לימודי רפואה בארץ

[Delver]

יש סיכוי שנראה פחות ופחות רופאים בשנות הקרובות בגלל טכנולוגיה?

להיפך - אנשים צורכים יותר ויותר שירותי רפואה, יש יותר ויותר התמחויות ותתי-התמחויות.
תפקיד הרופא ישתנה, זה ללא ספק, הרופאים יהיו פחות "אנציקלופדיות" וישימו יותר דגש על אבחון ויחסי אנוש, אבל פחות רופאים? לא נראה לי.

 

[דאניל]

כוונת השאלה הייתה האם הטכנולוגיה תוכל להחליף חלק מהרופאים בקרוב ולא אם סטודנדטים ילכו ללמוד טכנולוגיה במקום רפואה

הבנתי את השאלה, ובחרתי לענות תשובה מתחכמת, במקום לענות לעניין. הנה דעתי בעניין:

לדעתי בעתיד הרופאים יוכלו להשתמש בטכנולוגיה לצורך מתן אבחנות והפניות, ואז יהיה להם זמן להתפנות לתפקידם והם יוכלו לדבר עם החולים יותר מחצי דקה. תפקיד הרופא יהיה יותר פסיכולוגי מהיום, והוא יפקח על האבחון וינגיש אותו למטופל.

 

[RustyJ]

אם אתה שואל אותי, ב-99% מהמקרים התשובה היא לא. אולי אני פרקטית מדי אבל קשה לי לדמיין מסלול כל כך ארוך עם כל כך הרבה מקומות ליפול בדרך ולהישאר עם כלום בידיים אחרי שנים של השקעה בשיפור בגרויות, פסיכומטרי, שכר לימוד, בלי להכניס כסף שנים, לימודים תובעניים וכו' וכו', אם אתה לא עילוי שכבר יוצא מהתיכון עם כל הציונים המתאימים והלימודים יעברו לך בקלות יחסית, אני לא רואה איך זה שפוי לעשות את ההימור הזה כשהמחיר שלו כל כך גבוה. גם אם זה מאוד בוער בך מגיל קטן, מי אמר שאתה יודע בכלל על מה מדובר?

שפוי זה אולי לא
אבל מנסיון של חבר אח אפשר גם לצאת מהתיכון עם בגרות מחורבנת ובלי פסיכומטרי ואנגלית שפה קשה ובכל זאת להגיע להיות מנהל מחלקה מומחה עולמי בגיל 40.
צריך אש

 

[AviKababi]

מה לגבי עתיד הטכנולוגיה בתחום הרפואי? יש סיכוי שנראה פחות ופחות רופאים בשנות הקרובות בגלל טכנולוגיה?

זאת שאלה שמדוברת הרבה בתחום. חלק מהרופאים מודאגים, אני דווקא רגוע.
אנשים בעולם המערבי (ובמיוחד בארץ, הרבה יותר מאשר באירופה, אוסטרליה או ארה"ב) התרגלו לרפואה מיידית, לא מוכנים לחכות למומחה מספר שבועות, רוצים את שיא הטכנולוגיה ורוצים את זה בחינם (משלם המיסים משלם). היום לגיטימי בארץ לבוא עם כאב ראש/בטן קל למיון וקופות החולים אפילו משלמות על זה. בשנות ה- 80-90 היית פוחד להתקרב לביה"ח עם תלונות כאלה.

ניקח לדוגמא את הצנתורים שכמעט חיסלו את תחום ניתוחי הלב. מה קרה בעקבות זאת? תחום הקרדיולוגיה פרח באופן מטורף והיום כמות הרופאים בתחום היא פי כמה וכמה יותר (מנורמל לאוכלוסיה ובאופן אבסולוטי) מכמות מנתחי הלב + הקרדיולוגים לפני תחום הצנתורים. היום עושים צנתורים באופן רוטיני לאבחון וטיפול בדברים שלא דמיינו פעם.
בנאדם שהיה מת מהתקף לב בשנות ה- 60-70 כי לא ידעו שהוא הולך להגיע (ודרש 0 שעות עבודה של רופאים), יכול לעבור היום המון צינתורים אבחנתיים, המון בדיקות דם (ופענוח התוצאות) שיגידו האם הוא בסיכון, המון הדמיות (ופענוחן) של הלב וכלי דם, בדיקות סקר מדי כמה שנים, הרבה צנתורים טיפוליים, מקבל המון תרופות שמורידו סיכון להתקפים נוספים, במעקב כל מספר חודשים אצל מספר רופאים ועובר ניתוחים שפעם לא היו אפשריים במצב שלו. אותו המטופל היחיד יכול לצרוך מאות ואלפי שעות עבודה של רופא, ולא הזכרתי בכלל את שאר הצוות הרפואי שנדרש לכל האופרציה הזאת.

עכשיו מדברים על עולם ההדמיה - האם הוא יעלם בעקבות ה- AI וכל הסטרטאפים שמנסים לפענח צילומים?
ממה שאני רואה בפועל, זאת נהיית התמחות יותר ויותר מבוקשת וכבר ב-1-2 עשורים האחרונים רדיולוגים עושים פעולות מטורפות של צנתורים כמעט בכל הגוף. התחום מלא בתקציב ופורח באופן מטורף. מה שקרה שההדמיה פשוט נהיית הרבה יותר נפוצה, הרבה יותר מתוחכמת ובהרבה יותר demand. אם פעם CT במיון היה משהו נורא נדיר וקיצוני, היום זה מאד נפוץ ומבוצע כמעט בכל תאונת דרכים, תלונה של כאב ראש במבוגר וכו. פעם הספיק לך רדיולוג אחד בלילה לבית חולים, היום צריך צוותים שלמים שיעבדו 24/7, שיתמכו בהרבה יותר סוגי ופרוטוקולי הדמיה ושיעבדו נורא מהר כדי לא לעכב מטופלים במיון.
כנ"ל לגבי מכשירי ה- V Scan הניידים (אולטרא סאונד) שישנם בחלק מהמחלקות היום אצל הרופא בכיס - פשוט מגלים הרבה יותר דברים שלא ראו ולא טיפלו בהם בעבר.

אנשים גם התחילו להסתכל על רפואה יותר כשירות לשיפור איכות חיים מאשר כשירות שמטרתו לרפא. אנשים היום עושים המון פעולות אסתטיות (מתיחות, הרמות, הזרקות), ניתוחים שמשפרים יכולות (כמעט) ללא משמעות רפואית (כמו לייזר לשיפור ראיה), ניתוחי קיסריים שנקבעו מראש ללא אינדיקציה רפואית, הרבה יותר פעולות נעשות בהרדמה/סדציה.

עוד תחום שמוסיף המון עבודה לרופאים זאת ההתמשפטות של תחום הרפואה. אם פעם הרופא הרגיש שלמטופל שהגיע למיון/מרפאה אין שום דבר מסכן חיים ושחרר אותו מבלי לחשוב פעמיים, היום, עקב כמות התביעות הרבה, רופאים רבים לא מרגישים בנוח לתת אבחנה או לשחרר מבלי שיש להם הוכחה מוצקה. לא פעם תראה בחורה צעירה שמגיעה למיון עם כאב בטן קל (ככה"נ קלקול קיבה שלא דורש שום טיפול) ועוברת בדיקת הריון, CT, אולטרהסאונד בטן, צילום חזה, בדיקות דם נרחבות, בדיקה ע"י כירורג כללי, בדיקה ע"י גניקולוג, US גניקולוגי, לפעמים קוראים ליעוצים של מומחים נוספים מתחומים נוספים. כשהיא תשתחרר יתנו לה המלצה לבצע סוללה נרחבת של בדיקות נוספות ומעקבים בקופ"ח והרבה פעמים יעמיסו אותה באנטיביוטיקה Just in case. היא פשוט נכנסה למערבולת אינסופית של בדיקות פשוט כי הרופא אומר לעצמו "למה לי לסכן את עצמי בתביעה? נכון שיש סיכוי של 1 לאלף שיש לה משהו חמור, אז נעשה A, B, C ו-D רק ליתר ביטחון". זה לא קורה תמיד כמובן, אבל אני רואה יותר ויותר מזה.
יש תחומים היום שנהיו כ"כ משפטיים שבחלק מהמחלקות מקציבים למנהלי מחלקות ימים קבועים במהלך השבוע להופיע בבתי משפט (במיוחד בגניקולוגיה לדעתי, אבל זה מתפשט לכל התחומים). יש גם יותר הקפדה על הסברים למטופלים ועל תיעוד מתן ההסברים שניתנו (כדי שאח"כ לא יגידו בבית משפט שהרופא לא הסביר על הסיבוכים למשל), מה שמוסיף עוד עבודה לרופאים.

בקיצור, אני חושב שככל שהטכנולוגיה מתקדמת, בני האדם במקביל דורשים יותר ממערכת הרפואה. כמו כן, מגלים הרבה יותר מחלות מאשר פעם, מה שדורש הרבה יותר טיפול. מנסיוני הקצר בתחום, כל טכנולוגיה רק מוסיפה עבודה לרופאים (ובמקביל מגדילה את כמות הטכנאים, צוות סיעודי, אדמיניסטרציה וכו).

 

[Mr. Bigglesworth]

אני לא בעד משפטיזציה אבל בהעדר כלים אחרים זה כופה על המערכת ניהול אמיתי.

כסת"ח זה אכן הצד השני של המטבע אבל זה אומר שיש נוהל מסודר ומי שלא עוקב אחריו יחטוף בראש מהבוס וככה תופסים דברים שאחרת לא היו תופסים
@AviKababi .

 

[AviKababi]

אני לא בעד משפטיזציה אבל בהעדר כלים אחרים זה כופה על המערכת ניהול אמיתי.

כסת"ח זה אכן הצד השני של המטבע אבל זה אומר שיש נוהל מסודר ומי שלא עוקב אחריו יחטוף בראש מהבוס וככה תופסים דברים שאחרת לא היו תופסים
@AviKababi .

אני לא נגד, אבל לדעתי זה עבר את הגבול והרבה פעמים עושים הרבה יותר מהנוהל רק כדי לכסות את עצמך.
הסטנדרט של common practice כבר לא תמיד תופס היום ויש יותר ויותר תביעות בסגנון "קיים מחקר על 40 משתתפים בצרפת שבו הראו שאם נותנים XXX במקרים כאלה יש יותר סיכוי לריפוי" ואז מוצגת השאלה לרופא "האם לא ידעת על המחקר (למה לא התעדכנת?!) או האם זה נובע מרשלנות?"
אומנם ברוב המקרים זה לא תופס, אבל זה עדיין שורף זמן רב על בתי משפט והרבה פעמים בתי המשפט מודים שהרופא פעל בדיוק לפי ההנחיות אבל עדיין נותנים פיצוי למטופל. למזלי אני מכיר את זה רק מהכרות עם גניקולוג בכיר מהצד ועוד לא חוויתי את זה על עצמי.

 

[Dianabol]

וגם הכבוד וההערכה בעיני הבריות, יש כאלה שזה מוסיף להם למוטיבציה.

אין ממש כבוד והערכה מישראלים.
מטופלים קוראים לך כפרה ואחי במקום דוקטור, צועקים ומתלהמים, לעיתים גם מאיימים במכות.
לא נראה לי שרופאים מקבלים כבוד והערכה פה, לפחות זה מה ששמעתי מכמה שדיברתי איתם.

 

[בת העמק]

מטופלים קוראים לך כפרה ואחי במקום דוקטור,

אני לא קוראת לאף אחד דוקטור ונותנת כבוד כמו לשאר בני האדם, אבל יש כאלה שרופא הוא חצי אל בשבילם וזה בטח מאד נעים להיות בפוזיציה כזאת.
לא חשבתי על ערסים כשכתבתי על כבוד

 

[bilrd]

השאלה שלי היא האם צריך למסלול של רפואה יותר מוטיבציה מאשר שצריך למסלולים אחרים
כמו שכבר נכתב פה, לימודים ברפואה הם 6 שנים, לימודי הנדסה\מדמח הם 3-4 שנים, עם תואר שני 5-6 שנים.
אני מבין שאומרים שהמסלול קשה, אבל אם מסתכלים על זה מבחינת מספרים, יוצא שלומדים בו שנה או שנתיים יותר מתארים אחרים אם בכלל אבל מתוגמלים על זה בגילאים מאוחרים. בזמן שמתכנת בגיל 50 כבר יכול להתקשות למצוא עבודה, רופא עוד לא חשב להגיע לשיא הקריירה שלו.

 

[משה]

השאלה שלי היא האם צריך למסלול של רפואה יותר מוטיבציה מאשר שצריך למסלולים אחרים

לדעתי כן

אי אפשר להשוות מסלול שיכול לקחת מעל עשור וקשה מאוד להתקבל אליו למסלול רגיל שבו אתה יכול לסיים תואר תוך 3-4 שנים ולהתחיל לעבוד.

 

[בת העמק]

אני מבין שאומרים שהמסלול קשה

קראתי לא פעם על כך שהלימודים עצמם אינם קשים במיוחד אלא רק כרטיס הכניסה עצמו. הקטע הקשה במסלול הוא שלב המשמרות האינסופיות.
@efrat
@doc29

 

[Spanz]

השאלה שלי היא האם צריך למסלול של רפואה יותר מוטיבציה מאשר שצריך למסלולים אחרים

לדעתי כן ולא רק מבחינת הלימודים אלא גם הרבה אח"כ... אופי העבודה מאד שונה מתחומים אחרים, צריך לאהוב כדי למצוא כוחות להמשיך - אפילו שהשכר העתידי מתגמל.

לעניות דעתי, הכותרת "רפואה בארץ" נותנת תחושה כאילו המצב בארץ לא כ"כ טוב, ואולי באמת קצת קשה כאן למתמחים מבחינת שעות עבודה, אבל
אני חושב שלרופאים קשה בצורה דומה בכל העולם (ודווקא ככל שהמדינה יותר "טובה" ככה יותר קשה)...

 

[nick]

קראתי לא פעם על כך שהלימודים עצמם אינם

הלימודים קלים בהרבה מלימודי הנדסה למשל.
אין כמעט דבר כזה נכשלים. כמו שכתבת ברגע שקבלת את כרטיס הכניסה, נדיר שלא תסיים.

הערה: הלימודים לא קשים, אך עמוסים מבחינת כמות. הרבה חומר, הרבה לשנן, והרבה שנים.

אתה יכול ללמוד למבחנים בתואר, בהתמחות, לפני ה fellowship אם אתה עושה כזאת וכו'

קרוב משפחה שלי(גיל 40) לומד המון, כבר עשור וחצי. כשיסיים בקרוב יהיה רופא בכיר, ירוויח כנראה סכומים גבוהים מאוד, אבל כן, בגיל מבוגר יחסית.

סך הכל מקצוע משתלם כלכלית לדעתי, אבל ממש לא מתאים לפרישה מוקדמת.

 

[ישראלי מצוי]

אין ממש כבוד והערכה מישראלים.
מטופלים קוראים לך כפרה ואחי במקום דוקטור, צועקים ומתלהמים, לעיתים גם מאיימים במכות.
לא נראה לי שרופאים מקבלים כבוד והערכה פה, לפחות זה מה ששמעתי מכמה שדיברתי איתם.

יש המון כבוד לרופאים, אבל הצד השני של המטבע של מה שאתה מתאר הוא יחס הרופאים בישראל, הרופאים בישראל רואים את עצמם מטפלים ולא נותני שירות מגלגלים עניים ככשואלים אותם שאלות, מתייחסים בזלזול וכו...

 

[oferM]

יש המון כבוד לרופאים, אבל הצד השני של המטבע של מה שאתה מתאר הוא יחס הרופאים בישראל, הרופאים בישראל רואים את עצמם מטפלים ולא נותני שירות מגלגלים עניים ככשואלים אותם שאלות, מתייחסים בזלזול וכו...

כל זה נכון.

בנוסף הם עושים מלא טעויות . אי אפשר ממש לסמוך על רופא, חייבים לבדוק כל דבר ב10 עיניים.

לא יודע אם זה מיוחד לרפואה בישראל או ככה זה רפואה וזהו , אבל זאת בעייה גדולה.

 

[Wonko]

יש המון כבוד לרופאים, אבל הצד השני של המטבע של מה שאתה מתאר הוא יחס הרופאים בישראל, הרופאים בישראל רואים את עצמם מטפלים ולא נותני שירות מגלגלים עניים ככשואלים אותם שאלות, מתייחסים בזלזול וכו...

בוא לא נכליל. יש ויש. משלל האינטראקציות שהיו לי עם רופאים, הרב לוקח את התפקיד ברצינות רבה ומתנהג בנימוס רב.
כן פגשתי ושמעתי על רופאים מזעזעים. בעיקר רופאי משפחה שניתן להחליף בקלות. באופן כללי שמתי לב שככל שהרופא תחת יותר לחץ לראות הרבה מטופלים ביום, הוא פחות מקצועי ומנומס - ותכלס זה סופר הגיוני לדעתי, גם אם לא הוגן כלפי המטופל.

 

[בת העמק]

באופן כללי שמתי לב שככל שהרופא תחת יותר לחץ לראות הרבה מטופלים ביום, הוא פחות מקצועי ומנומס - ותכלס זה סופר הגיוני לדעתי, גם אם לא הוגן כלפי המטופל.

רופאת המשפחה שלנו היא אישה ממש ממש נחמדה, עם כל העומס שיש עליה (ובתקופת הקורונה על אחת כמה וכמה).
אבל כשאני מזמינה תור אליה אני מגדירה את זה "הולכת לקפה אצל X" כי אני לא באמת חושבת שהיא יודעת הרבה אבל היא פשוט מותק. יושבות, אני מספרת לה מה מציק לי ואז מחליטות ביחד לאיזה רופא מקצועי כדאי לגשת. מבחינתה, היא בעיקר ממליצה על בדיקות דם ושתן (אולי זה הכי משתלם לקופה? לא יודעת) ואז מודיעה לי שכל הערכים בסדר וגם מה שלא - זה בסדר

 

[ישראלי מצוי]

כל זה נכון.

בנוסף הם עושים מלא טעויות . אי אפשר ממש לסמוך על רופא, חייבים לבדוק כל דבר ב10 עיניים.

לא יודע אם זה מיוחד לרפואה בישראל או ככה זה רפואה וזהו , אבל זאת בעייה גדולה.

אני אישית חושב שרופא טוב זה רופא שמשקיעה יותר מהמינימום הכרחי בלחשוב על הבעיה, הוא צריך לוודא עשר פעמים לא אתה ולצערי זאת לא המנטליות בישראל.

 

[ישראלי מצוי]

בוא לא נכליל. יש ויש. משלל האינטראקציות שהיו לי עם רופאים, הרב לוקח את התפקיד ברצינות רבה ומתנהג בנימוס רב.
כן פגשתי ושמעתי על רופאים מזעזעים. בעיקר רופאי משפחה שניתן להחליף בקלות. באופן כללי שמתי לב שככל שהרופא תחת יותר לחץ לראות הרבה מטופלים ביום, הוא פחות מקצועי ומנומס - ותכלס זה סופר הגיוני לדעתי, גם אם לא הוגן כלפי המטופל.

אני לא מדבר על רופאי משפחה אני מדבר על מומחים, רופאי משפחה לפחות מהנסיון שלי דווקא עושים עבודה טובה, רופאים מומחים בבתי חולים הם הבעיה, אני חושב שפשוט הסיבה שאתה חושב שאין בעיה זה שהורגלת לחשוב שזה בסדר. האם היית סובל יחס כזה מרואה חשבון או עורך דין, קובע זמנים ולא עומד בהם, עונה לך בצורה מתנשאת לא בודקת את עצמו 10 פעמים וכו... בטח לא בסכומים שמשלמים להם. מנסיון שלי, אם תכמת כמה אתה משלם לרופא פרטי על פגישת יעוץ וביחס לכמה זמן הוא באמת ישב איתי, הבנתי שאני משלם אלפי שקלים לשעה ואף אחד לא הציע לי אפילו לא כוס קפה בזמן שחיכיתי...

 

[Wonko]

רופאת המשפחה שלנו היא אישה ממש ממש נחמדה, עם כל העומס שיש עליה (ובתקופת הקורונה על אחת כמה וכמה).
אבל כשאני מזמינה תור אליה אני מגדירה את זה "הולכת לקפה אצל X" כי אני לא באמת חושבת שהיא יודעת הרבה אבל היא פשוט מותק. יושבות, אני מספרת לה מה מציק לי ואז מחליטות ביחד לאיזה רופא מקצועי כדאי לגשת. מבחינתה, היא בעיקר ממליצה על בדיקות דם ושתן (אולי זה הכי משתלם לקופה? לא יודעת) ואז מודיעה לי שכל הערכים בסדר וגם מה שלא - זה בסדר

כיף לשמוע! הלוואי כולם היו כאלה. אני גם עכשיו אצל רופא משפחה זהב.