזו חברה של מוצר אחד, והמוצר הוא תדמית? אתה באמת יודע להאריך את הסיכוי לכך שהתדמית הזו תחזיק מעמד 50 שנים נוספות?
זה לא שאני טוען שהסיכוי לכך הוא נמוך, אני באמת לא יודע להעריך אותו. מה שכן, אני משוכנע שאין לו קשר ליציבותה הפיננסית הנוכחית של החברה.

 

[daat99]

נשווה שני מאורעות:
א. מדינת ישראל מגיעה לחדלות פרעון.
ב. הכנסות קוקה קולה יורדות דרסטית (למשל עקב שערוריה שבה מתגלה חומר מסרטן בנוסחה הסודית של המשקה), עד שהמניות נופלות בעשרות רבות של אחוזים והחברה גם נאלצת לקצץ בדיבידנד.

לגבי השוואה בין מדינה לבין חברה אחת ספציפית אז אני אאמין יותר במדינה מאשר בחברה אבל ההשוואה לוקה בחסר.
בוא ונבצע השוואה בין מדינה לבין תיק מניות דיבידנד ונשווה שני מאורעות:
א. מדינת ישראל מגיעה לחדלות פירעון
ב. 50 חברות שונות ממגזרים שונים בגודל של קוקה קולה פושטות את הרגל ביחד.
כאן אני סובר שישראל תפשוט רגל קודם כמעט בוודאות.

נקודה נוספת שאתה מתעלם ממנה היא הגדילה הפוטנציאלית כשמשקיעים בחברות מול חוסר גדילה כשמשקיעים באג"ח.

מי שרכש אג"ח 30 שנה של ישראל לפני 30 שנה קיבל בכל אותן השנים את אותה הריבית בדיוק ואת הקרן עצמה ללא הצמדה לאינפלציה וללא צמיחה נוספת.
מי שרכש מניה אחת של קוקה קולה לפני 30 שנה (ב-21 לאפריל 1986 למשל) לעומת זאת:
* התחיל עם דיבידנד שנתי של 0.065 דולר (6.5 סנט).
* היום מקבל דיבידנד שנתי של 1.4 דולר (גדילה של 2153% בהחזרי הדיבידנד בלבד!)
* תשואה שנתית כוללת (TR) של 12.52%.

בוא ותסביר לי בבקשה למה לי לנעול את הכסף באג"ח מדינה שמשלם את אותה הריבית ולא מספק גדילה במקום לפזר את הכסף שלי על פני 50 חברות שונות כמו קוקה קולה?

לגבי קוקה קולה, האם לא תסכים שזו חברה של מוצר אחד, והמוצר הוא תדמית?

לא - החברה מייצרת עשרות מוצרים שונים.
היא מייצרת:
* מים בטעמים
* משקאות חלב
* משקאות סויה
* משקאות אנרגיה
* משקאות מוגזים
* משקאות ממותקים
* מים מינרלים
* תה
* קפה
ועוד ועוד ועוד

במילים אחרות היא מייצרת כמעט כל נוזל שאנשים שותים...

 

[Deleted member 887]

לגבי השוואה בין מדינה לבין חברה אחת ספציפית אז אני אאמין יותר במדינה מאשר בחברה אבל ההשוואה לוקה בחסר.

מסכים, אבל זו היתה ההשוואה שאתה עשית לעיל ועליה הגבתי.

 

[daat99]

מסכים, אבל זו היתה ההשוואה שאתה עשית לעיל ועליה הגבתי.

אני נתתי את קוקה קולה כדוגמה לחברה ספציפית שיכולה להיות מוחזקת כחלק מתיק של 50 חברות (ומעלה).
אני סובר שאף אחד לא צריך להשקיע את כל הונו בחברה אחת ויחידה.

 

[Deleted member 887]

אני סומך יותר על האג"חים של קוקה קולה מאשר על אג"ח מדינת ישראל.
ואני סבור שהתשואה תהיה גבוהה יותר בלי סיכון משמעותי גבוה יותר בהחזקה של מניות קוקה קולה במקום האג"ח שלהם.

על ההצהרה הזו שאלתי.
נסמן: סיכון אג״ח של ישראל X, סיכון אג״ח של קוקה קולה Y, סיכון מניות של קוקה קולה Z.
כתבת ש- X גדול מ-Y, וכמו כן ש- Z לא גדול בהרבה מ-Y, אז שאלתי מה דעתך בהשוואה הישירה בין X לבין Z. לא שאלתי דברים אחרים

 

[אורי ג.]

בוא ונבצע השוואה בין מדינה לבין תיק מניות דיבידנד ונשווה שני מאורעות:

השוואה חסרת משמעות. תשווה תיק של אג"ח לתיק של מניות.

בוא ותסביר לי בבקשה למה לי לנעול את הכסף באג"ח מדינה שמשלם את אותה הריבית ולא מספק גדילה במקום לפזר את הכסף שלי על פני 50 חברות שונות כמו קוקה קולה?

די מובן מאליו כי זה אג"ח וזה מנייה, אג"ח לא אמור להביא "צמיחה" הוא אמור לתת לך FIXED INCOME בסיכון נמוך יחסית למנייה, בטח ובטח שמדובר על אג"ח מדינה.

 

[daat99]

על ההצהרה הזו שאלתי.

אתה יודע בדיוק כמוני שההצהרה הזו מדברת על תיק מפוזר ומשתמשת בשם של חברה ספציפית לצורך הדוגמה בלבד...
תרגיש חופשי לערוך את ההצהרה המקורית שלי ולצרף אליה שמות של עוד 49 חברות שונות ממגזרים שונים שמגדילות את הדיבידנדים והרווחים שלהן במשך לפחות שני עשורים ואז נמשיך את הדיון.

 

[doc29]

אהבתי את התשובה ״לא״ לשאלה ״לאיזה״

לא רלוונטי מהותית לדיון, אבל אני די משוכנע שכשהוא כתב ל-א, הוא התכוון "ל-[אופציה א']" ולא "לא" מודגש.
תמשיכו בבקשה