מגש הכסף

[amidar]

אז למי שלא יודע במה מדובר, הנה הלינק.

תהיתי אם צריך לארגן הקרנות המוניות של זה לאנשים מהשכונה, לעשות ערב פיצה לחברי הפורום, או פשוט לפרסם את זה כאן ולראות מה יהיו התגובות...

אשמח לשמוע את דעתכם... (פופוליזם זול? האמת המרה? ראייה צרה? חוסר הבנה עמוק? או כל אופציה אחרת...)

 

[איתן]

לפני שאני מתחיל לצפות רק אשים פה פוסט פייסבוקי של "דעט מיעוט", ועל פי הרושם המוקדם שלי אני נוטה להסכים איתו (במיוחד לגבי הסעיף הראשון):



על הסדרה החדשה "מגש הכסף"

הסדרה החדשה והמדוברת, "מגש הכסף", בכיכובם של גיא רולניק, ירון זליכה ודני גוטווין, מחזירה למרכז הדיון הציבורי את התחרותיות וקבוצות הלחץ, נושאים שנשכחו מעט מאז קיץ 2011. למרות שאלו נושאים חשובים מאוד, ממה שראיתי בינתיים אינני אוהב את הכיוון שהסדרה הזו מייצגת. להלן הסיבות לכך.

1. הטייה פוליטית

כפי שציין גיא רולניק לא פעם ולא פעמיים בטוריו, נושא קבוצות הלחץ הוא חוצה מפלגות - ההבדל היחיד בין מפלגות ימין ושמאל הוא סוג קבוצות הלחץ שהן משרתות. בישראל למשל השמאל מחובר לקבוצות לחץ כגון החקלאים וההסתדרות, בעוד שהימין מחובר לקבוצות לחץ אחרות, כגון המתנחלים או וועד העובדים של התעשייה האווירית (דרך חיים כץ), ולשתי המפלגות יש קשרים עם כל מני טייקונים, שמהווים, בנפרד או ביחד, קבוצות לחץ משל עצמם.

ראיון עם יוצר הסדרה דורון צברי מעלה שהוא שייך באופן מובהק לשמאל, כמו גם דני גוטווין, ירון זליכה תמך בזמנו במצע הכלכלי של שלי יחימוביץ', וגיא רולניק הוא למעשה היחיד בחבורה שאינו מזוהה חזק עם מחנה השמאל. על כן, השאלה המתבקשת היא זו: האם הם מתכוונים לתקוף גם את קבוצות הלחץ של השמאל? האם הסדרה תעסוק בחקלאים המנסים למנוע את פתיחת המשק ליבוא ואת ביטול הקרטלים החוקיים שלהם? האם היא תעסוק בוועדי העובדים שמונעים תחרות בנמלי ישראל, בין הבנקים הגדולים, בתחבורה הציבורית ועוד? או שהם, בדומה לרבים אחרים, יטילו את כל האשמה אך ורק בכיוון הצד הנגדי של המפה הפוליטית?

עוד מוקדם מדי לענות על השאלות האלו, אבל הקטעים שראיתי בינתיים אינם עוסקים בקבוצות הלחץ של השמאל. בניגוד למה שרבים חושבים, ביבי נתניהו לא המציא את השיטה, השמאל הוא זה שהמציא את השיטה והקים את המוסדות. האם אנשי השמאל אשר יצרו את הסדרה הזו יהיו מסוגלים להודות בכך ביושר, או שהם ידרדרו אל הקשקשת הרגילה על ניאוליברליזם והפרטות כמקור כל הרשע עלי אדמות? האם הם מעוניינים ליצור סדרה אובייקטיבית על כלכלת ישראל, או סדרה פוליטית שמטרתה לטעון שהימין רע והשמאל טוב (או שגם הימין וגם השמאל הישראלי הם רעים כי הם "לא שמאליים מספיק" לטעמם של היוצרים)?

2. פרופורציות

שחיתות וקבוצות לחץ הם נושאים חשובים, אבל הם לא הכל. שר אוצר ישר המוביל מדיניות שגויה, הנובעת משילוב של בורות וביטחון עצמי עודף, יכול לגרום לנזק רב הרבה יותר משר אוצר מושחת.

ישנה חשיבות לאידיאולוגיה. ישנה חשיבות לידע. לבורות. ישנה חשיבות למידת הביטחון העצמי של מובילי המשק, למידת נכונותם להקשיב לאחרים, למידת פתיחותם למי שחושב אחרת. מרבית חילוקי הדעות הכלכליים הם לא בין אנשים אשר משרתים קבוצות לחץ שונות, אלא בין אנשים שיש להם אידיאולוגיה שונה, או רמה שונה של ידע.

יוקר המחיה בישראל גבוה גם בגלל קבוצות לחץ ושחיתות, אך גם בגלל שרבים מאזרחי המדינה לא מבינים, למשל, את האיוולת שבלהגן על יצרנים מקומיים מפני יבוא מתחרה - והם לא מבינים זאת בגלל בורות.

3. אומץ
אין שום דבר אמיץ בלעמוד מול ציבור צופי ערוץ 8 ולהגיד לו "דופקים אתכם". אין שום דבר אמיץ בלעמוד מול הציבור הזה ולהגיד לו "הניאוליברליזם של ביבי אשם בהכל". זה לא אמיץ, וזה לא חדשני, וזה לא חתרני, וזה לא מעניין. זה בסך הכל מקסום לייקים בפייסבוק על ידי אישור הנחות הבסיס של ציבור צופי הסדרה, גלישת גלים נוחה וצפויה מראש על גבי גל שנאת העשירים, גל השנאה כלפי ביבי ושאר הגלים הרגילים.

אם זו כוונת יוצרי הסדרה, אני יכול לתאר לעצמי מראש כיצד יראו כל פרקיה, כיצד הם יקבלו בפייסבוק את כל הלייקים הרגילים של כותבים משמאל שיגדירו אותה כ"סדרה אמיצה" או "חדשנית", וכיצד ההשפעה שלה על המציאות תהיה אפסית, ואולי אף שלילית – המשוכנעים מלכתחילה יהיו משוכנעים יותר בעמדתם ופחות פתוחים לעמדות אחרות, וכל הלא-משוכנעים פשוט לא יצפו.

בארצות הברית אולי נדרש אומץ על מנת לעמוד אל מול הציבור ולהגיד לו שהקפיטליזם לא יכול לפתור כל בעיה עלי אדמות. בישראל, לעומת זאת, נדרש אומץ על מנת לעמוד אל מול הציבור ולהגיד לו שהסוציאליזם לא יכול לפתור כל בעיה עלי אדמות, ביחוד כשמדובר בציבור הצופים הפוטנציאלי של סדרות בערוץ 8.

נדרש אומץ על מנת להגיד לציבור הזה שהרגולטורים תמיד יהיו צעד אחד מאחורי החברות שעליהן אמורים לפקח בגלל חוסר מקצועיות, ושאין להם אפשרויות עבודה אחרות אחרי סיום עבודתם במגזר הציבורי מלבד אצל החברות שעליהן הם פיקחו. נדרש אומץ על מנת להגיד שהפרטות, כשהן מבוצעות כמו שצריך, יכולות לחסוך כסף ולייעל את השירות לאזרח. על מנת להגיד שהממשלה אשמה לא פחות מהטייקונים, ולרוב יותר, במחסור בתחרותיות בענפים רבים במשק, בגלל הרגולציה הכבדה שהיא מטילה עליהם ובגלל מניעת יבוא מתחרה. שקבוצות לחץ זה לא רק טייקונים עשירים וגנרלים לשעבר שבונים לעצמם טירות, אלא גם עובדי מדינה שמרוויחים שכר מינימום על ביצוע עבודה מיותרת לגמרי ונהנים מקביעות לכל החיים. שוועדי העובדים של הבנקים אחראים למחסור בתחרות במגזר הבנקאי לא פחות מאשר הטייקונים שהבנקים בבעלותם. שאם אתם במינוס, זה לא בהכרח באשמתם של ביבי והטייקונים. ונדרש אומץ על מנת להודות שבעבר המשק הישראלי היה יותר מושחת וריכוזי מכפי שהוא היום, ושאין עדויות לכך שהמגמה היא מגמת הידרדרות - ההפך.

 

[אורי]

לפני שאני מתחיל לצפות רק אשים פה פוסט פייסבוקי של "דעט מיעוט", ועל פי הרושם המוקדם שלי אני נוטה להסכים איתו (במיוחד לגבי הסעיף הראשון):



על הסדרה החדשה "מגש הכסף"

הסדרה החדשה והמדוברת, "מגש הכסף", בכיכובם של גיא רולניק, ירון זליכה ודני גוטווין, מחזירה למרכז הדיון הציבורי את התחרותיות וקבוצות הלחץ, נושאים שנשכחו מעט מאז קיץ 2011. למרות שאלו נושאים חשובים מאוד, ממה שראיתי בינתיים אינני אוהב את הכיוון שהסדרה הזו מייצגת. להלן הסיבות לכך.

1. הטייה פוליטית

כפי שציין גיא רולניק לא פעם ולא פעמיים בטוריו, נושא קבוצות הלחץ הוא חוצה מפלגות - ההבדל היחיד בין מפלגות ימין ושמאל הוא סוג קבוצות הלחץ שהן משרתות. בישראל למשל השמאל מחובר לקבוצות לחץ כגון החקלאים וההסתדרות, בעוד שהימין מחובר לקבוצות לחץ אחרות, כגון המתנחלים או וועד העובדים של התעשייה האווירית (דרך חיים כץ), ולשתי המפלגות יש קשרים עם כל מני טייקונים, שמהווים, בנפרד או ביחד, קבוצות לחץ משל עצמם.

ראיון עם יוצר הסדרה דורון צברי מעלה שהוא שייך באופן מובהק לשמאל, כמו גם דני גוטווין, ירון זליכה תמך בזמנו במצע הכלכלי של שלי יחימוביץ', וגיא רולניק הוא למעשה היחיד בחבורה שאינו מזוהה חזק עם מחנה השמאל. על כן, השאלה המתבקשת היא זו: האם הם מתכוונים לתקוף גם את קבוצות הלחץ של השמאל? האם הסדרה תעסוק בחקלאים המנסים למנוע את פתיחת המשק ליבוא ואת ביטול הקרטלים החוקיים שלהם? האם היא תעסוק בוועדי העובדים שמונעים תחרות בנמלי ישראל, בין הבנקים הגדולים, בתחבורה הציבורית ועוד? או שהם, בדומה לרבים אחרים, יטילו את כל האשמה אך ורק בכיוון הצד הנגדי של המפה הפוליטית?

עוד מוקדם מדי לענות על השאלות האלו, אבל הקטעים שראיתי בינתיים אינם עוסקים בקבוצות הלחץ של השמאל. בניגוד למה שרבים חושבים, ביבי נתניהו לא המציא את השיטה, השמאל הוא זה שהמציא את השיטה והקים את המוסדות. האם אנשי השמאל אשר יצרו את הסדרה הזו יהיו מסוגלים להודות בכך ביושר, או שהם ידרדרו אל הקשקשת הרגילה על ניאוליברליזם והפרטות כמקור כל הרשע עלי אדמות? האם הם מעוניינים ליצור סדרה אובייקטיבית על כלכלת ישראל, או סדרה פוליטית שמטרתה לטעון שהימין רע והשמאל טוב (או שגם הימין וגם השמאל הישראלי הם רעים כי הם "לא שמאליים מספיק" לטעמם של היוצרים)?

2. פרופורציות

שחיתות וקבוצות לחץ הם נושאים חשובים, אבל הם לא הכל. שר אוצר ישר המוביל מדיניות שגויה, הנובעת משילוב של בורות וביטחון עצמי עודף, יכול לגרום לנזק רב הרבה יותר משר אוצר מושחת.

ישנה חשיבות לאידיאולוגיה. ישנה חשיבות לידע. לבורות. ישנה חשיבות למידת הביטחון העצמי של מובילי המשק, למידת נכונותם להקשיב לאחרים, למידת פתיחותם למי שחושב אחרת. מרבית חילוקי הדעות הכלכליים הם לא בין אנשים אשר משרתים קבוצות לחץ שונות, אלא בין אנשים שיש להם אידיאולוגיה שונה, או רמה שונה של ידע.

יוקר המחיה בישראל גבוה גם בגלל קבוצות לחץ ושחיתות, אך גם בגלל שרבים מאזרחי המדינה לא מבינים, למשל, את האיוולת שבלהגן על יצרנים מקומיים מפני יבוא מתחרה - והם לא מבינים זאת בגלל בורות.

3. אומץ
אין שום דבר אמיץ בלעמוד מול ציבור צופי ערוץ 8 ולהגיד לו "דופקים אתכם". אין שום דבר אמיץ בלעמוד מול הציבור הזה ולהגיד לו "הניאוליברליזם של ביבי אשם בהכל". זה לא אמיץ, וזה לא חדשני, וזה לא חתרני, וזה לא מעניין. זה בסך הכל מקסום לייקים בפייסבוק על ידי אישור הנחות הבסיס של ציבור צופי הסדרה, גלישת גלים נוחה וצפויה מראש על גבי גל שנאת העשירים, גל השנאה כלפי ביבי ושאר הגלים הרגילים.

אם זו כוונת יוצרי הסדרה, אני יכול לתאר לעצמי מראש כיצד יראו כל פרקיה, כיצד הם יקבלו בפייסבוק את כל הלייקים הרגילים של כותבים משמאל שיגדירו אותה כ"סדרה אמיצה" או "חדשנית", וכיצד ההשפעה שלה על המציאות תהיה אפסית, ואולי אף שלילית – המשוכנעים מלכתחילה יהיו משוכנעים יותר בעמדתם ופחות פתוחים לעמדות אחרות, וכל הלא-משוכנעים פשוט לא יצפו.

בארצות הברית אולי נדרש אומץ על מנת לעמוד אל מול הציבור ולהגיד לו שהקפיטליזם לא יכול לפתור כל בעיה עלי אדמות. בישראל, לעומת זאת, נדרש אומץ על מנת לעמוד אל מול הציבור ולהגיד לו שהסוציאליזם לא יכול לפתור כל בעיה עלי אדמות, ביחוד כשמדובר בציבור הצופים הפוטנציאלי של סדרות בערוץ 8.

נדרש אומץ על מנת להגיד לציבור הזה שהרגולטורים תמיד יהיו צעד אחד מאחורי החברות שעליהן אמורים לפקח בגלל חוסר מקצועיות, ושאין להם אפשרויות עבודה אחרות אחרי סיום עבודתם במגזר הציבורי מלבד אצל החברות שעליהן הם פיקחו. נדרש אומץ על מנת להגיד שהפרטות, כשהן מבוצעות כמו שצריך, יכולות לחסוך כסף ולייעל את השירות לאזרח. על מנת להגיד שהממשלה אשמה לא פחות מהטייקונים, ולרוב יותר, במחסור בתחרותיות בענפים רבים במשק, בגלל הרגולציה הכבדה שהיא מטילה עליהם ובגלל מניעת יבוא מתחרה. שקבוצות לחץ זה לא רק טייקונים עשירים וגנרלים לשעבר שבונים לעצמם טירות, אלא גם עובדי מדינה שמרוויחים שכר מינימום על ביצוע עבודה מיותרת לגמרי ונהנים מקביעות לכל החיים. שוועדי העובדים של הבנקים אחראים למחסור בתחרות במגזר הבנקאי לא פחות מאשר הטייקונים שהבנקים בבעלותם. שאם אתם במינוס, זה לא בהכרח באשמתם של ביבי והטייקונים. ונדרש אומץ על מנת להודות שבעבר המשק הישראלי היה יותר מושחת וריכוזי מכפי שהוא היום, ושאין עדויות לכך שהמגמה היא מגמת הידרדרות - ההפך.

אני מתקשה להתרשם מביקורת קולנוע של מבקר שלא ראה את הסרט, אבל יש לו דעה כי הוא מכיר את המוניטין של האמא של המפיק ושם החיבה של עוזר הצלם נשמע לו מזוהה עם קבוצה כזו או אחרת...
אגב, כן, החיים בדרום סודאן גרועים יותר. זה לא הופך את זימבבואה לגן עדן.

 

[amidar]

אז הקדשתי את הזמן וראיתי הכל.
חייב להגיד שלא חידש לי הרבה (כן, ריכוזיות, מונופולים, מדינת רווחה מול ניאו-ליברליזם, הכל רגיל).

משום מה יצאתי עם הרגשה שהם אוטוטו הולכים להקים מפלגה ולרוץ בבחירות הבאות.

עוד מישהו מרגיש ככה?

אגב, הצחיק אותי שכל "פרק" נגמר בשאלה: "ומי הולך לשלם על כל זה...?"

והתשובה הצפויה - "אתם!"

 

[RrM]

ראיתי את הפרק הראשון.
בגדול, הופתעתי לטובה, ואני לא יכולה להגיד שמדובר בסדרה ״פרו-סוציאליסטית״, לפחות לא הפרק הזה.
גיא רולניק דיבר הרבה על העניין של הריכוזיות וחוסר התחרות בשוק הפיננסים הישראלי. כל סולידי יחתום על הנקודה הזאת: העדר תחרות בין הגופים הפיננסיים, עמלות גבוהות, ניהול בעייתי של כספי הפנסיה של הציבור שאין לנו שום שליטה עליו.
אחר כך הוא דיבר הרבה על חוסר יעילות של המגזר הציבורי, על המבנה המושחט של ועדי העובדים, וכן הלאה. שוב - גם לזה כל סולידי לדעתי יהנהן בהסכמה.
הנקודה האחרונה הוקדשה לצבא, למושא הפנסיות התקציביות - ששוב זו עמדה אנטי-סוציאליסטית. מה שכן, אני הרגשתי מאוד לא נוח עם זה שלא הוזכרה העובדה המאוד מהותית בהקשר הזה: הצבא כבר עבר מפניסה תקציבית לפנסיה צוברת. צעירים שחותמים קבע היום כבר לא יקבלו פנסיה תקציבית, והפנסיה מנוכה להם ממשכורתם. נכון שיש עדיין התחייבויות עבר גדולות מאוד, אבל לדבר כל כך ארוכות נגד הנושא ולא להזכיר במילה אפילו שזה כבר תוקן (לפחות לגבי העתיד): פתאום הרגשתי ריח לא נעים של הצגת חלקי עובדות לצורך מניפולציה בדעת הקהל. ואז נהייתי יותר חשדנית גם כלפי כל מה שהוצג עד הנקודה הזאת...

 

[אורי]

ראיתי את הפרק הראשון.
בגדול, הופתעתי לטובה, ואני לא יכולה להגיד שמדובר בסדרה ״פרו-סוציאליסטית״, לפחות לא הפרק הזה.
גיא רולניק דיבר הרבה על העניין של הריכוזיות וחוסר התחרות בשוק הפיננסים הישראלי. כל סולידי יחתום על הנקודה הזאת: העדר תחרות בין הגופים הפיננסיים, עמלות גבוהות, ניהול בעייתי של כספי הפנסיה של הציבור שאין לנו שום שליטה עליו.
אחר כך הוא דיבר הרבה על חוסר יעילות של המגזר הציבורי, על המבנה המושחט של ועדי העובדים, וכן הלאה. שוב - גם לזה כל סולידי לדעתי יהנהן בהסכמה.
הנקודה האחרונה הוקדשה לצבא, למושא הפנסיות התקציביות - ששוב זו עמדה אנטי-סוציאליסטית. מה שכן, אני הרגשתי מאוד לא נוח עם זה שלא הוזכרה העובדה המאוד מהותית בהקשר הזה: הצבא כבר עבר מפניסה תקציבית לפנסיה צוברת. צעירים שחותמים קבע היום כבר לא יקבלו פנסיה תקציבית, והפנסיה מנוכה להם ממשכורתם. נכון שיש עדיין התחייבויות עבר גדולות מאוד, אבל לדבר כל כך ארוכות נגד הנושא ולא להזכיר במילה אפילו שזה כבר תוקן (לפחות לגבי העתיד): פתאום הרגשתי ריח לא נעים של הצגת חלקי עובדות לצורך מניפולציה בדעת הקהל. ואז נהייתי יותר חשדנית גם כלפי כל מה שהוצג עד הנקודה הזאת...

לגבי הנקודה האחרונה אני מסכים, אם כי הוא בהחלט דיבר על קיומם של ״עובדי דור א׳״ ו״עובדי דור ב׳״ שאינם נהנים מאותן הטבות באופן כללי, אבל בהחלט כל הנקודה על הביטחון הייתה קצת שטחית וזריזה.

 

[RrM]

לגבי הנקודה האחרונה אני מסכים, אם כי הוא בהחלט דיבר על קיומם של ״עובדי דור א׳״ ו״עובדי דור ב׳״ שאינם נהנים מאותן הטבות באופן כללי, אבל בהחלט כל הנקודה על הביטחון הייתה קצת שטחית וזריזה.

הוא דיבר על זה בהקשר של צורת ההעסקה במגזר הציבורי המאוגד בועדי עובדים. לא בהקשר של הצבא.

 

[efrat]

ראיתי את כל הפרק. לצערי הרב לא חידש לא יותר מידי רק עיצבן אותי.

מה שכן נראה שאפשר לעשות שינוי פשוט אין שום רצון לשינוי כל אחד רוצה לקחת כמה שיותר מהקופה הציבורית וללכת הביתה.

עוד משהו שעיצבן אותי בדיון על הפנסיה של מערכת הביטחון (תקציבית) מעניין שהוא לא אמר אפילו פעם אחת כמה מרוויח עובד הייטק במהלך 20 שנות עבודותו (עד לגיל 46) לעומת כמה הרוויח לחודש אותו איש צבא קבע. אין ספק שהפנסיה התקציבית לא הגיונית אבל המשכורת החודשית של אנשי קבע לא כזאת גבוה בטח לא לעומת מה שיוכלו לקבל בחוץ.

דבר אחרון כל הזמן הקריין של הפרק פיער את רולניק, קצת מרגיז, ההרצאה הפרק התכנים היו כולם של רולניק למה צריך עוד קריין שיגיד כמה רולניק מדהים לוחם צדק ואיש נפלא?

 

[Edward]

ראיתי את הסדרה, והעובדות כפי שהן מוצגות נשמעות הגיוניות, אבל הניחוח שעולה מסגנון ההצגה הוא מסריח. קודם כל, כל הסדרה הזו היא מכתב אהבה לשלושה אנשים שמוצגים כסופר גיבורים שנאבקים ברשע. הדבר השני שהריח לי לא טוב הוא שתמיד איכשהו הוצנע החלק של המדינה במחדלים והובלטה המעורבות של הטייקונים, הועדים וכו'. כמעט לא דובר על האופן שבו המדינה כמעט בכל פעם מעניקה כוח לקבוצות האינטרס האלה ולמה זה קורה.

כך שמי שיוצא מהסדרה עשוי להגיע למסקנה שכל מה שצריך זה אנשים יותר טובים בפוליטיקה, ושאנחנו צריכים להיאבק על כך שהפוליטיקאים יעשו מה שאנחנו רוצים.

במציאות זה חסר טעם לנסות לנקות את הפוליטיקה, אלא צריך לדאוג לפרק את הכוח מהמדינה כך שגם אם עומד בראשה אדם מושחת, מידת הנזק שהוא יכול לעשות היא מוגבלת. לקחת להם את היכולת להחליט איפה אני אחנך את ילדיי, איפה אני אקבל טיפול רפואי, איך אני אבנה בית, וכו'.

 

[איש(3718)]

ראיתי את כל הפרק. לצערי הרב לא חידש לא יותר מידי רק עיצבן אותי.

מה שכן נראה שאפשר לעשות שינוי פשוט אין שום רצון לשינוי כל אחד רוצה לקחת כמה שיותר מהקופה הציבורית וללכת הביתה.

עוד משהו שעיצבן אותי בדיון על הפנסיה של מערכת הביטחון (תקציבית) מעניין שהוא לא אמר אפילו פעם אחת כמה מרוויח עובד הייטק במהלך 20 שנות עבודותו (עד לגיל 46) לעומת כמה הרוויח לחודש אותו איש צבא קבע. אין ספק שהפנסיה התקציבית לא הגיונית אבל המשכורת החודשית של אנשי קבע לא כזאת גבוה בטח לא לעומת מה שיוכלו לקבל בחוץ.

דבר אחרון כל הזמן הקריין של הפרק פיער את רולניק, קצת מרגיז, ההרצאה הפרק התכנים היו כולם של רולניק למה צריך עוד קריין שיגיד כמה רולניק מדהים לוחם צדק ואיש נפלא?

אנשי ההייטק מקבלים המשכורת במספר שנים מועט ולכן המס השולי גבוה מאד. כ 50% מהכסף הולך למדינה כמס.

כאשר מחלקים הכסף על מספר שנים גדול יותר , כמו אצל אנשי הקבע, המס השולי נמוך יותר, וכך גם סך המס המשולם. אם נניח שאיש קבע ואיש הייטק שניהם מקבלים סך הכל X שקלים במשך הקריירה, אז איש הייטק מקבל בנטו 50% מ X , בשעה שאיש קבע מקבל בנטו 80% מ X . זה משמעותי.

 

[איש(3718)]

יש דוגמא עכשוית וזו השביתה האיטלקית של עובדי חברת החשמל. מרויחים כמו הייטק ורוצים לעבוד כמו עובדי מדינה רגילים.

מצחיקים התרוצים המגוחכים שלהם על אשורי פקיד היערות, ואיך שנציגי המדינה שאמורים לייצג אותנו (יפתח רון טל עם פנסיה שמנה מהצבא ותפקיד של דחליל) מצטרפים לתרוצים של ועד העובדים של חברת חשמל כי הם יודעים שגם הם על הגריל.
והכי גרוע זה שאי אפשר לעשות להם כלום, אפילו אם עשרות אלפי אנשים היו ללא מים וחשמל בגלל השביתה שלהם.

חייבים הפרטה, כי טייקונים היה אפשר לזרוק לכלא על התעלולים האלה, הוועדים לעומת זאת הם untouchables

 

[ע.מדי]

אנשי ההייטק מקבלים המשכורת במספר שנים מועט ולכן המס השולי גבוה מאד. כ 50% מהכסף הולך למדינה כמס.

כאשר מחלקים הכסף על מספר שנים גדול יותר , כמו אצל אנשי הקבע, המס השולי נמוך יותר, וכך גם סך המס המשולם. אם נניח שאיש קבע ואיש הייטק שניהם מקבלים סך הכל X שקלים במשך הקריירה, אז איש הייטק מקבל בנטו 50% מ X , בשעה שאיש קבע מקבל בנטו 80% מ X . זה משמעותי.

בלי להיכנס לויכוח האם מודל התעסוקה בקבע ראוי או לא, השתמשתי במחשבון של קב שקל לחשב ברוטו לנטו
http://www.shekelgroup.co.il/cgi-bin/shekel/brutoneto.exe

שכר 10000 -> מס הכנסה+ב"ל + בריאות =1330 ש"ח ~13%
שכר 20000 -> מס הכנסה + ב"ל + בריאות = ~5200 כ 20%
שכר 30000 -> מס הכנסה + ב"ל + בריאות = ~9800 כ 33%

גם אם נטען ששכר המהנדס הממוצע בהיטק (לא כולם כאלה יש מזכירות, מנהלי חשבונות, טכנאים) בגיל פרישה הוא 30000 (בפועל גיל הפרישה הוא בין 45-50 בממוצע לשעתי ולא הגיל חוקי) המס השולי בתוספת הוצאות הביטוחים לא מגיע ל 50% (גם ב 50K ש"ח המס לא עבר את ה 38%)

מהנדס בהייטק מקבל שכר התחלתי בד"כ גבוהה ומטפס ואם הוא יודע לחסוך החסכון + החסכונות הפנסיונים יאפשרו לו לפרוש בגיל 50 אם ירצה.
עובד הקבע מקבל שכר נמוך יותר ואם ישרוד עד הפנסיה יקבל "הלוואת גישור" לפרישה בנוסף לפנסיה הצוברת שיש לו כאשר השכר הקובע לפנסיה הוא נמוך משמעותית בממוצע מזה של המהנדס, אנין לי מושג מה מצב השכר של מהנדסים בקבע לעומת מהנדסים באזרחות אבל לתחושתי ככל הנראה גם שם יש עדיפות לתנאי השכר של השוק החופשי.

 

[איש(3718)]

בלי להיכנס לויכוח האם מודל התעסוקה בקבע ראוי או לא, השתמשתי במחשבון של קב שקל לחשב ברוטו לנטו
http://www.shekelgroup.co.il/cgi-bin/shekel/brutoneto.exe

שכר 10000 -> מס הכנסה+ב"ל + בריאות =1330 ש"ח ~13%
שכר 20000 -> מס הכנסה + ב"ל + בריאות = ~5200 כ 20%
שכר 30000 -> מס הכנסה + ב"ל + בריאות = ~9800 כ 33%

גם אם נטען ששכר המהנדס הממוצע בהיטק (לא כולם כאלה יש מזכירות, מנהלי חשבונות, טכנאים) בגיל פרישה הוא 30000 (בפועל גיל הפרישה הוא בין 45-50 בממוצע לשעתי ולא הגיל חוקי) המס השולי בתוספת הוצאות הביטוחים לא מגיע ל 50% (גם ב 50K ש"ח המס לא עבר את ה 38%)

מהנדס בהייטק מקבל שכר התחלתי בד"כ גבוהה ומטפס ואם הוא יודע לחסוך החסכון + החסכונות הפנסיונים יאפשרו לו לפרוש בגיל 50 אם ירצה.
עובד הקבע מקבל שכר נמוך יותר ואם ישרוד עד הפנסיה יקבל "הלוואת גישור" לפרישה בנוסף לפנסיה הצוברת שיש לו כאשר השכר הקובע לפנסיה הוא נמוך משמעותית בממוצע מזה של המהנדס, אנין לי מושג מה מצב השכר של מהנדסים בקבע לעומת מהנדסים באזרחות אבל לתחושתי ככל הנראה גם שם יש עדיפות לתנאי השכר של השוק החופשי.

2 הערות לתגובתך:

1) המעסיק משלם 7,25% בטוח לאומי, בנוסף לעובד, צריך להוסיף זאת לעלות המעביד X
2) משכורת עובד ההייטק לא מפוזרת בצורה שווה לאורך השנים, יש שנים בהם היא גבוהה מאד, ויש שנים בהם היא נמוכה יותר, בניגוד לשרות המדינה שם העליה לינארית וחלקה, הקופצנות הזו מעלה המס השולי, כי מרכזת ההכנסה בשנים ספיציפיות

 

[איתן]

הצבא כבר עבר מפניסה תקציבית לפנסיה צוברת. צעירים שחותמים קבע היום כבר לא יקבלו פנסיה תקציבית, והפנסיה מנוכה להם ממשכורתם.

ע"פ מה שאני זוכר, הסיבה שהוא הביא את הדיון על הפנסיה התקציבית, זה בשביל להראות עד כמה המערכת הבטחונית היא קופסה שחורה ללא פיקוח וניסיון התייעלות אמיתי, והעניין עם הפנסיה התקציבית באמת מוכיח את זה - הוא רצה להראות לאיזה ממדים זה היה צריך לגדול בשביל שמישהו יבין שצריך לחתוך את זה.

ועוד הערה כללית לגבי פנסיה תקציבית, אין ספק שהצבא צריך למשוך עובדים טובים עם כל מיני הטבות.- אבל לתת הטבה של פנסיה תקציבית לעובדים שלו זה פשע לדעתי מהסיבה שלרוב, רוב האזרחים לא חושבים הרבה קדימה והם לא יודעים לכמת את הפנסיה הזו לסכום ממשי - כלומר המדינה נניח נותנת הטבה של מיליונים(?), והעובד מתייחס לזה בתור הטבה כספית נמוכה משמעותית - עדיף שהצבא יתגמל את העובד במשכורת שמנה יותר. דבר נוסף זה שהמדינה לא יודעת על כמה כסף היא מתחייבת כשהיא מכניסה מישהו לתוכנית כזו! (פקטור הגיל גודל מהר, והפנסיה מחושבת לפי משכורת אחרונה).

יש דוגמא עכשוית וזו השביתה האיטלקית של עובדי חברת החשמל. מרויחים כמו הייטק ורוצים לעבוד כמו עובדי מדינה רגילים.

גורם לי לחשוב שכל הסופה שהייתה פה לפניי יומיים היא בעצם קידום מכירות וזה הכל קונספירציה של דורון צברי (מגש הכסף) .

.

 

[RrM]

ועוד הערה כללית לגבי פנסיה תקציבית
.

אני לחלוטין מסכימה גם איתך, ועם גיא רולניק, שפנסיה תקציבית היא הטבה בלתי סבירה בכל קנה מידה (גם כשמתחשבים בכל ההקרבות של משרתי הקבע לעומת אזרחים).
אבל כאמור - זה כבר נפסק! זה נגמר! אין יותר פנסיה תקציבית בצבא! זה דיון בשלג של אשתקד!
לא לציין את העובדה הזאת בדיון - זו ממש הטעיה של הציבור. חבל, זה מוריד מאמינות התוכנית...

 

[איתן]

אני לחלוטין מסכימה גם איתך, ועם גיא רולניק, שפנסיה תקציבית היא הטבה בלתי סבירה בכל קנה מידה (גם כשמתחשבים בכל ההקרבות של משרתי הקבע לעומת אזרחים).
אבל כאמור - זה כבר נפסק! זה נגמר! אין יותר פנסיה תקציבית בצבא! זה דיון בשלג של אשתקד!
לא לציין את העובדה הזאת בדיון - זו ממש הטעיה של הציבור. חבל, זה מוריד מאמינות התוכנית...

קצת התעלמת ממה שרשמתי שורה קודם - הוא הביא את זה בשביל להראות שמשרד הביטחון זה קופסה שחורה שלא ברור מה קורה מתחת. הפנסיה התקציבית זה דרך להוכיח את זה - הקופסה השחורה הזאת היתה כמו חממה לפנסיה התקציבית עד שהיא גדלה למימדים גדולים מידי, ורק אז ולא לפני, עצרו אותה, למה? כי כשהיא היתה מחויבות של רק ~כמה מיליארדים היא היתה לא משמעותית מספיק בשביל לשים לב אליה. - היא בעצם דוגמה לזה שמן הסתם יש שם עוד המון כסף שלא הולך למקומות הנכונים...

 

[טל51]

ראיתי את הפרק הראשון.
בגדול, הופתעתי לטובה, ואני לא יכולה להגיד שמדובר בסדרה ״פרו-סוציאליסטית״, לפחות לא הפרק הזה.
גיא רולניק דיבר הרבה על העניין של הריכוזיות וחוסר התחרות בשוק הפיננסים הישראלי. כל סולידי יחתום על הנקודה הזאת: העדר תחרות בין הגופים הפיננסיים, עמלות גבוהות, ניהול בעייתי של כספי הפנסיה של הציבור שאין לנו שום שליטה עליו.
אחר כך הוא דיבר הרבה על חוסר יעילות של המגזר הציבורי, על המבנה המושחט של ועדי העובדים, וכן הלאה. שוב - גם לזה כל סולידי לדעתי יהנהן בהסכמה.
הנקודה האחרונה הוקדשה לצבא, למושא הפנסיות התקציביות - ששוב זו עמדה אנטי-סוציאליסטית. מה שכן, אני הרגשתי מאוד לא נוח עם זה שלא הוזכרה העובדה המאוד מהותית בהקשר הזה: הצבא כבר עבר מפניסה תקציבית לפנסיה צוברת. צעירים שחותמים קבע היום כבר לא יקבלו פנסיה תקציבית, והפנסיה מנוכה להם ממשכורתם. נכון שיש עדיין התחייבויות עבר גדולות מאוד, אבל לדבר כל כך ארוכות נגד הנושא ולא להזכיר במילה אפילו שזה כבר תוקן (לפחות לגבי העתיד): פתאום הרגשתי ריח לא נעים של הצגת חלקי עובדות לצורך מניפולציה בדעת הקהל. ואז נהייתי יותר חשדנית גם כלפי כל מה שהוצג עד הנקודה הזאת...

אני חושש שאין הבדל בין פנסיה תקציבית לצוברת כאשר מדובר בעובדי מדינה. ההבדל בין המושגים הוא רק של הנהלת חשבונות וכלכלית זה אותו דבר.
בפנסיה צוברת- מי משלם את חלק המעביד? הממשלה, מכספי המיסים שלנו. זה לא חייב לבוא בהכרח על חשבון העובד כמו במגזר הפרטי, כי ניתן פשוט להעלות את שכר העובדים בלי קשר לתפוקה שלהם, ובכל מקרה משכורתם לא נקבעת על פי התפוקה שהם נותנים.
מי משלם את חלק העובד? לכאורה, העובד, אבל כל החלק המשכורת שלו ממילא משולמת ע״י הממשלה, כלומר המיסים שלנו, ולכן זה לא בהכרח מגיע על חשבונו, כי הוא ממילא לא משתכר לפי התפוקה שלו.
לסיכום התזה שלי, מכיוון שלא מדובר בכסף פרטי ממנו משולמות המשכורות, אלא בכסף של מישהו אחר (אנחנו) , כל ההפרשות וכל השכר ובקיצור כל רכיבי השכר ממומנים על ידינו.
וזה הגיוני , כי מי שמשלם את השכר לא מעסיק את העובדים.

 

[איש(3718)]

אני לחלוטין מסכימה גם איתך, ועם גיא רולניק, שפנסיה תקציבית היא הטבה בלתי סבירה בכל קנה מידה (גם כשמתחשבים בכל ההקרבות של משרתי הקבע לעומת אזרחים).
אבל כאמור - זה כבר נפסק! זה נגמר! אין יותר פנסיה תקציבית בצבא! זה דיון בשלג של אשתקד!
לא לציין את העובדה הזאת בדיון - זו ממש הטעיה של הציבור. חבל, זה מוריד מאמינות התוכנית...

נכון שאין תקציבית, אבל יש חלק נוסף בעיוות והוא פנסיית הגישור מגיל 45 ועד 67 .

יש עדיין פנסיית גישור , גם לכלכלנים ומהנדסים בקבע.

 

[ע.מדי]

אני חושש שאין הבדל בין פנסיה תקציבית לצוברת כאשר מדובר בעובדי מדינה. ההבדל בין המושגים הוא רק של הנהלת חשבונות וכלכלית זה אותו דבר.
בפנסיה צוברת- מי משלם את חלק המעביד? הממשלה, מכספי המיסים שלנו. זה לא חייב לבוא בהכרח על חשבון העובד כמו במגזר הפרטי, כי ניתן פשוט להעלות את שכר העובדים בלי קשר לתפוקה שלהם, ובכל מקרה משכורתם לא נקבעת על פי התפוקה שהם נותנים.
מי משלם את חלק העובד? לכאורה, העובד, אבל כל החלק המשכורת שלו ממילא משולמת ע״י הממשלה, כלומר המיסים שלנו, ולכן זה לא בהכרח מגיע על חשבונו, כי הוא ממילא לא משתכר לפי התפוקה שלו.
לסיכום התזה שלי, מכיוון שלא מדובר בכסף פרטי ממנו משולמות המשכורות, אלא בכסף של מישהו אחר (אנחנו) , כל ההפרשות וכל השכר ובקיצור כל רכיבי השכר ממומנים על ידינו.
וזה הגיוני , כי מי שמשלם את השכר לא מעסיק את העובדים.

אתה צודק בעקרון שהמימון הוא בכל מקרה ממיסי האזרחים והעסקים, אבל יש הבדל בכל זאת הבדלים
1. פנסיה תקציבית כפי שהוגדרה נתנה את המשכורת האחרונה כפול 70% (בערך) כאשר העובד צבר 2% לשנה, ואחרי 35 שנה היה מקבל 70% משכרו האחרון, בעולם של הפנסיה הצוברת אין אפשרות להגיע לתנאים האלו בגלל שהשכר הראשוני נמוך בד"כ בהרבה מהשכר הסופי (אני מניח תעסוקה מלאה) אין עליה מובטחת ומקדם ההפרשה הוא כ 18% מהברוטו , גם התשואות הן באזור ה %3.5 נטו, כך יש חסכון ברור למדינה/משלמי המיסים לעבור למודל הזה
2. פנסיה תקציבית זו הלוואה שהמדינה לוקחת מעצמה לעוד 30 שנה וזה בשוטף "זול" יותר מלהפריש 13% על כל עובד מדינה, ביום יום המדינה בתקציבה מסתכלת על ההוצאות השוטפות וההוצאה השוטפת של פנסיה תקציבית היא תמיד באיחור של 30 שנה ועל סכומים הרבה יותר קטנים (גידול שכר ומצבת עובדים) וכך אפשר להיכנס לגירעונות תקציביים כי המצב בסדר יחסית (הקטסטרופה היא תמיד 30 שנה קדימה ...) ההתנהלות הזו כמובן מביאה לקריסה ולכן חשוב המעבר לפנסיה צוברת. נכון המיקור חוץ של הקרנות אינה 100% (30% אגח מיועדות) ודי ברור שבמקרה של קריסה המדינה תלאים את הקרנות הנ"ל אבל בכל מקרה לא ייווצר מצב שהחוב הנ"ל לא רשום בספרים כמו שצריך. דרך אגב המדינה עדיין עושה דבר דומה עם שרות הסדיר, מעסיקים 3 שנים אזרחים ללא תשלום שכר מינימום אפילו, פשוט "בחינם" כנראה שאם היה "תג מחיר" לכל חייל סדיר הגיוס היה יותר אפקטיבי והעלויות היו יותר ברורות

 

[ogi]

אני חושש שאין הבדל בין פנסיה תקציבית לצוברת כאשר מדובר בעובדי מדינה. ההבדל בין המושגים הוא רק של הנהלת חשבונות וכלכלית זה אותו דבר.
בפנסיה צוברת- מי משלם את חלק המעביד? הממשלה, מכספי המיסים שלנו. זה לא חייב לבוא בהכרח על חשבון העובד כמו במגזר הפרטי, כי ניתן פשוט להעלות את שכר העובדים בלי קשר לתפוקה שלהם, ובכל מקרה משכורתם לא נקבעת על פי התפוקה שהם נותנים.
מי משלם את חלק העובד? לכאורה, העובד, אבל כל החלק המשכורת שלו ממילא משולמת ע״י הממשלה, כלומר המיסים שלנו, ולכן זה לא בהכרח מגיע על חשבונו, כי הוא ממילא לא משתכר לפי התפוקה שלו.
לסיכום התזה שלי, מכיוון שלא מדובר בכסף פרטי ממנו משולמות המשכורות, אלא בכסף של מישהו אחר (אנחנו) , כל ההפרשות וכל השכר ובקיצור כל רכיבי השכר ממומנים על ידינו.
וזה הגיוני , כי מי שמשלם את השכר לא מעסיק את העובדים.

ממשלות מתחלפות, וגם דורות של משלמי מסים מתחלפים.

בפנסיה צוברת, ההפרשה לפנסיה של עובדי המדינה נעשית מכספי המסים של אותה שנה. זה אומר שהציבור בכל נקודת זמן בוחר ממשלה, והיא גובה ממנו מסים ומפרישה את חלקם לטובת הפנסיה של עובדי המדינה שהיא מעסיקה.

בפנסיה תקציבית, הציבור בוחר ממשלה שמעסיקה עובדי מדינה אבל את תשלומי הפנסיה שלהם הממשלה מגלגלת -- כמה נוח! -- לממשלה הבאה ואפילו לדור הבא של משלמי מסים. זה פחות הוגן בעיני. (זה גם פחות אחראי ופחות נשלט ופחות מבוקר).