טיפים לבניית תיק השקעות

[ארי1]

תעשה תרגיל פשוט: אמרת שפוליסת חסכון זה מוצר פשוט ושקוף. יש מדד ייחוס עבור כל אפיק השקעה בתוך הפוליסה. אז תרכיב בעצמך מוצר זהה ע"י קניית מוצרים מחקי מדד לפי אותו תמהיל כפי שמצויין בפוליסה. ואז תשווה. הרי אתה בעצמך מסכים עם הטענה שקשה מאוד עד בלתי אפשרי לנצח מדד לאורך זמן. אז למה לשלם 0.8%, תרכיב את הפוליסה שאתה רוצה בזול.

איליה אני מבין את מה שאתה אומר, ואף על פי כן אני עומד על דעתי שאין מוצר פסיבי יותר טוב מאשר פוליסת חסכון. יש לזה שלל סיבות שפרטתי כגון נכסים לא סחירים, הקצאה דינאמית של נכסים, ניהול מקצועי, הגנות על התיק, השתתפות בהנפקות. לדעתי אין אף תיק השקעות שיכול לנצח את גופי הפנסיה לאורך זמן באותה רמת סיכון. ואם יש מישהו שיכול להוכיח אחרת אשמח אם יראה את הרכב התיק והתשואות שהוא מקבל כדי שאוכל להתרשם.
יתרה מזאת: אני מגדיר לעצמי את ממוצע תשואות הפנסיה במסלול כללי בניכוי דמי הניהול כ"תשואת השוק" ומשווה את עצמי אליה. אם אינני מצליח לייצר תשואה עודפת, אז כל המאמץ שהשקעתי - מיותר.

 

[איליה]

איליה אני מבין את מה שאתה אומר, ואף על פי כן אני עומד על דעתי שאין מוצר פסיבי יותר טוב מאשר פוליסת חסכון. יש לזה שלל סיבות שפרטתי כגון נכסים לא סחירים, הקצאה דינאמית של נכסים, ניהול מקצועי, הגנות על התיק, השתתפות בהנפקות. לדעתי אין אף תיק השקעות שיכול לנצח את גופי הפנסיה לאורך זמן באותה רמת סיכון. ואם יש מישהו שיכול להוכיח אחרת אשמח אם יראה את הרכב התיק והתשואות שהוא מקבל כדי שאוכל להתרשם.

איך הקצעה דינמית וניהול מקצועי עוזרים? - יש להם כדור בדולח שמראה מה יהיה מחר? כמעט מובטח לך שינוי תמהיל לרעתך בעת המשבר.
הגנה על התיק למשך זמן בוודאות שוחקת את התיק (תחשב את עלות אופציות פוט בשביל זה), הגנה הכי טובה זה תמהיל מתאים וקרן בטחון בצד.
מה טוב בהשתתפות בהנפקות - לעשות ספקולציות?
לגבי נכסים לא סחירים - זה אחד הדברים הכי מסוכנים ולא שקופים, אני לא מבין איזה יתרון הם נותנים.
לגבי הטענה שלך שאין אף תיק השקעות שיכול לנצח את גופי הפנסיה לאורך זמן באותה רמת סיכון: תסמלץ קצת ו\או תגגל ותראה שהטענה שלך לא נכונה.
אגב, הנה התשובה של באפט לגבי זה (נלקח ממכתב שלו לבעלי מניות):
"""
My money, I should add, is where my mouth is: What I advise here is essentially identical to certain instructions I’ve laid out in my will. One bequest provides that cash will be delivered to a trustee for my wife’s benefit. (I have to use cash for individual bequests, because all of my Berkshire shares will be fully distributed to certain philanthropic organizations over the ten years following the closing of my estate.) My advice to the trustee could not be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s.) I believe the trust’s long-term results from this policy will be superior to those attained by most investors – whether pension funds, institutions or individuals – who employ high-fee managers.
"""

 

[adamshalev]

@ארי1 לדעתי כיוון שאתה בוחר בפוליסה פיננסית בין השאר בגלל שהיא מחזיקה בנכסים לא סחירים אז לא ניתן להשוות לתיק פסיבי מחקה מדדים באופן מלא.
זה לא בדיוק אותה חיה. זאת הערה גם ל @איליה .
לידיעתך אגב, עשיתי השוואה הכי מקיפה שיכולתי כאן מבחינת הביצועים של הפוליסות, ואחרי שהחזקתי בפוליסות פיננסיות יותר משנה החלטתי לוותר עליהן בין השאר בגלל כל החסרונות שהודגשו בשרשור הזה ובשרשור שקישרתי אליו.
בסופו של דבר לדעתי מצבך מצויין ואתה שולט בעניינים, אבל אני מאמין שחלק מהאמון שלך במוצרים של חברות הביטוח הוא מבוסס יותר על אינטואציה מאשר על נתונים קונקרטיים שתומכים בגישה הזאת. השאלה אם זה משהו שאתה מודע אליו.

 

[ארי1]

@ארי1
בסופו של דבר לדעתי מצבך מצויין ואתה שולט בעניינים, אבל אני מאמין שחלק מהאמון שלך במוצרים של חברות הביטוח הוא מבוסס יותר על אינטואציה מאשר על נתונים קונקרטיים שתומכים בגישה הזאת. השאלה אם זה משהו שאתה מודע אליו.

מסכים אתך שיש כאן אינטואיציה מצדי ולא ביסוס על נתונים קונקרטיים. מצד שני לא ראיתי עד היום נתונים קונקרטיים שמוכיחים ההפך, לא בשרשור הזה ולא בשרשור שציינת.
כל מה שאני רואה כל הזמן זה נתונים על הפוליסות (שקיפות - אמרנו?). נתונים על תיקים פסיביים לאורך זמן - לא ראיתי.
ייתכן שאני טועה, אבל לא ניתן לשכנע אותי ע"י מבול של מלל, אלא רק עם נתונים.
האם יש לך דוגמאות של תיקים פסיביים שאפשר לראות את ההרכב ותשואה לאורך השנים?
בכל מקרה - להשוואה הוגנת של תיק פסיבי מול פוליסת חסכון מרכיב הסיכון צריך להיות זהה, כלומר: אחוז המניות בתיק צריך להיות פחות או יותר זהה, וכן סטיית התקן צריכה להיות פחות או יותר זהה.

 

[doc29]

קודם כל חובת ההוכחה היא על השיטה שמנסה לנצח את ברירת המחדל (=השקעה במדד כולו). יש אינסוף מחקרים שמראים שאי אפשר לאורך זמן לנצח את השוק ובטח שלא לזהות מראש את המעטים שאולי במקרה הצליחו לעשות את זה, כל שכן אחרי דמי ניהול.

תקרא את זה:
https://www.ifa.com/12steps/foreword/

שוב, אני מעריך שהגישה הזו סבירה למי שממש אין כוח להיכנס לזה- רק שאתה מפסיד מראש 0.5% של תשואה (דמי ניהול גבוהים) וחשוף יותר מדי לישראל (זה הנטייה ממה שראיתי של מנהלי ההשקעות הישראליים).

 

[Royalties Man]

ומה לגבי אחד הדברים היותר בעייתים אצל משקיעים פרטיים כמו לעשות שינויים בתיק הפסיבי שלהם בדיוק מתי שלא צריך במקרים של תנודות קיצוניות בשוק? האם המשקיעים הפסיבים כאן באמת חוו על בשרם ירידות כמו 2008 בלי לגעת בתיק?
במקרה של פוליסת חסכון יהיה לאותו משקיע יותר קשה לעשות שינויים כי יש בינו לבין התיק עוד מוסד פיננסי לעומת פשוט להכנס לאתר ולעשות מה שבא לו.

בתכלס, אפשר להסתכל על דמי הניהול של הפוליסות האלו בתור השומר שלך מעצמך. אם לוקחים את העובדה שהתשואות שלהן סבירות ויש בינהן לבינך חוצץ מסויים אולי זו בחירה לא רעה בכלל.

אין ספק שבהשקעה במדדים (דולריים) כמו של וואנגראד וכו' יש יתרון גדול של דמי ניהול, אבל מצד שני יש את עיניין שער הדולר וכל מה שמשתמע מכך.
אם משקיעים בשקלים במוצרים שמתוחזקים על ידיי חברות ישראליות עם דמי ניהול של 0.25/0.3 + עמלות קניה, היתרון כבר יורד לא מעט לעומת פוליסות.

אגב, @doc29 על איזה סכום הציעו לך דמי ניהול של 0.6 בפוליסת חסכון? נשמע מאד מעט.

 

[adamshalev]

@ארי1 נתונים על ביצועים היסטוריים של תיקים פסיביים יש בשפע. גם בפורום (למשל כאן רק דוגמא אחת) גם בבלוג של הסולידית ובאינספור מקורות ברשת.
אם לא ראית אז זה כי לא חיפשת וכאן לדעתי רצוי שתעשה קצת שיעורי בית אם זה מעניין אותך.
אני ממליץ על portfoliovisualizer בתור נק׳ התחלה.

@Royalties Man גם בפוליסת חסכון יש חשיפה למט״ח וגידור נגדו עולה כסף גם שם. כמו כן כיוון שפוליסת חסכון מחזיקה בעמצה תעודות סל וקרנות נאמנות בדיוק כמוך היא נושאת בעלות דמי הניהול שלהם בנוסף לעלות דמי הניהול שהיא לוקחת בעצמה ואתה משלם על זה דרך תשואה נמוכה יותר ברוטו.

ה״שומר מעצמך״ הוא די חלש. אפשר להחליף מסלול בלחיצת כפתור, מעבר ממסלול כללי או מסלול מניות למסלול מזומן או אגח זה שקול למכירה של כל התיק. כפי שארי1 מעיד הוא מתזמן את השוק ומנסה להביס אותו, הוא יכול לעשות את אותו הדבר בחשבון רגיל ואם הוא רוצה להנות מדחיית מס אז אפשר לעשות זאת בקרן השתלמות בניהול עצמי עם דמי ניהול נמוכים בהרבה משל פוליסה פיננסית.

 

[ארי1]

גם לי הציעו 0.6% דמי ניהול בפוליסת חסכון בפסגות. אבל אני התעניינתי במגדל / מנורה ובשניהם לא היו מוכנים לרדת מתחת ל 0.8%. ההבדל כמובן הוא שבפסגות זה תחום חדש ואין רקורד מוכח, וכמות הנכסים הסחירים היא קרובה לאפס.

 

[ע.מדי]

מי שאינו בטוח בהשקעה הפסיבית או שבחר רמת סיכון שהוא חושש שלא תתאים לו יכל לנצל את שינויי המסלולים ללא ארוע מס שקיימים במסגרת פוליסת החסכון.
נכון ששינוי מסלול יכול לגרום לנעילת הפסד
אבל גם החלטה לצאת ממסלול מנייתי למסלול מתון יותר במקרה של רווחים במסגרת הפוליסה תמנע תשלומי מס מיותרים בניגוד לחשבון ממוסה.

זו לא המלצה כי השקיפות ודמי הניהול הם בעיה מוכרת

 

[Sinister]

אם הבנתי נכון, לפוליסות חיסכון יש גם 'עלויות השקעה' של כ0.22% בשנה (כל שנה).

 

[איליה]

ייתכן שאני טועה, אבל לא ניתן לשכנע אותי ע"י מבול של מלל, אלא רק עם נתונים.

עיקר הבעיה זה העדר מידע יותר מ10 שנים אחורה לגבי מוצרים פנסיוניים (יש מידע רק לגבי מסלול כללי ומדדי האגח בארץ השנו הרבה מאוד פעמים).
בכל אופן, אם זה לא מספיק שבאפט אומר במפורש שקשה עד בלתי אפשרי לנצח מדד רחב (ומתארב כל הזמן)) ומלכיאלי מראה ב"הליכת אקראי בוול סטריט" אותו דבר. אפילו גראהם בסוף חייו (1976) מדבר שהשוק מספיק יעיל ונכון להיום הוא לא היה ממליץ על השקעה אקטיבית עבור רוב מוחלט של משקיעים אז סבבה לך. תמשיך להאמין (כי זאת אמונה, אמפירית הנתונים מראים אחרת (לפחות בארה"ב שיש שם היסטורייה ארוכה ורציפה של מסחר).
יכולת להגיע לאן שהגעת בצורה יותר יעילה.

אגב, מתי קרנות אקטיביות יכולות להיות משתלמות? בתנאים של שוק לא יעיל ומקומות בהם יש שימש במידע פנים בלי אכיפה מספקת. מצב זה היה ואולי עוד קיים בבורסת זימבבוה שלנו. אבל גם פה מצב משתפר.

 

[doc29]

גם לי הציעו 0.6% דמי ניהול בפוליסת חסכון בפסגות. אבל אני התעניינתי במגדל / מנורה ובשניהם לא היו מוכנים לרדת מתחת ל 0.8%. ההבדל כמובן הוא שבפסגות זה תחום חדש ואין רקורד מוכח, וכמות הנכסים הסחירים היא קרובה לאפס.

מה ההבדל? למה נראה לך שמגדל או מנורה יותר טובים מפסגות? איך אתה יודע שהמנהל של פסגות לא יעבור מחר למנורה/פסגות? מה ההבדל בין ניהול פוליסת חיסכון לניהול קופות גמל, שקיים שנים בפסגות? [הערה: אין לי שום קשר לאף אחד מהגופים].

 

[doc29]

ומה לגבי אחד הדברים היותר בעייתים אצל משקיעים פרטיים כמו לעשות שינויים בתיק הפסיבי שלהם בדיוק מתי שלא צריך במקרים של תנודות קיצוניות בשוק? האם המשקיעים הפסיבים כאן באמת חוו על בשרם ירידות כמו 2008 בלי לגעת בתיק?
במקרה של פוליסת חסכון יהיה לאותו משקיע יותר קשה לעשות שינויים כי יש בינו לבין התיק עוד מוסד פיננסי לעומת פשוט להכנס לאתר ולעשות מה שבא לו.

בתכלס, אפשר להסתכל על דמי הניהול של הפוליסות האלו בתור השומר שלך מעצמך. אם לוקחים את העובדה שהתשואות שלהן סבירות ויש בינהן לבינך חוצץ מסויים אולי זו בחירה לא רעה בכלל.

אין ספק שבהשקעה במדדים (דולריים) כמו של וואנגראד וכו' יש יתרון גדול של דמי ניהול, אבל מצד שני יש את עיניין שער הדולר וכל מה שמשתמע מכך.
אם משקיעים בשקלים במוצרים שמתוחזקים על ידיי חברות ישראליות עם דמי ניהול של 0.25/0.3 + עמלות קניה, היתרון כבר יורד לא מעט לעומת פוליסות.

אגב, @doc29 על איזה סכום הציעו לך דמי ניהול של 0.6 בפוליסת חסכון? נשמע מאד מעט.

לגבי החלפות מסלול- זה דווקא אחד הדברים שהם הכי משווקים כיתרון שלהם- האפשרות לשחק עם המסלולים. אפילו הסוכנת התפארה בפניי שברגע שיש שינוי בשוק הם יכולים לשלוח מייל לכולם ולעדכן או משהו כזה.

ה-0.6% זה בחברת כלל, כיוון שהייתי עובד של כללית שיש להם הסכמים מעולים עם כלל בכל סוגי המוצרים, וזה היה על סכום די קטן (100K).

 

[Jane Doe]

לגבי החלפות מסלול- זה דווקא אחד הדברים שהם הכי משווקים כיתרון שלהם- האפשרות לשחק עם המסלולים. אפילו הסוכנת התפארה בפניי שברגע שיש שינוי בשוק הם יכולים לשלוח מייל לכולם ולעדכן או משהו כזה.

הסוכנת התפארה בגזר. מה לגבי המקל? שמעתי שלא ניתן לקזז הפסדים בפוליסות חיסכון מול ריווחי הון אחרים.

 

[adamshalev]

שמעתי שלא ניתן לקזז הפסדים בפוליסות חיסכון מול ריווחי הון אחרים

שאלתי את השאלה הזאת פעם מול משרד רו"ח מוביל, זאת התשובה:
בעת משיכת הכספים מפוליסה פיננסים, כל עוד הרווחים מסווגים כרווחי הון (ובהתאם גם כהפסדי הון) הרי שאין מניעה להתקזז או לקזז אותם מרווחים/הפסדים אחרים שנצמחים בשוק ההון.
עם זאת, ישנן פוליסות פיננסיות בהן הרווחים הריאלים מסווגים כריבית. בפוליסות אלו לא יתאפשר הקיזוז האמור.
כדאי לבדוק לגבי הפוליסות הספציפיות שמוחזקות על ידך, כיצד מסווגות ההכנסות.
אין יתרון למיסוי כריבית, אלא אם כן אתה מעל גיל פרישה (ואז יכול ליהנות מפטורים מסויימים על הכנסות הריבית).

 

[דגגגג]

עוד לא החלטתי אם מדובר על נסיון שכנוע עצמי או נסיון שיווק...
בכל זאת אצטרף לפוסט:
אקסל שמשווה תשואות של תיקים פסיבים פופלריים
https://drive.google.com/file/d/0B6rEnGbxebTBOWRfMUpDOC1jbWc/view

ושאלה: יש קרנות אקטיביות אמריקאיות בעלות רקורד מוכח ודמי הניהול בהן נמוכים מדמי הניהול בקרנות הישראליות באופן משמעותי. מדוע להשקיע בקרן ישראלית של בית השקעות קטנטן ולא בקרן אמריקאית בעלת רקורד של עשרות ואפילו כמאה שנים? זה כמובן אם רצון המשקיע היא קרן אקטיבית.

 

[adamshalev]

אקסל שמשווה תשואות של תיקים פסיבים פופלריים
https://drive.google.com/file/d/0B6rEnGbxebTBOWRfMUpDOC1jbWc/view

רק הערה - האקסל הנ"ל הוא מאד מפורסם ונקרא "Simba backtest spreadsheet", אפשר לקרוא עליו עוד כאן ולמצוא את הגרסה העדכנית (מתעדכן פעם בשנה):
https://www.bogleheads.org/wiki/Simba's_backtesting_spreadsheet
הוא גם הבסיס ל-portfoliovisualizer ולסימולציות תיקים שפרסמתי בפורום.