חשיפה לשוק ההון דרך החסכונות הפנסיוניים בלבד

[קפיצת הדרך]

אם הדיבידנד הוא המטרה, אז כן, זה מה שאמור לעניין אותך

להכניס את ״עליית הערך״ לחישובים יכול לגרום לבן אדם לקנות מניה לא טובה אבל עם תשואת דיבידנד גבוהה.

לא יודע אם העיקרון תקף גם לנדל״ן

אבל אז למה זה פחות משוק ההון?
אם כבר זה דומה לשוק ההון…

אני התייחסתי להשוואה הזו:

שזה פחות משוק ההון,

שלדעתי לא הייתה ״הוגנת״.

 

[FIYaacov]

שלדעתי לא הייתה ״הוגנת״.

להניח עליית ערך של 7% לשנה בראייה עתידית, לא נראית לי סבירה. להערכתי יותר כמו 0.5-1% + הצמדה.

 

[ארליך]

אבל אז למה זה פחות משוק ההון?
אם כבר זה דומה לשוק ההון…

לא בהכרח, בכללי אם אתה רוצה להשקיע בנכס בשביל תזרים חודשי, מה שאמור לעניין אותך זה התשואה של התזרים (שכירות/דיבידנד)
אם אתה משקיע בנכס בשביל פוטנציאל צמיחה, הדיבידנד/השכירות לא אמור לעניין אותך כל כך (בנדלן זה יוצא דופן כי ברוב כמעט מוחלט של המקרים אתה ממונף ויש פגיעה בתזרים שבאה עם ההשקעה)

 

[Homer]

לאחרונה אני נתקל בגישה של לא מעט אנשים שטוענים שהם כבר ממילא מושקעים בשוק ההון דרך קרנות הפנסיה וההשתלמות שלהם, ולפיכך אין טעם ליצור כפילות מיותרת באמצעות השקעה נוספת בשוק ההון דרך חשבון מסחר עצמאי, מה גם שהרווחים ממוסים באגרסיביות ב-25% מס (ועוד לא התחלתי לדבר על התנודתיות). אצל רובם ההון העיקרי מושקע בנדל"ן, לצד מזומן ודומיו כמו קרנות כספיות וכו'.
לצורך הדוגמה, יועץ משכנתאות כתב לי:
"ברמה האישית - 100% מהכסף הפנוי שלי נמצא בנדל"ן. את הפנסיות וקרנות ההשתלמות הצמדתי כבר לפני שנים ל-S&P500 ולא נוגע בזה. אני גם ככה ממשיך להפריש לזה כל חודש בתלוש, לא רואה טעם להוסיף לשם עוד כשאני מייצר יותר בנדל"ן וישן יותר בשקט בלילה".
בעיניי יש משהו מעניין בגישה הזאת. הייתי שמח לשמוע את דעתכם עליה.

אני חושב שיש לך רק תיק אחד, והוא כלל הנכסים שלך. אתה צריך להחליט כמה ממנו יהיה במניות או השקעות תנודתיות אחרות, כמב באגח ופיקדונות, כמה בנדלן, כמה בזהב וכולי.

 

[שלומו]

אני חושב שיש לך רק תיק אחד, והוא כלל הנכסים שלך. אתה צריך להחליט כמה ממנו יהיה במניות או השקעות תנודתיות אחרות, כמב באגח ופיקדונות, כמה בנדלן, כמה בזהב וכולי.

חוץ מפיזור ותנודתיות יש עוד שיקולים כמו נזילות ויעדי השקעה. פנסיה לא נזילה, נדל"ן הרבה פחות נזיל ממניות. לגבי יעדי השקעה אם אתה רוצה שתהיה לך או לילדיך בעתיד דירה ואתה חושש מעליית מחירים אז יש היגיון נוסף בלקנות דירה. גם תשלום חודשי יותר פשוט לקבל משכירות לעומת מניות.

 

[קפיצת הדרך]

להניח עליית ערך של 7% לשנה בראייה עתידית, לא נראית לי סבירה. להערכתי יותר כמו 0.5-1% + הצמדה.

רבות דובר על השוואה בין השקעה בנדל״ן לשוק ההון ולא באמת רוצה להפוך את הדיון הזה שוב לעוד שרשור כזה (זו בכלל לא הייתה הכוונה).
התייחסתי רק לציון התשואה משכירות כחזות הכל, ולא לתשואה הכוללת, כ- ״לא הוגנת״.

התכוונתי שלאחרונה אני רואה יותר גישה של להשקיע רק בנדל"ן מהמקום של "אני גם ככה מושקע בשוק ההון דרך הפנסיה".

אוקי. אז זה בכלל לא מובן לי…
כמו שכתבו כאן…
למה דווקא החלוקה השרירותית הזו?
למה אין התייחסות לפרמטרים חשובים נוספים כגון נזילות.
אם אתה מרוויח המון והפנסיה מתגמדת למה להיות כל כך מרוכז בנדל״ן דווקא?
וההיפך, אם מדובר בסכומים קטנים אולי תהיה מוגבל בעסקאות שתוכל לבצע לעסקאות פחות טובות, ואז למה לא להשתמש בהון נזיל של קרנות ההשתלמות אם מדובר בעסקאות בוננזה מטורפות.

התכוונתי יותר להשקעות נדל"ן אחרות כמו מגרשים, חו"ל וכו'.

אז פה אני בכלל נגד מוחלט.
בטח עם חלק משמעותי מכל ההון הנזיל שלך.
סיכונים משמעותית יותר גדולים ופתח לנפילות חזקות מאוד (כי אתה לא מכיר את השוק, צריך מתווכים, ניהול מרחוק ועוד ועוד).

 

[unsullied]

לאחרונה אני נתקל בגישה של לא מעט אנשים שטוענים שהם כבר ממילא מושקעים בשוק ההון (בנדלן) דרך קרנות הפנסיה וההשתלמות שלהם (דירת המגורים), ולפיכך אין טעם ליצור כפילות מיותרת באמצעות השקעה נוספת בשוק ההון דרך חשבון מסחר עצמאי (דירות להשקעה)

פותש, האם השינויים שעשיתי בסוגריים גם תקפים מבחינתך? לדעתי זה מדד טוב להבין האם למעשה את כל הפוסט אפשר להחליף בשיקול המאוד הגיוני של -

ישן יותר בשקט בלילה

 

[Everything_Nice]

נכון ניתן לייצר חשיפה מגוונת וגבוהה לשוק ההון דרך החסכונות הפנסיונים.
אני מכיר אישית מנהלי השקעות שלא נחשפים מעבר לפנסיוני שלהם. אין ולא יהיה כלל שנכון לכולם.
לאחד 40K בקה"ש ולאחר 400K לאחר יש כבר דירה יחידה ולאחר אין/לא מעוניין. האחד יעבוד ברציפות 3-40 שנים יפקיד ולא ימשוך שקל והאחר יעשה הפסקות/משיכות.
כלכך המון משתנים.
תלוי צרכים, מאפיינים אישיים. אפשר להבין מי שנחשפים לשוק ההון רק עי ההון הצבור בתיק הפנסיוני כמו שאפשר את מי שעושים ניהול אישי למעבר. אישית התיק האישי משמש אותי בעיקר לניירות ספציפיים וחשיפה ממוקדמת שאני מעוניין מעת לעת לעשות. מה שלא מתאפשר במכשירים הפנסיוניים שהם יותר רוחבי על השוק.

 

[Homer]

חוץ מפיזור ותנודתיות יש עוד שיקולים כמו נזילות ויעדי השקעה. פנסיה לא נזילה, נדל"ן הרבה פחות נזיל ממניות. לגבי יעדי השקעה אם אתה רוצה שתהיה לך או לילדיך בעתיד דירה ואתה חושש מעליית מחירים אז יש היגיון נוסף בלקנות דירה. גם תשלום חודשי יותר פשוט לקבל משכירות לעומת מניות.

הנקודה שלי היא לא האם נדלן או שוק הון, או האם שוק ההון בפנסיה זה מספיק ואז את השאר בנדלן. הנקודה שלי היא שצריך להסתכל על כל הנכסים ולמה הם צמודים. לאחד הפנסיה היא 10% מסך הנכסים שלו, ולאחר היא 50% מכך הנכסים שלו. זה משפיע על החשיפה הכוללת של אותו אדם.

 

[YPV]

הזווית שחסרה כאן בדיון היא עלות הזמן, תשומת הלב ומשאבי הניהול. הנטייה להשוות בין שוק ההון לנדל"ן מתמקדת לרוב רק במספרים יבשים (תשואה מול מיסוי), ומתעלמת לחלוטין מההבדל המהותי שבין השקעה פסיבית במדדים לבין עסק פעיל.

השקעה עצמאית בקרנות מחקות מדד רחב דורשת לימוד תאורטי קצר מאוד. ברגע שמבינים את הרציונל ופותחים חשבון מסחר, מדובר בפעולה טכנית של מספר דקות בחודש. לעומת זאת, רכישת נדל"ן מחייבת התמקצעות עמוקה, איתור עסקאות אטרקטיביות, ניתוח סביבתי, משא ומתן, הבנה במיסוי מקרקעין, ביורוקרטיה מול רשויות, ליווי משפטי והרכבת תמהיל משכנתא מורכב.

בקרן מחקה מדד אין שום "תחזוקה". בנדל"ן יש סינון שוכרים, חוזים, גבייה, תיקוני אינסטלציה וחשמל, בלאי, וסבבי שיפוצים. יועץ נדל"ן שהבאת כדוגמה עוסק בתחום למחייתו. עבורו נדל"ן הוא מגרש ביתי, ולכן קל לו להתייחס לזה ככסף פנוי שמייצר יותר. עבור אדם מן השורה, מדובר במשרה חלקית נוספת. לכן בסופו של דבר, השאלה האמיתית היא האם אתה רוצה להקים עסק קטן לניהול נכסים או לעשות דברים אחרים עם הזמן שלך.

 

[גרביל מרוץ]

נכון ניתן לייצר חשיפה מגוונת וגבוהה לשוק ההון דרך החסכונות הפנסיונים.
אני מכיר אישית מנהלי השקעות שלא נחשפים מעבר לפנסיוני שלהם.

אצל רוב האוכלוסיה אחד השיקולים המשמעותיים בחיסכון זו העברה בין דורית. בתור אחד שמחזיק בנדלן (וגם מתחבר להתעסקות הזו) אחד מהשיקולים שלי לא להרחיב את הנדלן מעבר לסף מסויים הוא המורכבויות שזה יוצר בהעברה בין דורית. וחיסכון פנסיוני הוא לא כלי שמתאים לכתחילה להעברה בין דורית בגלל דמי הניהול הגבוהים ובגלל שצריך למות בשביל להעביר הלאה את החיסכון, מי שמייעד כספי פנסיה להורשה זה בד"כ אחרי ניצול מקסימלי של הטבות המיסוי בחיים.

ההתנהלות האחראית היא לדעתי ליצור תמהיל תזרימי לצרכים שאחרי הפרישה ותמהיל פאסיבי לצרכי סיוע לילדים בחיים ובהורשה. בהנחה שאותם מנהלי השקעות שאתה מכיר יודעים מה הם עושים אז אולי לא ירדת לסוף דעתם, ואולי יש פה עוד פרטים שמשנים את התמונה. למשל אולי אם מדובר באדם מאד צעיר שכרגע בונה תחילה את החלק הנדלני של ההון, או שהוא בונה לעצמו עסק נדלני במטרה שיחליף את העיסוק הנוכחי שלו (ועל הדרך מנסה למשוך חברים להצטרף ).

 

[איניגו מונטויה]

יועץ משכנתאות כתב לי:
"ברמה האישית - 100% מהכסף הפנוי שלי נמצא בנדל"ן. את הפנסיות וקרנות ההשתלמות הצמדתי כבר לפני שנים ל-S&P500 ולא נוגע בזה. אני גם ככה ממשיך להפריש לזה כל חודש בתלוש, לא רואה טעם להוסיף לשם עוד כשאני מייצר יותר בנדל"ן וישן יותר בשקט בלילה"
בעיניי יש משהו מעניין בגישה הזאת. הייתי שמח לשמוע את דעתכם עליה.

קודם כל, איזה נחמד יועץ המשכנתאות שלך -
הוא כותב לך את זה בלי שום אינטרס בכלל

דבר שני, הטענה שלו שקולה ל:
"גם ככה אני משקיע סכום כסף מסוים במדד שכולל 500 חברות שונות מכל הסקטורים בשוק, ושהרווחים שלהן באים מרוב המדינות בעולם.
אבל זה לא גורם לי לישון טוב בלילה כמו החזקה של כל שאר הכסף שלי בדירה ספציפית במיקום ספציפי...

בלי קשר, אני יכול להציע לך משכנתא בריבית רצחנית תמורת הזכות להחזיק דירה נוספת ברחוב הדוקרים בבאר פשע, שנמכרת במחיר הזעום של 4 מיליון.
רק תביא לי סכום סימלי של 10K תמורת הייעוץ, נשמע מעניין?"

 

[דולפין]

דבר שני, הטענה שלו שקולה ל:
"גם ככה אני משקיע סכום כסף מסוים במדד שכולל 500 חברות שונות מכל הסקטורים בשוק, ושהרווחים שלהן באים מרוב המדינות בעולם.
אבל זה לא גורם לי לישון טוב בלילה כמו החזקה של כל שאר הכסף שלי בדירה ספציפית במיקום ספציפי...

תראה, ספציפית לגבי ה"לישון טוב יותר בלילה" אני מניח שהוא מדבר על עניין התנודתיות. שוק ההון יכול להיחתך ב-20%, 30% ויותר, מה הסיכוי שדירה בישראל תרד בערכה בשיעור כזה? שדירה ששווה 3 מיליון פתאום תהיה שווה 2?

 

[איניגו מונטויה]

תראה, ספציפית לגבי ה"לישון טוב יותר בלילה" אני מניח שהוא מדבר על עניין התנודתיות. שוק ההון יכול להיחתך ב-20%, 30% ויותר, מה הסיכוי שדירה בישראל תרד בערכה בשיעור כזה? שדירה ששווה 3 מיליון פתאום תהיה שווה 2?

קודם כל, אני אישית מכיר דירות שירדו בשליש מערכן
(דירה שנמכרה ב83 תמורת 60 אלף דולר, נמכרה שנה אחרי זה בכ-40 אלף דולר).

אגב, מי שלקח משכנתא צמודה באותה תקופה (ואם אני זוכר נכון, הציעו רק צמודה) -
ראה במקרים מסוימים את המשכנתא מגיעה לגובה של פי כמה וכמה מהדירה, ובישראל המשכנתא אינה נון-ריקורס כמו בארה"ב שבה אפשר פשוט להחזיר את הנכס ולא משלמים.

ובאופן כללי לגבי התנודתיות בשוק ההון:
הכל שאלה על איזה טווח זמן מסתכלים.

למשל ל"השקעה" במזומן יש אפס תנודתיות לטווח קצר, והפסד וודאי (בגלל אינפלציה מתוכננת) לטווח ארוך.
לעומת זאת, להשקעה במדד רחב יש תנודתיות של עשרות אחוזים לזמן קצר, אבל כנראה אפס סיכוי להפסד בטווח ארוך.

לדירה ספציפית אין סטטיסטיקות - זה בכלל לא משנה מה עשה הממוצע בישראל, אם נפלת על דירה שאף אחד לא רוצה לקנות או לשכור בגלל שכן פושע (מכיר מקרה כזה). וזה נכון לא רק לדירה, אלא גם לכל נכס ספציפי כמו מניה בודדת.

בכל מקרה, אני מניח שרוב האנשים שמבינים מה זה מדד רחב ישנים די טוב בידיעה שהכסף מפוזר על פני מגוון רחב של חברות, מדינות וסקטורים.

 

[שלומו]

תראה, ספציפית לגבי ה"לישון טוב יותר בלילה" אני מניח שהוא מדבר על עניין התנודתיות. שוק ההון יכול להיחתך ב-20%, 30% ויותר, מה הסיכוי שדירה בישראל תרד בערכה בשיעור כזה? שדירה ששווה 3 מיליון פתאום תהיה שווה 2?

נדל"ן פחות תנודתי כי הוא פחות סחיר. בזמן אי וודאות חריג יש פחות עסקאות נדל"ן וירידות בבורסה. אבל בהשקעה לטווח ארוך שני האפקטים האלה די דומים.

יש עוד יתרון במניות שלא הוזכר שהוא לא רק פיזור בנכסים שונים אלא גם פיזור בזמנים שונים. מי שקונה נכס להשקעה ומשלם עליו משכנתא מהחיסכון החודשי שלו מהמר על נכס מסוים בזמן מסוים. לעומת זה מי שכל חודש קונה מניות מהחיסכון החודשי שלו מגוון זמני כניסה לשוק. וגם במכירה הוא יכול למכור חלק מהתיק ולפזר זמני יציאה.

 

[גרביל מרוץ]

ספציפית לגבי ה"לישון טוב יותר בלילה" אני מניח שהוא מדבר על עניין התנודתיות

אני מניח שגם דירה הוא רוכש לעשר-עשרים שנה לפחות אז מה אכפת לו מהתנודתיות של שוק ההון בהשוואה הזו, נפל היום יעלה מחר, זה לא שהוא מנזיל את התיק כל יומיים

 

[עלה ירוק]

" כשאני מייצר יותר בנדל"ן וישן יותר בשקט בלילה".

נראה אותו ישן בשקט בלילה כשהשוכר שלו יפסיק פתאום לשלם

 

[קפיצת הדרך]

תראה, ספציפית לגבי ה"לישון טוב יותר בלילה" אני מניח שהוא מדבר על עניין התנודתיות. שוק ההון יכול להיחתך ב-20%, 30% ויותר, מה הסיכוי שדירה בישראל תרד בערכה בשיעור כזה? שדירה ששווה 3 מיליון פתאום תהיה שווה 2?

מה הקשר לדירה בישראל אם בכלל לא התכוונת לדירה בישראל?…

אני גם לא חושב ששתי דירות ומעלה בישראל זה אידיאלי, כי השנייה ואילך זה כבר פיגוע מס. התכוונתי יותר להשקעות נדל"ן אחרות כמו מגרשים, חו"ל וכו'.

ודוגמאות לדירות בחו״ל שירדו בערכן הרבה יותר מ- 20-30% יש ויש… ראה המשבר בארה״ב בשנת 2008.
ולי אישית יש דוגמא מנדל״ן באנגליה שירד ביותר מ- 60%
לא כיף בכלל…

 

[אריקו]

אני גם לא חושב ששתי דירות ומעלה בישראל זה אידיאלי, כי השנייה ואילך זה כבר פיגוע מס. התכוונתי יותר להשקעות נדל"ן אחרות כמו מגרשים, חו"ל וכו'.

מוסיף חסרון נוסף לשני דירות
תיקונים של שני בתים וכן התעסקות וכאב ראש עם שוכרים ומה לא..

 

[FIYaacov]

מוסיף חסרון נוסף לשני דירות
תיקונים של שני בתים וכן התעסקות וכאב ראש עם שוכרים ומה לא..

זה נכון גם לדירה אחת. זה לא ייחודי לשתיים.
אם כבר ככל שנגדיל את כמות הדירות, ההתעסקות היחסית לכל דירה תקטן.