הסולידית מתזמנת?

[בת העמק]

אני מופתע עוד יותר שאף אחד לא שואל שאלות לגבי ההגיון (או חוסר ההגיון) שבאסטרטגיה הזו.

אהבתי את החישובים שעשית וביחד עם ההערות של האחרים מעליך אני חושבת שאולי זה באמת לא נבון במיוחד לשמור מזומן לצורך השקעות בבורסה.
מבחינתי, לשמור על מזומן בשביל השקעות חדשות זה לגבי תחומים אחרים. למשל כדי להיכנס לשותפות עסקית או כדי לקנות נדל"ן במחירי מבצע.

 

[משתמש לא פעיל]

מאתר הבורסה:
לאחר חלוקת הטבה (דיבידנד, זכויות וכו') למחזיקי ניירות ערך, מופחת שער נייר הערך בגובה ההטבה ברוטו (כולל מס). השער שנקבע (שער "אקס") הוא שער הבסיס של נייר הערך ביום המסחר שלאחר חלוקת ההטבה. מטרת השיטה היא לשקף את השפעת חלוקת הטבות למחזיקי ני"ע במחיר הנייר.

אני משקיע בבורסה בארה"ב ולא בארץ.
בכל מקרה, גם בבורסה בת"א כאשר מחיר המניה יורד בסכום הדיבידנד, מיד יכנסו עוד ביקושים שינצלו את ההוזלה במחיר. זה כמובן יגרום שוב לעליה במחיר וחזרה מהירה לאותו שווי. אבל כאמור למשקיעי דיבידנד השווי לא משנה, הם ממילא לא מוכרים, כל עוד החברה לא פשטה רגל ועומדת בהתחייבויות שלה.

 

[danl]

אני קצת מופתע מזה ואני מופתע עוד יותר שאף אחד לא שואל שאלות לגבי ההגיון (או חוסר ההגיון) שבאסטרטגיה

וכמובן שלא דיברתי על הפן הפסיכולוגי של לראות את השוק עולה ועולה (שזה מה שקורה רוב הזמן) והמזומן ב"דלי" יושב בצד ולא עובד עבורנו, אבל גם זו נקודה חשובה מאוד למשקיע הפרטי.

מסכים עם רוב מה שרשמת, אבל לגבי הפן הפסיכולוגי- לא לשכוח שדווקא כאן יש יתרון מסוים לאסטרטגיה הזו בכך שבמקום להיות בחשש תמידי מפני הקריסה הגדולה, ישנה ציפייה מסויימת לקריסה. בכך המשקיע נהנה גם מהעליות (התיק ה'אמיתי' שלו מניב תשואה) וגם מירידות (סוף סוף הזדמנות להשתמש קצת בדלי השני).
כאמור, ממש מסכים עם שאר הדברים שכתבת וממש לא מאמין בשיטה הזו, מסיבות אחרות.

 

[Body Solid]

אני משקיע בבורסה בארה"ב ולא בארץ.
בכל מקרה, גם בבורסה בת"א כאשר מחיר המניה יורד בסכום הדיבידנד, מיד יכנסו עוד ביקושים שינצלו את ההוזלה במחיר. זה כמובן יגרום שוב לעליה במחיר וחזרה מהירה לאותו שווי. אבל כאמור למשקיעי דיבידנד השווי לא משנה, הם ממילא לא מוכרים, כל עוד החברה לא פשטה רגל ועומדת בהתחייבויות שלה.

זה לא משנה את העובדה הבסיסית שברגע שחברה מחלקת מזומנים למשקיעים השווי שלה קטן בהתאם.
אם מחיר הנייר נסחר בהמשך בפרמייה גבוהה יותר כי יש ביקושים נוספים זה לא אומר כלום על ביצועי החברה בהמשך.
בשורה התחתונה אתה פשוט נותן כסף מזומן כדי לקבל מעט כסף מזומן בניכוי מס.

 

[c881]

כמובן שלא דיברתי על הפן הפסיכולוגי של לראות את השוק עולה ועולה (שזה מה שקורה רוב הזמן) והמזומן ב"דלי" יושב בצד ולא עובד עבורנו, אבל גם זו נקודה חשובה מאוד למשקיע הפרטי.

קטונתי לנסות להבין אחרים.
מעבר לכך - בתיק "הארי בראון" אמור להיות 25% מזומן.
תיארה דלי שמכניס כסף בנקודות קבועות ודלי נוסף שכנראה משמש לנקודה של "עקב תזוזה בענפים - יש לאזן בין הענפים"...
אבל שוב...
זו דעתי בלבד.

 

[Delver]

תיארה דלי שמכניס כסף בנקודות קבועות ודלי נוסף שכנראה משמש לנקודה של "עקב תזוזה בענפים - יש לאזן בין הענפים"...

אם יש כוונה בכל מקרה להחזיק מזומן והשיחה היא על איזון בין אפיקי ההשקעה ב"סיילים" - זה אחלה.
אבל אני הבנתי שמדובר ב"דלי" נפרד שכולו מיועד לתזמון, לזה גם התייחסתי.

 

[Mr. Bigglesworth]

@Delver אתה מעלה נקודה נכונה שככל הידוע זו אינה הדרך לקבל תשואה מקסימלית.
מה שעשוי להיות יתרון לשיטה כזו הוא התשואה ביחס לתנודתיות.
שיטה כזו עשויה תיאורטית לקבל יתרונות של תיק מאוזן ביחס כלשהו עם תשואה של תיק שמכיל יותר מניות.

 

[KickR]

בכל מקרה, גם בבורסה בת"א כאשר מחיר המניה יורד בסכום הדיבידנד, מיד יכנסו עוד ביקושים שינצלו את ההוזלה במחיר. זה כמובן יגרום שוב לעליה במחיר וחזרה מהירה לאותו שווי. אבל כאמור למשקיעי דיבידנד השווי לא משנה, הם ממילא לא מוכרים, כל עוד החברה לא פשטה רגל ועומדת בהתחייבויות שלה.

https://www.youtube.com/watch?v=f5j9v9dfinQ
ואם להתייחס לנקודה שלך: נניח והמניה חוזרת למחיר שלה לפני חלוקת הדיבידנד "מהר":
1. זה קורה בגלל שהמנייה מקבלת תמחור "עודף" לאחר הדיבידנד שישתקף בעלייה יותר מתונה לאחר מכן בהשוואה למניה של חברה עם פרמטרים זהים (מלבד חלוקת הדיבידנד)
2. זה קורה בגלל אירוע שלא קשור לחלוקת הדיבידנד שיוביל חברה עם פרמטרים זהים (מלבד חלוקת הדיבידנד) לעלות במחיר באותה "כמות"

שווי לא נוצר יש מאין ואם החברה מחלקת X מהשווי שלה, אז השווי שלה יורד ב-X.

 

[KickR]

מה שעשוי להיות יתרון לשיטה כזו הוא התשואה ביחס לתנודתיות.

השקעה מבוססת מדד רחב (s&p 500 / מדד גלובלי) "הוכחה" כבעלת התשואה מתואמת הסיכון הגבוהה ביותר.
אם יש מחקרים חדשים שסותרים את זה אשמח לראות.

 

[משתמש לא פעיל]

השקעה מבוססת מדד רחב (s&p 500 / מדד גלובלי) "הוכחה" כבעלת התשואה מתואמת הסיכון הגבוהה ביותר.
אם יש מחקרים חדשים שסותרים את זה אשמח לראות.

גם רכישת דירה למגורים הוכחה כחסרת הגיון כלכלי. בכל זאת אנשים קונים. הרגש והפסיכולוגיה משחקים תפקיד חשוב.
בני אדם לא רובוטים. קשה יותר לראות תיק מבוסס אינדקס או מניות מתרסק ב 30-40% כשאתה צריך לחיות ממכירה שלו בהפסד, מאשר תיק מבוסס דיבידנדים שיורד בערכו, אבל עדיין ממשיך לשלם את הדיבידנדים בזמן.
לכל שיטה יש את החסרונות ויתרונות שלה, שום דבר לא מושלם.

 

[KickR]

הרגש והפסיכולוגיה

ואני חשבתי שאנחנו ניהלנו דיון בפן הכלכלי גרידא, בכל מקרה ההתייחסות שלי הייתה לטענה כלכלית שלך שלדעתי היא לא נכונה.
דרך אגב, אם אנחנו ברשימה של דברים שרגש ופסיכולוגיה משפיעים עליהם:
1. לחסוך בהוצאות עלול לגרום לפגיעה ביחסים עם אנשים שיחשבו שאני קמצן וגם אם לא יפגע ביחסים, יכול לפגוע בדימוי העצמי שלי
2. פסיכולוגית גם קשה לדחות סיפוקים
3. חייבים קרן למקרי חירום במזומן כי זה יותר נוח רגשית בירידות מאשר מניות מחלקות דיבידנד

 

[Mr. Bigglesworth]

השקעה מבוססת מדד רחב (s&p 500 / מדד גלובלי) "הוכחה" כבעלת התשואה מתואמת הסיכון הגבוהה ביותר.
אם יש מחקרים חדשים שסותרים את זה אשמח לראות.

לא חדשים.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_portfolio_theory
אלוקציה לפי משקל שוק היא לא הכי יעילה. היא מהוה קירוב טוב להבנתי.

 

[roneng]

אני קצת מופתע מזה ואני מופתע עוד יותר שאף אחד לא שואל שאלות לגבי ההגיון (או חוסר ההגיון) שבאסטרטגיה הזו. אני חושב שהיא לא צפויה להשיא תשואה עודפת (בתוחלת), מכיוון שכל כסף שנמצא מחוץ לשוק לא "עובד". אני בטוח שנעשו לא מעט מחקרי עבר על אסטרטגיות מהסוג הזה, לא מדובר באיזה קונספט חדש או מהפכני,

אני חושב שאפילו הסולידית בעצמה כתבה פוסט על זה

 

[Deleted member 887]

רשמה

כתבה, או חיברה, או פרסמה. מצטער, אבל זה כואב לי

 

[roneng]

כתבה, או חיברה, או פרסמה. מצטער, אבל זה כואב לי

תוקן

 

[guesto]

אני קצת מופתע מזה ואני מופתע עוד יותר שאף אחד לא שואל שאלות לגבי ההגיון (או חוסר ההגיון) שבאסטרטגיה הזו.

למה אף אחד? אני המשכתי לשאול וגם ניסיתי לפתוח אשכול בנושא רק לאחרונה כדי לדבר על זה שמדובר בתזמון שוק.

האמת שפתחתי את האשכול אחרי שנתקלתי בתגובה הבאה שהיא גם רלוונטית לחישובים שלך:

אפילו אם היה לך יכולת חיזוי מדויקת לכל הפקדה לחכות למחיר הכי נמוך שתקבל עליה (כלומר ה-maxDD מאותו רגע והלאה), עדיין העודף על קנייה מיידית היה רק 0.4% שנתי.

 

[RustyJ]

הערכה זהירה שלי, יכול להיות שתיק ההשקעות הסולידי הגיע לרמה כזו שיספק את כל צרכי העתיד הרחוק אך יש רצון להגדלת התזרים בהווה בלי לגעת בו. אם אין צורך בירושה אז אין צורך ביעילות מס מקסימלית.

 

[דור דורים]

הדגש הוא על מועד הכניסה בלבד (שהרי, מחיר נמוך יותר פירושו תשואה גבוהה יותר).

לא על זה בדיוק נאמר ש:
Time in the market is better than timing the market
??

את מניחה שבהכרח יהיה מחיר עתידי נמוך יותר?

נראה לי שכדאי שתזכרי ש:

דבר אחד ברור: כל משקיע רוצה לקנות בשפל ולמכור בשיא, אבל המציאות היא שקשה מאוד, על גבול הבלתי אפשרי, לדעת מראש מהן נקודות הכניסה הללו.

וגם את זה:

טענת היסוד של הבלוג הזה היא שקשה עד בלתי אפשרי להכות את השוק על בסיס קבוע לאורך זמן, גם אם אתם “אלופים” בניתוח פונדמנטלי. נכון, וורן באפט הצליח לעשות זאת ולהפוך לאחד האנשים העשירים בתבל, אבל בדיוק בגלל זה הוא נחשב למשקיע אגדי.

טועה מי שסבור שאם יקנה כמה חתיכות מ”קוקה קולה” ו”מקדונלדס” יהיה מסודר לכל החיים כמו באפט. בני תמותה רגילים פשוט לא יכולים לחזות את העתיד (אלא אם בובי מקפרין מפעיל עליהם את קסמיו).

ואם לזקק את זה לתובנה קצרה:

79. רוב האנשים מפסידים כסף בשוק המניות משום שהם סבורים שהם יכולים לתזמן את השוק, לבחור מניות שיכו את השוק, או לבחור מנהלי כספים שיכו את השוק.

ג.נ.: אני מתזמן כניסה, וממש אשמח לפוסט שיתייחס לזה:

מיצוע מבוסס ערך (value averaging)

תשואת דיבידנד היא פועל יוצא של שני משתנים
1) סכום הדיבידנד שהחברה בוחרת לחלק
2) מחיר השוק של החברה

אם חברה ABC מחלקת דיבידנד של 1$ למניה, ומחיר המניה הוא 20$, אזי תשואת הדיבידנד תהיה 1/20 = 5%.

אם מחיר המניה יורד ל-10$, תשואת הדיבידנד גדלה ל-1/10=10%.

מכאן שיש יחס הפוך בין מחיר המניה לתשואת הדיבידנד, וככל שמחיר המניה נמוך יותר, תשואת הדיבידנד שהמשקיע "נועל" תהיה גבוהה יותר.

את מתעלמת כאן מנקודה חשובה, לעתים הירידה היא בגלל הדיבידנד, או במילים אחרות:

5. תנודתיות מחיר השוק: כאשר חברה משלמת דיבידנד, מחיר השוק שלה בבורסה יורד בשיעור זהה לדיבידנד ששולם. זוהי עובדה. הרי תשלום הדיבידנד מייצג כסף אמיתי שיוצא ממאזני החברה.

מועד היציאה לא רלוונטי, לפחות לא בעשורים הקרובים, כי אין לי עניין למכור מניות ע"מ להפיק רווח הון מהיר.

מועד היציאה דווקא עלול להיות קרוב יותר במניות ספיציפיות, ובמיוחד כאלו שאת מחזיקה אותן בשביל הדיבידנד שלהן, והיציאה יכולה להיות מכל מיני סיבות:

2. סכנת הריכוזיות: אם תשוו את “אצולת הדיבידנד” הנוכחית ל”אצולה” שהתקיימה בשנות השבעים, למשל, תראו חברות אחרות לגמרי. הסיבה לכך היא שכל חברה עסקית, גדולה כלל שתהיה, מפסיקה להתקיים מאי אילו סיבות.

DGI חושפת אתכם לסכנה בכך שחלק נכבד מהונכם יושקע בחברה שתיקלע לקשיים, תקצץ או תבטל את הדיבידנד כליל ואף תפשוט רגל, מה שייחייב אתכם למכור בהפסד – או להפסיד את הכל. ראו מקרה אנרון, למשל.

לעומת זאת, השקעה במדד מפזרת את הונכם סביב מספר גדול מאוד של חברות, כך שגם אם חברה אחת תפשוט רגל, ההשפעה הכוללת על הונכם תהיה מזערית.

3. הדיבידנד איננו מובטח: כשאתם רוכשים אגרת חוב, אתם מקבלים התחייבות משפטית מהמנפיק לשלם לכם ריבית במועד מוסכם בתמורה להלוואה. דיבידנדים, להבדיל אלפי הבדלות, נתונים לשיקולה הבלעדי של הנהלת החברה.

במילים אחרות, אין מדובר בהתחייבות חוזית. אין תאריך פידיון, ואין כל חובה, משפטית או אחרת, לשלם דיבידנד למשקיעים, אפילו אם מדובר בחברות ענק עם מסורת ארוכת שנים של העלאת דיבידנד.

בעיצומו של משבר 2008 תשואת הדיבידנד הכוללת של מדד S&P 500 התכווצה ב-20%. פייזר קיצצה דיבידנד ב-2009 משיקולים עסקיים. בריטיש פטרולום השהתה דיבידנד ב-2010 בגלל דליפת הנפט החמורה בהיסטוריה האנושית. מוכנים לחשוף את עצמכם לברבורים שחורים כאלה?

כמובן שמעבר לזה, יש את הנושא של חוסר היעילות מבחינת מיסוי, שהתייחסו אליו לפניי....

בהצלחה

 

[guesto]

אני עוד הפעם ממליץ מאד לראות את הוידאו הזה של בן פליקס כמובן

אני רואה שאתה ממליץ עליו בלא מעט הזדמנויות כאן. רציתי לשאול מה אתה חושב על הגישה שלו לגבי השקעה מבוססת פקטורים?

ואם תעשה את החישוב כך שבסוף תשיג 75 ש"ח (בהנחה שזו ההכנסה הנדרשת לך מההשקעות) אז מס רווח הון ששילמת יהיה נמוך עוד יותר.

לא הבנתי את הכוונה שלך פה. מה אתה משנה בחישוב?

 

[KickR]

לא הבנתי את הכוונה שלך פה. מה אתה משנה בחישוב?

נחזור לדוגמא:
"אם קיבלתי 100 ש"ח בדיבידנד אז שילמתי 25 ש"ח מס.
אם מכרתי נייר בשווי 100 ש"ח, שרק 10 ש"ח ממנו הם רווח (כי קניתי את הנייר במקור ב90 ש"ח) אז אני אשלם רק 2.5 ש"ח מס."
אם התזרים שאני >צריך< הוא 75 ש"ח אז:
אופציה א': קיבלתי דיבידנד בגובה 100 ושילמתי מס דיבידנד 25, נשארתי עם 75 ש"ח ואין לי מה לעשות יותר
אופציה ב': אני צריך 75 ש"ח אחרי מס רווח הון ונניח שהרווח שיש לי בניירות שאני מתכוון למכור הוא 10%, אם אמכור 76.9232 ש"ח של מניות אז אשאר ביד עם 75 ש"ח.
כלומר במקום לשלם 25 ש"ח מסים, שילמתי בערך 1.9232 (כמובן שהמספרים הם קטנים בצורה לא סבירה אלא אם אתה סוחר בחלקי מניות אבל אני מניח שהתזרים שאתה צריך למחייה הוא לא באמת 75 ש"ח אלא יותר בכיוון של אלפי שקלים).

עכשיו זה נכון שבברוקר / בנק ישראלי, בהשקעות לטווח ארוך, סביר להניח שאחוז הרווח ביחידות שתמכור יהיה גבוה מ-10% (וסביר שזה יהיה נכון כבר מ"מההתחלה", לעומת נגיד אנשים בברוקר זר שמשנים את סדר המכירה לצורך דחיית מס).
העניין הוא שכדי שתצטרך לקבל מיסוי גרוע כמו מיסוי דיבידנד על רווח, 100% משווי היחידה צריך להיות רווח (לפחות בארץ איפה שמיסוי דיבידנד ומיסוי רווח הון הם שניהם 25% ריאליים).

בגלל זה אומרים שדיבידנדים הם לא טובים מבחינת יעילות מס (וגם כמובן הסיכון הממשי שבשלב מסוים תקבל יותר דיבידנדים ממה שאתה צריך ואז תצטרך להשקיע בחזרה או להישאר עם מזומן שיושב ונשחק מאינפלציה).