ישראל כ"ץ כשר אוצר

[roneng]

אני התכוונתי לרשת הכבישים מחוץ למדינת תל אביב ולכבישים עוקפי פקקים. מי שנוסע רק בין רעננה לתל אביב לא מבין בכלל על מה דיברתי.

גם אני דיברתי על אותם הכבישים.
זה לא משנה איפה הכביש (אלא אם כן זה באמת באזורים נידחים) - תמיד תחב"צ עדיפה על הרחבת הכבישים.

 

[monkey22]

ביבי, ליצמן, דרעי וגפני ידאגו לנו יפה.

זה אבל given, לא משנה מי יהיה.
החרדים תמיד היו ויהיו בקואליציה. צריך לדעת לנהל את זה במחיר סביר פשוט. לפחות גפני כבר לא יהיה יו"ר ועדת הכספים.

 

[השמח בחלקו]

תרשה לי לחלוק עליך.

שר התחבורה הטוב ביותר של המדינה מאז הקמת מע"צ מימי הצנע.
הוא בולדוזר שקט וביצועיסטי.
.

מסכים. אנשים לא זוכרים מה היה לפניו. שביתות תכופות בנמלים, רכבות שלא תפקדו בכלל, טיסות במחירים מטורפים.
תסתכלו על נתונים של טיסות ושימוש ברכבת.

 

[Et1]

אבל זאת בדיוק הבעיה - הוא השקיע הון ברכב הפרטי במקום להשקיע בתחב"צ.

רפורמת הרב-קו.
בין 2014 ל2017 אחוז הגידול השנתי של האוטובוסים היה גבוהה מזה של המכוניות הפרטיות.
בשנת 2000 בוצעו ברכבת ישראל 12.7 מיליון נסיעות, ואילו בשנת 2018 ברכבת ישראל בוצעו 67.7 מיליון נסיעות ב-565 רכבות.

כל העולם עבר להשקעה בתחב"צ,

תוכל להביא מקור ?

בשורה התחתונה, רוב המשפחות בישראל מחזיקות רכב פרטי - ואין *שום דרך בעולם* לגרום להן לוותר עליו.
בת"א הבאבל-דן נוסע *ריק*.
אני לא רואה קשר ישיר לשר התחבורה, יש פה סיבות היסטוריות תכנוניות ותרבותיות שמשחקות תפקיד יותר משמעותי מאם יסעו 100 אוטובוסים בקו הזה כל שעה או 75.

 

[השמח בחלקו]

הרי כבר ידוע ממזמן שהשקעה ברכב פרטי רק יוצרת יותר פקקים. כל העולם עבר להשקעה בתחב"צ, ורק הוא נשאר עם הדבר המיושן הזה שנקרא "רכב פרטי"

נתונים?

הנסיון שלי שונה. גרתי איזה עשור באיזור נידח שקוראים לו גם עמק הסיליקון. התחב''צ שם במצב מפגר הרבה אחרי ישראל, הפקקים לא נוראים. נראה שהבעיה איננה בכמות הכבישים אלא בויסות התנועה ובתכנון. אשמח לראות נתונים שמראים קוזאליות כפי שאתה טוען.

 

[minimizer]

הכי קל לצבוע נתיב נסיעה שכבר קיים וסלול

מי שלא נוסע בכביש החוף לא מבין איזה נזק מטורף סמוטריץ' עשה שם, רק בגלל שהמשרד שלו לא עשה שום עבודת הכנה, פשוט הפקיעו נתיב וזהו, מי שצריך לנסוע לתל אביב, שיתפוצץ. רק אחרי חודשיים נזכרו שאפשר בעצם להוסיף נתיב בוינגייט שיקל על ההשתלבות שם. אם היו עושים את העבודה המינימלית הזאת מראש, היו חוסכים למאות אלפי אנשים שעות של תסכול בפקק הארור הזה.

 

[גרהם]

בשורה התחתונה, רוב המשפחות בישראל מחזיקות רכב פרטי - ואין *שום דרך בעולם* לגרום להן לוותר עליו.
בת"א הבאבל-דן נוסע *ריק*.
אני לא רואה קשר ישיר לשר התחבורה, יש פה סיבות היסטוריות תכנוניות ותרבותיות שמשחקות תפקיד יותר משמעותי מאם יסעו 100 אוטובוסים בקו הזה כל שעה או 75.

זו בדיוק הגישה שמונעת כל שיפור בתחבורה בארץ.
כל זמן שתניח שלא משנה מה תהיה רמת התחב"צ, יהיו סיבות "תרבותיות" שיגרמו לכך שאנשים לא ישתמשו בה, אין שום סיבה לפתח אותה ואז היא גרועה ובוודאי שאף אחד לא ירצה להשתמש בה (ועוד לא דיברתי על נושאים רגישים יותר כמו "מי משתמש בה").
היעדר תחבצ טובה היא אחד הנושאים העיקריים שיוצר פער ברמת החיים בין ישראל למדינות אליהן היא רוצה להשתוות, לרבות מדינות עניות ממנה.
יש אינספור מחקרים שמראים שעוד כבישים זה לא הפתרון, בוודאי לא באזורים צפופים. כשהייתי ילד נסיעה מראשון לציון לתל אביב שעות העומס ארכה חצי שעה, היום שעה פלוס, ובעוד עשור או שניים שעתיים פלוס. אף כביש לא ישפר את המגמה הזו.

 

[Yoss]

בת"א הבאבל-דן נוסע *ריק*.

כי הוא שירות גרוע, לפחות בנסיון שלי. כשיש תחב"צ, הוא פחות יעיל ממנה, וכשכן צריך אותו הוא בקושי זמין.

רוב המשפחות בישראל מחזיקות רכב פרטי - ואין *שום דרך בעולם* לגרום להן לוותר עליו.

ראשית, לא בטוח - יש כל מיני הטבות עקומות שגורמות להחזקת רכב (לדוגמה שכר בשירות הציבורי).
שנית, וחשוב יותר - לא צריך שיוותרו - לא כל מי שמחזיק רכב מעדיף להשתמש בו כפתרון קבוע לכל צרכי ההתניידות שלו. לדוגמה אנשים שמחזיקים רכב ועדיין מעדיפים לנסוע ברכבת. כך שיש פה הרבה מקום לשינוי.

 

[גרהם]

כי הוא שירות גרוע, לפחות בנסיון שלי. כשיש תחב"צ, הוא פחות יעיל ממנה, וכשכן צריך אותו הוא בקושי זמין.

ראשית, לא בטוח - יש כל מיני הטבות עקומות שגורמות להחזקת רכב (לדוגמה שכר בשירות הציבורי).
שנית, וחשוב יותר - לא צריך שיוותרו - לא כל מי שמחזיק רכב מעדיף להשתמש בו כפתרון קבוע לכל צרכי ההתניידות שלו. לדוגמה אנשים שמחזיקים רכב ועדיין מעדיפים לנסוע ברכבת. כך שיש פה הרבה מקום לשינוי.

בדיוק. בארץ מאד קשה להסתדר בלי רכב אחד, ולו בגלל זה שב-20% מהימים התחבצ מושבתת.
אבל אם יגרמו לאנשים לרדת משני רכבים לאחד ולחלקם לא להשתמש בו בכלל בשעות העומס, איכות החיים כאן תעלה, שלא לדבר על החסכון הכספי הגדול.

 

[Et1]

זו בדיוק הגישה שמונעת כל שיפור בתחבורה בארץ.
כל זמן שתניח שלא משנה מה תהיה רמת התחב"צ, יהיו סיבות "תרבותיות" שיגרמו לכך שאנשים לא ישתמשו בה, אין שום סיבה לפתח אותה ואז היא גרועה ובוודאי שאף אחד לא ירצה להשתמש בה (ועוד לא דיברתי על נושאים רגישים יותר כמו "מי משתמש בה").
היעדר תחבצ טובה היא אחד הנושאים העיקריים שיוצר פער ברמת החיים בין ישראל למדינות אליהן היא רוצה להשתוות, לרבות מדינות עניות ממנה.
יש אינספור מחקרים שמראים שעוד כבישים זה לא הפתרון, בוודאי לא באזורים צפופים. כשהייתי ילד נסיעה מראשון לציון לתל אביב שעות העומס ארכה חצי שעה, היום שעה פלוס, ובעוד עשור או שניים שעתיים פלוס. אף כביש לא ישפר את המגמה הזו.

איפה הנחתי ש "לא משנה מה תהיה רמת התחב"צ, יהיו סיבות "תרבותיות" שיגרמו לכך שאנשים לא ישתמשו בה, אין שום סיבה לפתח אותה ואז היא גרועה ובוודאי שאף אחד לא ירצה להשתמש בה" ? אולי אני אחדד

אני לא רואה בין שר התחבורה לכך שאנשים מעדיפים רכב על תחבורה ציבורית, יש פה סיבות היסטוריות תכנוניות ותרבותיות שמשחקות תפקיד יותר משמעותי מאם יסעו 100 אוטובוסים בקו הזה כל שעה או 75.

ראשית, לא בטוח - יש כל מיני הטבות עקומות שגורמות להחזקת רכב (לדוגמה שכר בשירות הציבורי).

על השירות הציבורי אפשר לדבר לנצח, במגזר הפרטי - כשאתה קונה רכב אתה משלם את עלות הרכב גם במסים וגם אם הדלק בחינם עדיין תשלם בתדלוק כ4 שקלים מס.

שנית, וחשוב יותר - לא צריך שיוותרו - לא כל מי שמחזיק רכב מעדיף להשתמש בו כפתרון קבוע לכל צרכי ההתניידות שלו. לדוגמה אנשים שמחזיקים רכב ועדיין מעדיפים לנסוע ברכבת. כך שיש פה הרבה מקום לשינוי.

אני כזה, וכל אדם שאני מנסה לשכנע לעשות כמוני עונה -
א. "אבל כבר שילמתי ביטוח,טיפול,אגרה,צמיגים,טסט,מצבר - מה אני לא אשתמש ? לעשות רב-קו רק מייקר את הסיפור".
ב. "אבל אני צריך לקום 5 דק מוקדם יותר ואז אני גם ככה נתקע בפקק - פשוט באוטובוס, אז כבר מעדיף לשבת בכיף באוטו".

חוץ מזה, האם ל"תחבורה ציבורית טובה" יש הגדרה חד משמעית ?

 

[minimizer]

שנית, וחשוב יותר - לא צריך שיוותרו - לא כל מי שמחזיק רכב מעדיף להשתמש בו כפתרון קבוע לכל צרכי ההתניידות שלו. לדוגמה אנשים שמחזיקים רכב ועדיין מעדיפים לנסוע ברכבת. כך שיש פה הרבה מקום לשינוי.

בדיוק. אני גר ביקנעם ועובד במת"מ. ברכב פרטי, לוקח לי 35 דקות לכל כיוון, door to door.
יש ליד הבית שלי תחנת אוטובוס, והייתי משתמש בה בשמחה, אלא שיש רק שתי דרכים שבהן אני יכול להגיע לעבודה בתחבורה ציבורית:

א) אוטובוס מהבית לתחנת הרכבת בכפר יהושע (קו שעובר בדרך בכל יקנעם, 20+ דקות נסיעה), ואז להמתין לרכבת לחוף הכרמל.
ב) אוטובוס לתחנה מרכזית לב המפרץ (45 דקות נסיעה), ומשם אוטובוס נוסף לחוף הכרמל

בשתי החלופות מדובר בלמעלה משעה נסיעה עם החלפות באמצע. פניתי למשרד התחבורה ושאלתי האם הם מתכננים להוסיף קו אוטובוס ישיר מיקנעם למרכזית חוף הכרמל (קו שיכול לשרת לא רק מאות או אלפים מתושבי יקנעם שעובדים במתמ אלא גם את כל המושבים לאורך כביש 4 לצורך העניין), קיבלתי תוך פרק זמן די ארוך תשובה שלילית לקונית לחלוטין. אז בינתיים אני ממשיך לנסוע ברכב הפרטי (או לפחות המשכתי עד לאחרונה). אם היה קו אוטובוס ישיר, בוודאי שהייתי משתמש בו, גם אם הנסיעה הייתה קצת יותר ארוכה.

 

[גרהם]

איפה הנחתי ש "לא משנה מה תהיה רמת התחב"צ, יהיו סיבות "תרבותיות" שיגרמו לכך שאנשים לא ישתמשו בה, אין שום סיבה לפתח אותה ואז היא גרועה ובוודאי שאף אחד לא ירצה להשתמש בה"

זה מה שהבנת מהטענה שלך שיש סיבות תרבותיות ואין שום דרך בעולם לשכנע אנשים לוותר על הרכב. אם התכוונת שאנשים כן רוצים תחבצ ורק לא משתמשים בה כי היא גרועה, אז אנחנו מסכימים.

אני כזה, וכל אדם שאני מנסה לשכנע לעשות כמוני עונה -
א. "אבל כבר שילמתי ביטוח,טיפול,אגרה,צמיגים,טסט,מצבר - מה אני לא אשתמש ? לעשות רב-קו רק מייקר את הסיפור".
ב. "אבל אני צריך לקום 5 דק מוקדם יותר ואז אני גם ככה נתקע בפקק - פשוט באוטובוס, אז כבר מעדיף לשבת בכיף באוטו".

יש מקרים בהם שימוש בתחבצ יכול לסייע בויתור על אחד הרכבים במשפחה. בדרך כלל אם תוריד את ההגעה לעבודה מהמשוואה קל יחסית להסתדר עם רכב אחד.
אני מסכים איתך שיש אנשים שחושבים כך. אני חולק עליהם שעדיף לשבת בפקקים שעתיים עד ארבע שעות ביום במקום ליסוע ברכבת.

 

[קפה שחור]

לדעתי, העומסים בכבישים לא קשורים לא לתחבצ ולא לכמות המכוניות
אני מונע ממספר השערות
- אין שום סיבה להשוות את ישראל לכל מדינה X אחרת בעולם, כן אפשר להשוות מבנה אורבני דומה במקום אחר בעולם עם היכולת התקציבית
- שעות העבודה במשק שוות, כולם יוצאים ביחד וחוזרים ביחד

אפשר לייעל את התחב"צ הקיים, אבל זה לא יעיל כלכלית ופוגע במחזיקי הרכבים
אפשר לשפר את התשתיות ברמה רב מפלסית, נדרשים תקציבים ענקיים, ר"ע הרכבת הקלה

אפשר לייעל את שעות העבודה במשק, אני יודע שהורים תלוים במסגרות של מוסדות חינוך, אבל גם מוסדות חינוך יכולים לזוז בשעות שלהם
כן, יש עסקים ששעות הפעילות שלהם חופפת ומחייבת התאמה, אבל חברות היטק מסתדרות די טוב (אני מניח) בשיחות עם חו"ל השעות שהן קורות

מספיק שעסק מאחר את שעות הפעילות שלו נניח לשעה 12:00 עד 20:00 והוא מעסיק 10 עובדים, כל ה 10 עובדים הללו יבלו פחות זמן בכבישים
ואם יותר עסקים יזוזו מה 7-9 עד 15-17 ה"משרדי השיגרתי" הפיזור בכבישים יורגש
אולי אפילו ירגישו בנוח להפרד מהרכב כי בשני המקרים התנועה תהיה מהירה\יעילה יותר

 

[minimizer]

אם מאסה קריטית של חברות יפנימו שאפשר לעבוד מהבית אפילו בחלק מהזמן, לדעתי זה יעלים כמעט לגמרי את הפקקים ברוב המדינה.

 

[Mr. Bigglesworth]

מפתיע אותי שבכל הדיון הזה פעם אחת לא עלה הנושא של אגרת גודש

 

[אחד שלא יודע]

ומספיק כבר עם יפי הנפש, ההיטקיסטים עם רכב חברה, שמתלוננים על זה שהו מעודד רכב פרטי. גם אם היה לכם אוטובוס דור-טו-דור אתם תמשיכו לנסוע ברכב הליסינג מהחברה שלכם.

סורי, אתה ממש טועה לדעתי.
הסיבה העיקרית שעברתי למרכז זה כי התחבורה הציבורית בארץ ביזיון. (ואני לא הייתי גר בין רעננה לתל אביב)
הספיקו לי קצת יותר משנתיים בשביל להבין שאם אני לא עובר קרוב לעבודה זה כנראה יגמר בהתמטטות עצבים, כי דווקא בבוקר שקמתי לאוטבוס של 5 הנהג החליט לא להגיע או כשיוצא לך לצאת מידי פעם מקדם מהעבודה ב4 אז האוטבוס לא מגיע כי הוא תקוע בפקק (שמסתבר שהאובטוס של 4 קבוע תקוע בפקק אז ויתרתי על התענוג הזה).
רכבת? היא 5 ק"מ מהבית שלי והיא מגיעה בדיוק כשהאוטבוס עוזב את התחנה.
היום הקטע הזה נפתר אבל נחש מה קרה בעיר ה"מקור" שלי? נהיו פקקים סטייל תל אביב וכמובן שאין נתצ.
הוא גם לא הסכים שהרשויות יקחו על עצמן את הפיקוד של רשת מצלמות שתנהל פקקים בלייב ובכך בעצם תמנע אותם, בגללו הפרויקט הזה נעצר.

הוא הוכיח לי דבר אחד שהוא מקבוע עם 0 יצרתיות ומחשבה איך למנוע את הבעיה ובחר דווקא בפתרון הקל של "כבישים, כבישים ועוד כבישים".

אני גם ככה חושב שהסיבה היחידה שהוא שר אוצר זה כי ביבי רוצה להעלים אותו והפעם הוא אכל אותה בענק.ממשרד שלא משנה כמה תיכשל בו אף אחד לא ידבר עלייך למשרד שכול פלוץ קטן אתה הופך להיות האיש הרע או "אידוט" כי כולנו כלכלנים מומחים

ולידע כללי החברה בה אני עובד מעודדת הגעה בתחבץ ולא ואין מימן לרכב חברה.

 

[roneng]

מפתיע אותי שבכל הדיון הזה פעם אחת לא עלה הנושא של אגרת גודש

דוקא ראיתי את הנושא מוזכר כמה פעמים בדיון הזה (בעיקר ברמזים ולא באופן ישיר).

 

[roneng]

ומספיק כבר עם יפי הנפש, ההיטקיסטים עם רכב חברה, שמתלוננים על זה שהו מעודד רכב פרטי. גם אם היה לכם אוטובוס דור-טו-דור אתם תמשיכו לנסוע ברכב הליסינג מהחברה שלכם.

בחברת ההיטק שאני עובד בה הרוב המוחלט של האנשים מגיע בתחב"צ (וחלקם מגיע ברגל/קורקינט/אופניים). המיעוט מגיע ברכב.
לחלקם אין בכלל רכב וחלקם מעדיף לסוע בתחב"צ מאשר לשבת שעות בפקקים ברכב.

 

[HHH]

תרשה לי לחלוק עליך.
מי שגר מעבר לגדרה-חדרה ראה בעיניים איך הכבישים הפכו תוך עשר שנים ממדינת עולם שלישי לאמריקה.
אטוסטרדות ללא רמזורים מהצפון הרחוק עד הרצליה, עוקף קריות, עוקף כביש 2 [20], עוקף יוקנעם [חוסך לי כ 20 דקות לתל אביב], חיבור כפר סבא ורעננה לכביש 2 ו 20 ועוד ועוד...
שר התחבורה הטוב ביותר של המדינה מאז הקמת מע"צ מימי הצנע.
הוא בולדוזר שקט וביצועיסטי.
ומספיק כבר עם יפי הנפש, ההיטקיסטים עם רכב חברה, שמתלוננים על זה שהו מעודד רכב פרטי. גם אם היה לכם אוטובוס דור-טו-דור אתם תמשיכו לנסוע ברכב הליסינג מהחברה שלכם.
אני מאחל לכץ הצלחה באם ייבחר לתפקידו החדש.
סמוטריג' מלא רעש וצילצולים וחוץ מנתיבי תחבורה ציבורית ן 1+2 לא הזיז ביצה למעט יחצנות בטמבלויזיה.

בדיוק מה שאמרתי - עודד בצורה מסיבית נסיעה ברכב פרטי והפרוייקטים של תחבורה ציבורית היו מטופשים (תחנות רכבת מחוץ לערי פריפריה) ובזבזבניים. אפילו בפרוייקט דגל של נתיב שלישי לירושלים לא הגדירו כי הנתיב החדש הוא של תחבורה ציבורית והפקקים רק התעצמו. ברכבת המצב יזכיר את הודו אם נמשיך כך, פרוייקט המסילה הרביעית באיילון וחישמול המסילות בעיכובים היסטריים, איילון פקוק 24/6 וגם בשבת, יוזמות הנתיב המהיר לא המריאו ונותנות מענה למעט מאוד אנשים (למה אין שאטלים ביום שישי מחניון הנתיב המהיר לתל אביב למען השם??).
העיקר שפתחו עוד נתיבי אגרה בצפון ורכבת בבית שאן. ממש מנוף צמיחה כלכלי.

 

[HHH]

אגב, שיהיה ברור, זה לא במקרה שהפיתוח רק בפריפריה. זו מדיניות נתניהו שיודע היטב היכן מרוכזים מצביעיו ומעדיף רכבת מיותרת בבית שאן מאשר טיפול בבעיות במרכזי העסקים של ישראל.