• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

חסכון בחשמל

  • פותח הנושא פותח הנושא קירכהוף
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
כל צרכן שיש בו גוף חימום לדוגמא תנור, קומקום, מייבש , פן לשיער מכונת קפה וכדומה הם הצרכנים הכבדים שיש בבית.
קומקום הוא לא צרכן כבד של חשמל בסיכום יומי/חודשי אם מרתיחים כל פעם רק את המינימום שצריך. גם פן לשיער באותה קטגוריה.
הוא מתעצבן שמשהו שוכח לכבות את האור במקלחת.
תאורה היא צרכן קטן שיכול לגרום לחשבון גדול בסוף החודש. בדקנו את זה פעם בבית.
בסוף החשבון צריך לכלול 2 פרמטרים - צריכת הקווט"ש של המכשיר וכמות השעות שמשתמשים בו בחודש. כל פרמטר בנפרד לא מאפשר חישוב נכון.
 
בסוף החשבון צריך לכלול 2 פרמטרים - צריכת הקווט"ש של המכשיר וכמות השעות שמשתמשים בו בחודש. כל פרמטר בנפרד לא מאפשר חישוב נכון.
+1

גם פן לשיער באותה קטגוריה.
הבאתי רק דוגמאות לצרכנים עם גופי חימום , באותה מידה גם מפזר חום הוא צרכן כבד.

הנקודה שלי הייתה שצריך לשים לב לאופן השימוש ובמה שיש שימוש כבד לראות איך אפשר להתייעל.
 
מחדש את הדיון לגבי דוד שמש חכם

עד היום היה לי כרומגן דיגיטל שעבד מעולה (יש בתוך הדוד בקרים למדידת הטמפרטורה והם מעבירים את המידע למסך שמותקן בבית שמראה בכל רגע נתון כמה מים חמים נשארו בדוד, ואתה מתכנת כל יום לכמה מקלחות אתה רוצה להשלים את החימום (כלומר ביום שימשי זה לא יעבוד, וביום מעונן יעבוד חלקי)

זה משמעותית חוסך חשמל מול מתגים המחוברים לWIFI שלא יודעים כמה מים חמים באמת יש

לצערי עברתי בית וצריך לעשות עכשיו דוד חדש, ואין יותר כרומגן דיגיטל ולא מוצא חלופות

מצאתי רק את זה:
https://www.dolphinboiler.com/

יש למישהו ניסיון / חלופה אחרת?

תודה לכולם (-:
 
מחדש את הדיון לגבי דוד שמש חכם

עד היום היה לי כרומגן דיגיטל שעבד מעולה (יש בתוך הדוד בקרים למדידת הטמפרטורה והם מעבירים את המידע למסך שמותקן בבית שמראה בכל רגע נתון כמה מים חמים נשארו בדוד, ואתה מתכנת כל יום לכמה מקלחות אתה רוצה להשלים את החימום (כלומר ביום שימשי זה לא יעבוד, וביום מעונן יעבוד חלקי)

זה משמעותית חוסך חשמל מול מתגים המחוברים לWIFI שלא יודעים כמה מים חמים באמת יש

לצערי עברתי בית וצריך לעשות עכשיו דוד חדש, ואין יותר כרומגן דיגיטל ולא מוצא חלופות

מצאתי רק את זה:
https://www.dolphinboiler.com/

יש למישהו ניסיון / חלופה אחרת?

תודה לכולם (-:
חשבת על גז?
שלא דורש שום חוכמה?
 
זה משמעותית חוסך חשמל מול מתגים המחוברים לWIFI שלא יודעים כמה מים חמים באמת יש
אני לא ממש השתכנעתי שזה נכון.
מה שנראה לי שיש שם זה בסך הכול חיבור למד חום של הדוד שנותן הערכה שמתורגמת "לכמות מקלחות".
אני נגיד מתקלח מהר וזוגתי לאט זה לא באמת מדויק או בעל ערך אופרטיבי.
אני פשוט שמתי לב כמה זמן הדוד צריך לדלוק בערך בשביל מקלחות חמות בחורף\קיץ ושמתי קצת יותר.
תזכור שלדוד רגיל יש תרמוסטט ככה שגם עם המתג דולק קצת יותר מהמינימום הנחוץ לא יהיה בזבוז משמעותי כי גוף החימום עצמו יכול להפסיק למרות שהמתג דולק(נכון במיוחד כשהחימום מתבצע בסמוך לזמן המקלחות)

בהקשר הזה מעניין,אתה מתכנת כמות מקלחות יומית כללית או גם את השעה הרצויה?
כי במקרה שאין התייחסות של המערכת לשעה זה אפילו יכול לבזבז יותר ממתג רגיל שמתוכנת לספק מים חמים בשעה מסוימת.

יש למישהו ניסיון / חלופה אחרת?

בעבר ראיתי בעליאקספרס\אייבי מתגי WIFI שכוללים גם מד חום נפרד לדוד ואפליקציה שנותנת חיווי של "כמות מקלחות" אבל אין לי שום ניסיון איתם.
 
חשבת על גז?
שלא דורש שום חוכמה?
נכון, אבל אין גם שום חיסכון
זה פשוט לוותר על השמש ולחמם בגז שיותר יקר
אני לא ממש השתכנעתי שזה נכון.
מה שנראה לי שיש שם זה בסך הכול חיבור למד חום של הדוד שנותן הערכה שמתורגמת "לכמות מקלחות".
אני נגיד מתקלח מהר וזוגתי לאט זה לא באמת מדויק או בעל ערך אופרטיבי.
הוא לא באמת מודד מקלחות, הוא מודד אחוז מים חמים בדוד
הוא ממיר את האחוז הזה למקלחת ממוצעת לפי הממוצע שלך, אתה יכול גם להכתיב לו
אני פשוט עדכנתי ל40 ליטר מקלחת
וידענו שאני = 1 מקלחת
אישתי = 2 מקלחות
אמבטיה לילדים = 1 מקלחת
אמבטיה גדולה לנו = 3 מקלחות
מכונת כביסה+מדיח = 0.5 מקלחות

בסוף אתה רואה בצד כמה באחוזים נשאר מהדוד חם וכמה מקלחות נשאר (ב10 אחוז אני מתקלח מהיר או מוסיף לו עוד חימום להשלמה למקלחת בודדת שזה בערך 20 אחוז)

בפועל חסך לנו הרבה כסף
אני פשוט שמתי לב כמה זמן הדוד צריך לדלוק בערך בשביל מקלחות חמות בחורף\קיץ ושמתי קצת יותר.
אבל אתה לא מתחשב בכמות השמש בכלל
בחורף ביום מעונן אתה צריך לחמם כמעט מאפס וביום שימשי כמעט לא מחמם
גם כל פעם שעושים אמבטיה באמצע היום צריך לזכור להוסיף עוד חימום לאחהצ אחרת לא יהיה מספיק וזה מבאס
תזכור שלדוד רגיל יש תרמוסטט ככה שגם עם המתג דולק קצת יותר מהמינימום הנחוץ לא יהיה בזבוז משמעותי כי גוף החימום עצמו יכול להפסיק למרות שהמתג דולק(נכון במיוחד כשהחימום מתבצע בסמוך לזמן המקלחות)
זה נכון אם אתה מחמם את כל ה150 ליטר של הדוד, וכולם מתקלחים ביחד
אם אני רוצה לשמור רק על 2 מקלחות חמות בחלון זמן ארוך זה לא יעיל בכלל (בפעול אני והילדים הרי לא מתקלחים באותה שעה)
בהקשר הזה מעניין,אתה מתכנת כמות מקלחות יומית כללית או גם את השעה הרצויה?
ברור, אתה מגדיר לו את השעה שמקלחת שאתה רוצה תיהיה מכונה
נגיד תגדיר ב18:00 2 מקלחות
אם תיהיה שמש הוא יתחיל לחמם ב17:30
ואם לא היה שמש בכלל הוא יתחיל לחמם ב17:00

בעבר ראיתי בעליאקספרס\אייבי מתגי WIFI שכוללים גם מד חום נפרד לדוד ואפליקציה שנותנת חיווי של "כמות מקלחות" אבל אין לי שום ניסיון איתם.
איפה???? אני מחפש כזה בנרות...
 
איפה???? אני מחפש כזה בנרות...
זכור לי מלפני יותר משנה......אני ינסה לראות יותר מאוחר אולי אני ימצא משהו בסגנון.
 
יש אופציה של דוד משאבת חום שהחסרונות של זה בעיקר שרוב הדגמים הנורמליים אין אופציה לשלב סולארי וממילא לרוב האנשים זה מטופש

אבל יחד אם זה יש הרבה מעלות לזה

אם תחבר את הדוד החדש אחרי הדוד הישן שיש לך (לחבר בטור) אתה תוכל להגיע לחסכון משמעותי בחשמל ויהיה לך מים חמים בקיץ בשפע בלי שהדוד צריך לעבוד ובחורף גם בשפע וכול הזמן במחיר משמעותי פחות מבוילר

זה גם מאוד טוב לאנשים שגרים בקומות נמוכות בבניינים בלי מערכת חימום מרכזי שהרבה פעמים יש להם דוד רק בבית בלי סולארי אז אם המרחק הוא עד 6 קומות זה ממש שווה להוסיף דוד בגג ושהוא יהיה רק סולארי ובבית שיהיה את הדוד אם משאבת חום ושם תמיד רשום בדיוק טמפרטורה

ברור שבגלל העלות הגבוהה החד פעמית צריך לחשוב פעמיים במיוחד למשפחה בלי ילדים שאז כבר לא שווה

אני ראיתי ביד 2 בקיץ שמכרו את זה יחסית במחיר סביר בעיניי ויחסית במצב חדש (בערך 3500 לדוד 300 ליטר) והיה גם עוד אפשריות רק אותי זה היה מעניין בגלל שיש על אותו דוד גם אותי וגם יחידה מושכרת

אני לא יודע כמה זמן מחזיק דבר כזה אבל הגיוני שזה מחזיק כמו מקרר
 
נערך לאחרונה ב:
  • אהבתי
Reactions: A42
יש אופציה של דוד משאבת חום
בהחלט אופציה מעניינית לשלב עם סולארי

זה בית חדש, אז אין דוד ישן פשוט
בכל מקרה מעידף לנצל את השמש בישראל
עד היום מעטים הפעמים שחיממנו מים בעצמנו, גם מכונת כביסה ומדיח היו מחוברים לדוד

תודה
 
גם מכונת כביסה ומדיח היו מחוברים לדוד
האם במכונות כביסה של היום יש עדיין אפשרות לחבר מים קרים+חמים ? כי לחבר רק מים חמים זו לא אופציה..
 
האם במכונות כביסה של היום יש עדיין אפשרות לחבר מים קרים+חמים ? כי לחבר רק מים חמים זו לא אופציה..
יש לי מכונות חדשות, רק עם כניסה אחת

מחבר רק את החמים - אין אם זה בעיה מכאנית להיפך
(כמובן שלא ממליץ וכל אחד על אחריותו)
*דרך אגב ביקשתי המתקין הרישמי של בוש והוא חיבר - ככה שגם לגבי אחריות לא רואה בעיה אבל לא בדקתי (עובדות טוב בנתיים מעל 7 שנים, ואף פעם לא נוקה אבנית..)
 
מחבר רק את החמים

לדעתי זה לא שווה ברוב המקרים בגלל שבבית שהדוד לא נמצא בתוך הבית אלא על הגג (לדעתי רוב הבתים כרגע בארץ זה כך) המכונה למשל צריכה 6 ליטר של 40 מעלות אז היא לוקחת מהמים החמים

ובדרך כלל עד שמגיע מים חמים צריך לעבור בין 2 ליטר ל10 ליטר בערך ואת הכמות הזאת הוצאת מהדוד ונכנס מים קרים כנגדם לדוד ועדיין למכונת כביסה לא נכנס מים חמים

ונניח שלמכונה יש אפשרות שאם לא נכנס מים חמים היא מפעילה את המשאבה להוציא אותם מיד לניקוז

אז בסוף היא לוקחת שני ליטר של מים 70 מעלות מערבבת אם 4 ליטר מים 25 מעלות בסוף יוצא 40 מעלות

לא יותר זול לחמם 6 ליטר ל40 מעלות

מים קרים שנכנסים במשך היום לדוד זה מוריד משמעותי מהיעילות שלו
 
גם מכונת כביסה ומדיח היו מחוברים לדוד
האם במכונות כביסה של היום יש עדיין אפשרות לחבר מים קרים+חמים ? כי לחבר רק מים חמים זו לא אופציה..
יש לי מכונות חדשות, רק עם כניסה אחת

מחבר רק את החמים - אין אם זה בעיה מכאנית להיפך
(כמובן שלא ממליץ וכל אחד על אחריותו)
*דרך אגב ביקשתי המתקין הרישמי של בוש והוא חיבר - ככה שגם לגבי אחריות לא רואה בעיה אבל לא בדקתי (עובדות טוב בנתיים מעל 7 שנים, ואף פעם לא נוקה אבנית..)
היה דיון ארוך מאוד בנושא..
 
היה דיון ארוך מאוד בנושא..
לינק ?
יש לי מכונות חדשות, רק עם כניסה אחת

מחבר רק את החמים - אין אם זה בעיה מכאנית להיפך
לא מצליח להבין איך אין בעיה.
יש כביסות שאנחנו עושים על 30 מעלות,
בקיץ מגיע מהדוד שמש גם 60 מעלות ויותר, זה יכול להרוס בגדים עדינים.
 
לא מצליח להבין איך אין בעיה.
יש כביסות שאנחנו עושים על 30 מעלות,
בקיץ מגיע מהדוד שמש גם 60 מעלות ויותר, זה יכול להרוס בגדים עדינים.
אתה צודק

אבל בשרשור אחר שכנראה לזה התכוון האחראי כתוב שיש אופציה לקנות מערבל להגבלת חום (שמערבב פיזית מים חמים וקרים) ולחבר ליד הדוד כדי שיכנס מים בטמפרטורה מבוקרת

לדוגמא לעשות שתמיד ייכנס 30 מעלות וממילא זה חוסך בחימום כי צריך לחמם מ30 ולא מ10 מעלות

עוד אופציה לחבר גם לחמים וגם קרים עלי ידי שמחברים ברז כמו למשל בברז רגיל בבית ואז לחבר למכונת כביסה ואז כשמכבסים על פחות מעלות לשנות את הידית פיזית
 
אין יותר כרומגן דיגיטל ולא מוצא חלופות
איפה???? אני מחפש כזה בנרות...
באמת אני לא מוצא כלום,מוזר.
זכור לי כמעט בוודאות שהיו ברשת לפחות 2 דגמים שכוללים מד חום להתקנה בדוד בעבר כשרכשתי מתגי WIFI רגילים.
 
היה דיון ארוך מאוד בנושא..
אני זוכר וחיפשת אותו כי כתבתי בו אז הרבה ולא מצאתי
אולי נמחק?
בכל מקרה המשכתי בשרשור הזה שהוא מספיק קרוב

לדעתי זה לא שווה ברוב המקרים בגלל שבבית שהדוד לא נמצא בתוך הבית אלא על הגג
אקצר
הדוד אצלי מעל החדרי אמבטיה בדיוק (בערך 3 מטר גג לכל נקודה) - זה בכוונה למנוע בזבוז מים במקלחת
עבור צינור בקוטר 2 ס"מ, > 3 מטר = 942 סמ"ק =0.942 ליטר
קיצר רק ליטר אחד של מים קרים נשפך (לא נאבד - אותו המכונה כן מחממת)
מכונת כביסה ממוצעת לוקחת 50!!! ליטר
6 ליטר זה עבור תוכנית חסכונית במדיח

בכל דוד בישראל מותקן (חובה) מערבל ל55 מעלות, בפועל בנק' זה 52 מעלות שמגיע בערך
אני הגדלתי והוספתי ברז עם שליטה שיערבל שוב ויתן 40 ואפשר לשנות
בפעול אף פעם לא שיניתי כי עיקר התוכנית של ה30 היא לחסוך חשמל על חימום (-:
(המכונה לא יודעת לערבב או לקרר, זה קורה לפני שנכנס למכונה)

80 אחוז מעלות החשמל במכונת כביסה הוא חימום מים, עלות של בערך 1.6 קוט"ש - כמעט שקל
בחודש חוסך איזה 20 שקל (-:
מדיח עוד 20 (-:
ש כביסות שאנחנו עושים על 30 מעלות,
בקיץ מגיע מהדוד שמש גם 60 מעלות ויותר, זה יכול להרוס בגדים עדינים.
לא תקבל מעל 52 מעלות, מתי כיבסת ב30 מעלות ולמה?
אני שמתי ברז מעלי אקספרס עם טמפ קבוע שאפשר לשנות

באמת אני לא מוצא כלום,
ממש מעצבן...
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
לא תקבל מעל 52 מעלות, מתי כיבסת ב30 מעלות ולמה?
בגדים צבעוניים/עדינים, לא יודע בדיוק איזה כי אשתי עושה זאת, אבל מה שאני יודע בוודאות אצל קרוב משפחה שהטכנאי חיבר את המכונה בטעות ליציאת המים החמים ונהרסה להם כביסה כתוצאה מכך. (בתחילה לא הבינו מדוע על הכביסות על הרתחה, חשבו שזו תקלה במכונה)

אגב, אצלי בכלל אין ברז מים חמים ליד המכונה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
yossik חסכון בחשמל - נורות לד מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 20
י ניירות דולריים - קניה ומכירה חוזרת לשם חסכון במס? מיסים 5
F חסכון לכל ילד - החלפת בית השקעות שוק ההון 26
P יתרונות וחסרונות של דרכי חסכון לילדים שוק ההון 5
yoyo העברת כסף חייב במס מקרן השתלמות לאפיק חסכון אחר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
L חסכון ל3 שנים - דרך אג"ח wise שוק ההון 14
S מחשבות על הנזלת פנסיה/קופת גמל לחוסכים עם סכום חסכון גדול פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 30
ס מה הקשר בין שער מטבע לריבית חסכון? שוק ההון 17
M חסכון לכל ילד להורה עם אזרחות אמריקאית שוק ההון 23
M חסכון לכל ילד למשוך או להשאיר? צרכנות פיננסית 23
רולי חסכון לטווח ארוך עבור ילד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
H מיסוי תכנית חסכון+ ביטוח חיים בחו"ל לעולה "ישן" מיסים 3
L הרעה בתנאי חסכון diy מאז השינוי של בנק פפר צרכנות פיננסית 6
ע חסכון לא מושקע שאין לי שימוש בו שוק ההון 2
מ חסכון לילדים ומיסוי מיסים 2
A פירעון קה"ש נזילה - להחזר חובות - או המשך חסכון פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
B השקעה נכונה עם חסכון חודשי של 8,000 שוק ההון 17
א חסכון לכל ילד- הבהרת מסלולים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
Y גמל להשקעה- חסכון בעמלה על הפקדה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
I חסכון לטווח ארוך והתאמת ההפקדות לאינפלציה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
P חסכון לכל ילד מיסים 5
L קופת גמל להשקעה לטובת חסכון לילדים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
N אמריקאי שכיר תושב הארץ | אפשרויות חסכון לטווח בינוני וארוך צרכנות פיננסית 0
Y העברת חסכון משקלי לדולרי שוק ההון 4
algo.il הלוואה כנגד קה"ש, חסכון פנסיוני או IRA והלוואה מהבנק. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 10
G פוליסת חסכון - חושב למשוך פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
ח חסכון לכל ילד - אזרח אמריקאי חדש שוק ההון 5
בן מלך חסכון במס רווח הון מיסים 1
א חסכון אפוטרופוס לילדים בבית השקעות ישראלי (בהמשך לפוסט האחרון) דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 0
Finfree חסכון לכל ילד - איניפיניטי הלכה - הרהור כפירה(ע"ב מידע) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
י חסכון לטווח ארוך לנכדים שוק ההון 9
G חסכון לנכדים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 42
צ חסכון לבן 75 ללא פנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
G חסכון לכל ילד - מה השתנה באינפיניטי הלכה? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 13
G חסכון לכל ילד בקופת גמל ואניפלציה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 14
א הפסד ריאלי בפוליסת חסכון מיסים 13
מ יכולת השתכרות או הגדלת חסכון התפתחות אישית 12
ptom חסכון לבילויים / תחביבים התפתחות אישית 9
K חסכון לילד במקביל לחסכון לדירה? שוק ההון 5
A הבנק עם התנאים האופטימאלים לשותף/ חסכון מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 3
B אסטרטגיית השקעת חסכון חודשי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 4
S עלייה ברמת החיים או חסכון פוסטים מאיכות נמוכה 12
Y האם יש מסלול פסיבי או IRA בתוכנית "חסכון לכל ילד"? פוסטים מאיכות נמוכה 65
N חשבון חסכון דולרי צרכנות פיננסית 1
ItayG אפליקציית מעקב שווי נכסים/השקעות/הלוואות ונתונים חסכון והוצאות צרכנות פיננסית 20
D השקעה/חסכון נזיל לטווח קצר בסיכון נמוך בהוראת קבע שוק ההון 2
ק חסכון לכל ילד- אלטושר פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 8
Y איך בעצם מחושבת הבעלות שלי בקופת גמל או פוליסת חסכון? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
מ חסכון שוק ההון 1
Jtm משיכת פנסיה משלימה (חסכון לטווח בינוני) פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1

נושאים דומים

Back
למעלה