כולם מדברים על קריסה..

[Yevgeny]

ברגע שתהיה פאניקה וכסף יצא מהנכסים הפיננסיים תהיה אינפלציה

דווקא התרחיש הבעייתי כרגע הוא דפלציה. אינפלציה הייתה מעידה על צמיחה.
ושוב אתה מניח שתהיה פאניקה - בעוד שמאוד יכול להיות סתם תקופה ארוכה מאוד עם צמיחה אפסית.

 

[CarpeDiem]

דווקא התרחיש הבעייתי כרגע הוא דפלציה. אינפלציה הייתה מעידה על צמיחה.
ושוב אתה מניח שתהיה פאניקה - בעוד שמאוד יכול להיות סתם תקופה ארוכה מאוד עם צמיחה אפסית.

או עודף כסף יחסית לכמות המוצרים בשוק. ייתכן מצב של סטגפלציה (אינפלציה + מיתון) כמו בשנות ה-70

 

[טל51]

אני חושב שיש כאן בדיון איזה טעות בסיסית או בלבול בין שינוי ריבית לשינוי בכמות הכסף (שיכול לגרום לאינפלציה). לפי מה שאני מבין הדברים לא חופפים. אם הבנק המרכזי מוריד את הריבית כמו עכשיו זה לא אומר שהוא בהכרח מדפיס כסף חדש.
ואם תהיה אינפלציה זה יהיה אך ורק כי הבנק המרכזי מדפיס כסף חדש בקצב מהיר יותר מקצב גידול התוצר במשק. לכאורה אתה אומר שאם יעלו את הריבית אז בהכרח תהיה אינפלציה. אבל שני הגורמים הם בשליטת הבנק המרכזי כך שאולי זה לא מחויב המציאות

 

[CarpeDiem]

אני חושב שיש כאן בדיון איזה טעות בסיסית או בלבול בין שינוי ריבית לשינוי בכמות הכסף (שיכול לגרום לאינפלציה). לפי מה שאני מבין הדברים לא חופפים. אם הבנק המרכזי מוריד את הריבית כמו עכשיו זה לא אומר שהוא בהכרח מדפיס כסף חדש.
ואם תהיה אינפלציה זה יהיה אך ורק כי הבנק המרכזי מדפיס כסף חדש בקצב מהיר יותר מקצב גידול התוצר במשק. לכאורה אתה אומר שאם יעלו את הריבית אז בהכרח תהיה אינפלציה. אבל שני הגורמים הם בשליטת הבנק המרכזי כך שאולי זה לא מחויב המציאות

הדרך העיקרית שבה כסף נכנס למחזור זה ע״י הלוואות. כרגע הרבה מאוד כסף ״מודפס״ (או למעשה נוספים ביטים לחשבון הבנק). הכסף זורם לנכסים פיננסיים ונדל״ן. ברגע שהריבית תעלה הכסף יפסיק לזרום לנכסים הפיננסיים אלא ישמש לצריכה שוטפת ואז המחירים של המוצרים שמרכיבים את המדד יעלו. וכך תהיה אינפלציה.
דרך חדשה ל״הדפיס״ כסף היא ע״י קנייה של אג״חים ע״י הבנק המרכזי. כך הבנק המרכזי מזרים כסף לממשלה (אם הוא קונה אג״ח מדינה) או כסף לחברות פרטיות (ע״י קנייה של אג״ח חברות).
האפקטיביות של הגישה הזאת הוכחה (לדעתי) כלא יעילה. מעט מאוד כסף נכנס לכלכלה הריאלית בדרך הזאת.

 

[Yevgeny]

מעט מאוד כסף נכנס לכלכלה הריאלית בדרך הזאת.

אם הכסף לא נכנס לכלכלה הריאלית - לכאורה זה לא תומך בטיעון האינפלציה שתתרחש.

בכל מקרה, אין לי מה להתווכח איתך על מה באמת יקרה - כי אני לא יודע.
ֿאבל נראה לי שאתה שם סבירות גבוהה מדי שהתרחיש הפסימי ביותר יקרה, ועוד בקרוב יחסית, ולכן הנטייה שלך (או לפחות זה מה שמשתמע מדבריך) היא ״לשבת בחוץ״ מבחינת מניות. הפתרון מבחינתי לפחות הוא תכנון אחזקת המניות לטווח ארוך ופיזור בין מדינות - פתרון שלטעמי עדיף על פני לנסות לנחש ולתזמן איך ומתי תתרחש הקטסטרופה הבאה.

ולגבי זה:

רגע שתהיה קריסה של 50%, רוב האנשים יוציאו את ההשקעה שלהם משוק ההון.

לפחות בפורום הזה אני מעריך שאחוז האנשים שיתמידו ולא יברחו גדול יותר מאשר ב״קהל הרחב״.

 

[קפבלנקה]

@CarpeDiem
במקום להמשיך איתך את הדיון באופן ישיר, אני משסה בך את איבגני, הרבה יותר כיפי ואפקטיבי.

 

[CarpeDiem]

אם הכסף לא נכנס לכלכלה הריאלית - לכאורה זה לא תומך בטיעון האינפלציה שתתרחש.

בכל מקרה, אין לי מה להתווכח איתך על מה באמת יקרה - כי אני לא יודע.
ֿאבל נראה לי שאתה שם סבירות גבוהה מדי שהתרחיש הפסימי ביותר יקרה, ועוד בקרוב יחסית, ולכן הנטייה שלך (או לפחות זה מה שמשתמע מדבריך) היא ״לשבת בחוץ״ מבחינת מניות. הפתרון מבחינתי לפחות הוא תכנון אחזקת המניות לטווח ארוך ופיזור בין מדינות - פתרון שלטעמי עדיף על פני לנסות לנחש ולתזמן איך ומתי תתרחש הקטסטרופה הבאה.

ולגבי זה:

לפחות בפורום הזה אני מעריך שאחוז האנשים שיתמידו ולא יברחו גדול יותר מאשר ב״קהל הרחב״.

להיפך - אני DEEP IN THE GAME מבחינת שוק ההון.
אבל אני עושה כמה אופטימיזציות שחורגות מהגישה הסולידית -
1. להזרים יותר כספים לשווקים שכבר קרסו מאשר לשווקים שעדיין מתומחרים גבוה (S&P500).
2. לא משקיע באג״ח מדינה אלא מעדיף להחזיק מזומן בלבד, בגלל התשואה הריאלית הנמוכה עד לא קיימת.

 

[Yevgeny]

סבבה (וכמובן שגם רבים אחרים פה בפורום הם לא פסיביים עד הסוף בכל התיק שלהם בדיוק בדיוק לפי הגישה של הסולידית, וגם אני לא).
אגב מי שלמשל מקצה בתיק שלו אחוז קבוע לארה״ב (נגיד חלוקה 50/50 VTI/VXUS) - האיזון בין ארהב ה״יקרה״ לשאר המדינות יקרה אוטומטית באיזון הבא של התיק.

 

[ogi]

אני מסכים עם הטענה שריבית נמוכה גורמת לעליית מחירי נכסים. ריבית נמוכה הופכת את הנכסים לאטרקטיביים יותר בעיני אנשים, ולכן מחירם עולה.

ציינו פה שמחיר הנכסים עולה בגלל שכסף "זורם" לתוכם. זה לא נכון. כשאדם א' קונה דירה יד שניה מאדם ב', הכסף עובר מאדם א' לאדם ב', והדירה עוברת מאדם ב' לאדם א'. שום כסף לא "זורם לדירה", הכסף פשוט עובר בין חשבונות בנק של אנשים שונים.

 

[CarpeDiem]

אני מסכים עם הטענה שריבית נמוכה גורמת לעליית מחירי נכסים. ריבית נמוכה הופכת את הנכסים לאטרקטיביים יותר בעיני אנשים, ולכן מחירם עולה.

ציינו פה שמחיר הנכסים עולה בגלל שכסף "זורם" לתוכם. זה לא נכון. כשאדם א' קונה דירה יד שניה מאדם ב', הכסף עובר מאדם א' לאדם ב', והדירה עוברת מאדם ב' לאדם א'. שום כסף לא "זורם לדירה", הכסף פשוט עובר בין חשבונות בנק של אנשים שונים.

אתה שוכח שגם נוצר כסף חדש ע״י הלוואת משכנתא. ברור שנכנס כסף חדש למערכת הכלכלית והוא זורם לשוק הנדל״ן.

 

[AlexNOSAM]

טוב, אתם כבר יודעים מה דעתי בעניין ועל הקריסה שלדעתי תקרה לא בעוד הרבה זמן... אז הדבר היחיד שנשאר לי לומר זה:
Gold is the money of kings, silver is the money of gentelmen, barter is the money of peasants - but debt is the money of slaves.
וגם: Cash is king.

 

[ogi]

אתה שוכח שגם נוצר כסף חדש ע״י הלוואת משכנתא. ברור שנכנס כסף חדש למערכת הכלכלית והוא זורם לשוק הנדל״ן.

ההערה שלי היא לא על השאלה מהו כסף וכיצד הוא נוצר אלא על הטענה שמחירי הנכסים עולים בגלל שהכסף "זורם לתוכם".

אם אדם א' לוקח משכנתא כדי לקנות דירה חדשה מקבלן, אז הכסף שניתן לאדם א' כהלוואה לא "זורם לדירה" אלא עובר לחשבון הבנק של החברה הקבלנית, ומשם למנהלים, עובדים, ספקים, בעלי מניות, ממשלה (מסים), ועוד.

אם אדם א' לוקח משכנתא כדי לקנות דירה יד שניה מאדם ב', אז הכסף שניתן לאדם א' כהלוואה לא "זורם לדירה" אלא עובר לחשבון הבנק של אדם ב'.

 

[CarpeDiem]

ההערה שלי היא לא על השאלה מהו כסף וכיצד הוא נוצר אלא על הטענה שמחירי הנכסים עולים בגלל שהכסף "זורם לתוכם".

אם אדם א' לוקח משכנתא כדי לקנות דירה חדשה מקבלן, אז הכסף שניתן לאדם א' כהלוואה לא "זורם לדירה" אלא עובר לחשבון הבנק של החברה הקבלנית, ומשם למנהלים, עובדים, ספקים, בעלי מניות, ממשלה (מסים), ועוד.

אם אדם א' לוקח משכנתא כדי לקנות דירה יד שניה מאדם ב', אז הכסף שניתן לאדם א' כהלוואה לא "זורם לדירה" אלא עובר לחשבון הבנק של אדם ב'.

ועדיין חלק גדול מהכסף שאתה מדבר עליו מושקע בחזרה בשוק הנדל״ן, בבניית דירות ורכישת קרקעות. כלומר יש מעגל שבו סכומי כסף הולכים וגדלים עם הזמן שכלואים בשוק הנדל״ן.

 

[נתן]

אם יותר לי להכנס לזירה (וגם אם לא, הנה נכנסתי )

1. בואו נעשה סדר במושגים: אינפלציה איננה עליית רמת המחירים . אינפלציה היא עלייה בכמות הכסף.
במצב נורמלי, הדפסת כסף מתרגמת לעליית מחירים עקב היצע גדול יותר שלו ביחס להיצע סחורות זהה, בתנאי שהביקוש להחזקה בכסף אינו עולה גם הוא.
בדרך כלל כשאנשים מדברים על "אינפלציה" הם מתכוונים לעליה במדד. חשוב לזכור שהמדד הוא שרירותי, ואינו כולל את כל הדברים שכסף קונה, ובוודאי שלא במשקל פרופורציונאלי. למשל, מוצרי הון כמו מניות ונדל"I השקעה אינם נכללים במדד, למרות שהם מהווים נתח נכבד מאוד ממה שהכסף קונה.

2. באופן טבעי, הריבית בשוק נקבעת ע"י היצע החסכונות ביחס לביקוש להלוואות. הריבית היא מחיר השימוש בכסף לזמן מסויים, וברור שככל שיש יותר חסכונות אנשים יתנו ערך שולי נמוך יותר לשקלים העודפים ויהיו מוכנים להלוות בריבית נמוכה יותר.

3. כשבנק מרכזי מתערב בריבית של השוק, הצורה שהוא עושה זאת היא באמצעות הנפקת אג"חים והדפסת כסף. הבנק לא יכול להכריז מחר שהריבית היא X, וכולם יישרו את הקו. אפילו אם הבנקים יעשו מה שהבנק המרכזי רוצה, אם אנשים עדיין ירגישו שחסר חסכונות ביחס לביקוש להלוואות אף אחד לא ישים כסף בפיקדונות וכולם ימשיכו להלוות בריבית השוק האמיתית דרך מנגנונים אחרים.
כדי להוריד את הריבית הבנק המרכזי חייב לייצר "חסכונות"- נזילות, כך שלבנקים יהיה יותר כסף שאותו הם יכולים להלוות ואז צרכני האשראי ונותני האשראי טועים וחושבים שיש הרבה חסכונות, והריבית יורדת.

מכאן, הריבית במשק כמו שלנו קשורה בטבורה להדפסת הכסף של הבנק המרכזי. אי אפשר להוריד ריבית בלי להדפיס כסף או להגדיל את החוב (שזה להדפיס כסף גם, דה פקטו).

4. כמו שקרפה-דיאם אומר, רוב הכסף שנוצר ע"י הבנק המרכזי מנפח את ערכיהם של נכסים פיננסיים ולא זורם לכלכלה האמיתית. הסיבה היא שהורדת הריבית מעוותת את העדפת הזמן ויוצרת מצג שווא כאילו יש ביקוש עתידי לצריכה מוגברת. זה יוצר מצב שבו פרוייקטים עתירי הון נראים משתלמים תחת משטר ריבית נמוכה למרות שבעצם אין חסכונות שמאפשרים את הפרוייקטים האלו ולכן לא יהיה להם ביקוש בעתיד.

מחיר הנכסים עולה כי מקבלי הכסף החדש מסוגלים להשתמש בו כדי לרכוש נכסים, מה שמעלה את מחירם בתהליך של BIDDING. לאדם בדוגמא של אוגי יש כסף כי הוא עובד בחברה שאיכשהו קרובה למעגל הראשון של מקבלי הכסף החדש.

 

[טל51]

א

אם יותר לי להכנס לזירה (וגם אם לא, הנה נכנסתי )

1. בואו נעשה סדר במושגים: אינפלציה איננה עליית רמת המחירים . אינפלציה היא עלייה בכמות הכסף.
במצב נורמלי, הדפסת כסף מתרגמת לעליית מחירים עקב היצע גדול יותר שלו ביחס להיצע סחורות זהה, בתנאי שהביקוש להחזקה בכסף אינו עולה גם הוא.
בדרך כלל כשאנשים מדברים על "אינפלציה" הם מתכוונים לעליה במדד. חשוב לזכור שהמדד הוא שרירותי, ואינו כולל את כל הדברים שכסף קונה, ובוודאי שלא במשקל פרופורציונאלי. למשל, מוצרי הון כמו מניות ונדל"I השקעה אינם נכללים במדד, למרות שהם מהווים נתח נכבד מאוד ממה שהכסף קונה.

2. באופן טבעי, הריבית בשוק נקבעת ע"י היצע החסכונות ביחס לביקוש להלוואות. הריבית היא מחיר השימוש בכסף לזמן מסויים, וברור שככל שיש יותר חסכונות אנשים יתנו ערך שולי נמוך יותר לשקלים העודפים ויהיו מוכנים להלוות בריבית נמוכה יותר.

3. כשבנק מרכזי מתערב בריבית של השוק, הצורה שהוא עושה זאת היא באמצעות הנפקת אג"חים והדפסת כסף. הבנק לא יכול להכריז מחר שהריבית היא X, וכולם יישרו את הקו. אפילו אם הבנקים יעשו מה שהבנק המרכזי רוצה, אם אנשים עדיין ירגישו שחסר חסכונות ביחס לביקוש להלוואות אף אחד לא ישים כסף בפיקדונות וכולם ימשיכו להלוות בריבית השוק האמיתית דרך מנגנונים אחרים.
כדי להוריד את הריבית הבנק המרכזי חייב לייצר "חסכונות"- נזילות, כך שלבנקים יהיה יותר כסף שאותו הם יכולים להלוות ואז צרכני האשראי ונותני האשראי טועים וחושבים שיש הרבה חסכונות, והריבית יורדת.

מכאן, הריבית במשק כמו שלנו קשורה בטבורה להדפסת הכסף של הבנק המרכזי. אי אפשר להוריד ריבית בלי להדפיס כסף או להגדיל את החוב (שזה להדפיס כסף גם, דה פקטו).

4. כמו שקרפה-דיאם אומר, רוב הכסף שנוצר ע"י הבנק המרכזי מנפח את ערכיהם של נכסים פיננסיים ולא זורם לכלכלה האמיתית. הסיבה היא שהורדת הריבית מעוותת את העדפת הזמן ויוצרת מצג שווא כאילו יש ביקוש עתידי לצריכה מוגברת. זה יוצר מצב שבו פרוייקטים עתירי הון נראים משתלמים תחת משטר ריבית נמוכה למרות שבעצם אין חסכונות שמאפשרים את הפרוייקטים האלו ולכן לא יהיה להם ביקוש בעתיד.

מחיר הנכסים עולה כי מקבלי הכסף החדש מסוגלים להשתמש בו כדי לרכוש נכסים, מה שמעלה את מחירם בתהליך של BIDDING. לאדם בדוגמא של אוגי יש כסף כי הוא עובד בחברה שאיכשהו קרובה למעגל הראשון של מקבלי הכסף החדש.

אבל זה עדיין לא מסתדר לי!!!!
רבים ממשתתפי הפורום טוענים שהמשק סטטי, שהכלכלה העולמית לא צומחת, ורק הממשלות מדפיסות כסף כאילו אין מחר... אם זה באמת כך היינו כבר במצב של היפר אינפלציה, לא? מה פספסתי?

 

[adamshalev]

@טל51
להבנתי (המעטה מאד בענייני מאקרו כלכלה) הטענה היא שלפעולות של הבנקים המרכזיים לוקח שנים רבות להשפיע על הכלכלה, ולא תמיד באופן הצפוי או הרצוי מראש. החשש הוא שההדפסה המאסיבית של כסף שמתרחשת בכל העולם, תתפרץ מתישהו בצורת אינפלציה חזקה, אם כי לא היפר-אינפלציה, זאת חיה אחרת.

 

[נתן]

א

אבל זה עדיין לא מסתדר לי!!!!
רבים ממשתתפי הפורום טוענים שהמשק סטטי, שהכלכלה העולמית לא צומחת, ורק הממשלות מדפיסות כסף כאילו אין מחר... אם זה באמת כך היינו כבר במצב של היפר אינפלציה, לא? מה פספסתי?

אנחנו במצב של "היפר" אינפלציה כבר מאז 2008 במחירי הנכסים. הנקודה היא שזה לא זולג למחירי מוצרי צריכה יותר מדי, למעט מוצרי יוקרה, כי הכסף הזה מגיע לידיים של קבוצות מצומצמות, בעיקר ממשלות ותעשיית הפיננסים, וקבוצות אלו לא רוכשות מוצרי צריכה אלא נכסים.

 

[ע.מדי]

המדינות צריכות להנפיק 2 סוגי אגחים, אחד בריבית אפסית לשימושה עבור תוכניות ריאליות (השקעות במשק) ואחד בריבית גבוהה עבור הבנקים ושאר המלווים
התוצאה תהיה כלכלה שמעודדת צריכה כתוצאה מפעילות כלכלית אמיתית ולא פימפום שערי נדלן ומניות "כאילו" מדובר בצמיחה

זה קצת 1940 אבל זה בסוף יקרה, הרחבה כמותית היא שילוב של סטרואידים יחד עם אמפטמינים