הסולידית מתזמנת?

[מתכנת]

בפלח המנייתי באופן שיגדיל את התזרים השוטף מתיק ההשקעות מבלי שאצטרך למכור ניירות ערך.

זה לא יעיל מבחינת מיסוי.
בקבלת דיב׳ כל הסכום יהיה חייב במס של 25%
במכירת ני״ע רק הרווח יהיה חייב במס של 25%

 

[guesto]

זה לא יעיל מבחינת מיסוי.
בקבלת דיב׳ כל הסכום יהיה חייב במס של 25%
במכירת ני״ע רק הרווח יהיה חייב במס של 25%

אפשר בכל מקרה לקזז רווח מדיבידנד עם ירידת מנייה לא? אם סופגים עמלות קנייה מכירה.
הבעיה היותר חמורה (ואולי בעצם לזה התכוונת ולא הבנתי אותך) שעל דיבידנד המיסוי הוא מיידי בעוד כאשר חברה משקיעה בעצמה המס נדחה ואתה יכול לקבל עליו ריבית דריבית.

 

[roneng]

אפשר בכל מקרה לקזז רווח מדיבידנד עם ירידת מנייה לא? אם סופגים עמלות קנייה מכירה.

רק מחלק המס על הדיבידנד שהולך למדינת ישראל.
כלומר לא רלוונטי למניות אמריקאיות למשל.

הבעיה היותר חמורה (ואולי בעצם לזה התכוונת ולא הבנתי אותך) שעל דיבידנד המיסוי הוא מיידי בעוד כאשר חברה משקיעה בעצמה המס נדחה ואתה יכול לקבל עליו ריבית דריבית.

נראה לי שלא ממש הבנת.
אם קיבלתי 100 ש"ח בדיבידנד אז שילמתי 25 ש"ח מס.
אם מכרתי נייר בשווי 100 ש"ח, שרק 10 ש"ח ממנו הם רווח (כי קניתי את הנייר במקור ב90 ש"ח) אז אני אשלם רק 2.5 ש"ח מס.

 

[guesto]

רק מחלק המס על הדיבידנד שהולך למדינת ישראל.
כלומר לא רלוונטי למניות אמריקאיות למשל..

צודק.
למרות שתכלס מי שממש עקשן לא יכול להגיש מסמכים ל-IRS ולבקש מהם קיזוז? לא מבין כ"כ בנהלים שלהם. בכל מקרה הבנתי שזה מגביר משמעותית את הסבירות לזה שהם ינסו לקחת מס ירושה.

נראה לי שלא ממש הבנת.
אם קיבלתי 100 ש"ח בדיבידנד אז שילמתי 25 ש"ח מס.
אם מכרתי נייר בשווי 100 ש"ח, שרק 10 ש"ח ממנו הם רווח (כי קניתי את הנייר במקור ב90 ש"ח) אז אני אשלם רק 2.5 ש"ח מס.

לא הבנתי את ההשוואה. אני משווה בין מניה שמחליטה להפריש יותר דיבידנד לעומת להשקיע יותר בעצמה. באופציה א' אתה משלם אוטומטית 25% ובאופציה ב' אתה דוחה את התשלום למכירה. מצד שני, למי שנמצא בשלב המשיכה כנראה שזה לא מאוד משנה..

 

[nicepo1]

לא הבנתי את ההשוואה. אני משווה בין מניה שמחליטה להפריש יותר דיבידנד לעומת להשקיע יותר בעצמה. באופציה א' אתה משלם אוטומטית 25% ובאופציה ב' אתה דוחה את התשלום למכירה. מצד שני, למי שנמצא בשלב המשיכה כנראה שזה לא מאוד משנה..

משנה מאוד,כמו שציינו כישראלי אתה תשלם 25% על דיבידנדים אמריקאים ולא תקבל החזר.
על רווחי הון תוכל לדחות\לבטל את התשלום בדרכים שונות וכך גם להמשיך להרוויח עוד כסף על הכסף הזה.
בנוסף חשוב לזכור שגם במדדים "רגילים" יש דיבידנדים ככה שחלק גדול מהמשיכה השנתית תגיע משם גם למשקיע פסיבי במדדים(לא קרנות צוברות כמובן),לדעתי זה בדיוק המינון הנכון למי שמתכנן לפרוש לפי כלל 3-4 אחוז ככה לא צריך לשלם סתם מס ועדיין יש הכנסה שנתית מהמניות.

 

[guesto]

משנה מאוד,כמו שציינו כישראלי אתה תשלם 25% על דיבידנדים אמריקאים ולא תקבל החזר.
על רווחי הון תוכל לדחות\לבטל את התשלום בדרכים שונות וכך גם להמשיך להרוויח עוד כסף על הכסף הזה.
בנוסף חשוב לזכור שגם במדדים "רגילים" יש דיבידנדים ככה שחלק גדול מהמשיכה השנתית תגיע משם גם למשקיע פסיבי במדדים(לא קרנות צוברות כמובן),לדעתי זה בדיוק המינון הנכון למי שמתכנן לפרוש לפי כלל 3-4 אחוז ככה לא צריך לשלם סתם מס ועדיין יש הכנסה שנתית מהמניות.

התכוונתי ספציפית שמה שלא משנה זה צבירת הדיבידנד שממילא ימכר בקרוב בעת משיכה לעומת הפרשה ישירה. ניסיתי להגיד בהתחלה שיתרון של חברות שמפרישות פחות דיבידנדים ומשקיעות יותר בעצמן הוא קבלת ריבית על מס הדיבידנד שנדחה, אבל הטיעון הזה ספציפית פחות רלוונטי למי שנמצא בשלב המשיכה כנראה.

אני מבין שיש יתרונות לשלם מס רווח הון בישראל במקום אוטומטית 25% מס בארה"ב מכמה סיבות, ביניהן למשל (ואולי סיבה מרכזית אפילו) היא שפורשים מתחת לרף הכנסה מסוים יכולים לקבל הטבות במיסוי ע"י קיזוז נקודות זיכוי וכו'. התכוונתי שאין הבדל רק מבחינת הנקודה הראשונה.

 

[roneng]

למרות שתכלס מי שממש עקשן לא יכול להגיש מסמכים ל-IRS ולבקש מהם קיזוז?

למה שהם יקזזו לך?

בכל מקרה הבנתי שזה מגביר משמעותית את הסבירות לזה שהם ינסו לקחת מס ירושה.

אין קשר

אני משווה בין מניה שמחליטה להפריש יותר דיבידנד לעומת להשקיע יותר בעצמה.

זאת לא בדיוק ההשואה שמדובר עליה פה.
מדברים על למשוך 100 ש"ח כדיבידנד מול מכירה של מניות בשווי 100 ש"ח. כלומר השאלה מה קורה בשלב המשיכה.

באופציה א' אתה משלם אוטומטית 25% ובאופציה ב' אתה דוחה את התשלום למכירה

נכון.

למי שנמצא בשלב המשיכה כנראה שזה לא מאוד משנה..

לא נכון.
מי שמושך כסף ע"י מכירה של מניות ישלם 25% רק על הרווח ומי שמושך ע"י דיבידנד ישלם 25% על כל הסכום.
כלומר אם אני רוצה למשוך 100 ש"ח אז בדיבידנד אני אשלם 25 ש''ח מס ואילו במכירה של מניה אשלם פחות (כתלות ברווח שהמניה עשתנה)

 

[guesto]

למה שהם יקזזו לך?

התבלבלתי, אכן אין קשר בין IRS למס רווח הון אז אין סיבה.

זאת לא בדיוק ההשואה שמדובר עליה פה.
מדברים על למשוך 100 ש"ח כדיבידנד מול מכירה של מניות בשווי 100 ש"ח. כלומר השאלה מה קורה בשלב המשיכה.

נראה לי שהצלחתי להבין אותך עכשיו. אתה אומר שאם אני משקיע 100 ש"ח במניות מתוך ציפייה לקבל שקל בחודש, אם השקל זה דיבידנד אני משלם עליו 25% מס (כלומר 0.25 ש"ח מס), בעוד אם הוא רווח הון אז אני מוכר מניות (נניח שווי כל מניה אפסי ואין בעיות עיגול) בשווי שקל ומשלם 25% רק על רווח ההון שהוא בערך אגורה (כלומר בערך 0.0025 ש"ח מס). האם זה נכון? תודה על התשובות.

אני בטעות חשבתי על השוואה כללית בין מניות דיבידנד למניות רגילות אז העלתי את הנושא של צבירת מס.

דרך אגב, @roneng, מה דעתך בנוגע לתגובות הקודמות שלי על כך ש-"התכנסות לממוצע" / "אפקט העדר" זה תזמון שוק?

 

[roneng]

נראה לי שהצלחתי להבין אותך עכשיו. אתה אומר שאם אני משקיע 100 ש"ח במניות מתוך ציפייה לקבל שקל בחודש, אם השקל זה דיבידנד אני משלם עליו 25% מס (כלומר 0.25 ש"ח מס), בעוד אם הוא רווח הון אז אני מוכר מניות (נניח שווי כל מניה אפסי ואין בעיות עיגול) בשווי שקל ומשלם 25% רק על רווח ההון שהוא בערך אגורה (כלומר בערך 0.0025 ש"ח מס). האם זה נכון? תודה על התשובות.

כן, בדיוק.

אני בטעות חשבתי על השוואה כללית בין מניות דיבידנד למניות רגילות אז העלתי את הנושא של צבירת מס.

זה גם נכון. אבל מה שדיברתי עליו זה ההבדל בזמן המשיכה.
כלומר גם בזמן משיכה וגם בזמן הפקדה אם החברה לא מחלקת דיבידנד אתה מקבל סוג של דחיית מס (יותר נכון שאם החברה מחלקת דיבדינד אתה מקבל הקדמה של המס).

דרך אגב, @roneng, מה דעתך בנוגע לתגובות הקודמות שלי על כך ש-"התכנסות לממוצע" / "אפקט העדר" זה תזמון שוק?

מסכים.

 

[guesto]

מסכים.

אם אתה מסכים אני יכול ללכת לישון בתחושת ניצחון.

 

[מתכנת]

הבעיה היותר חמורה (ואולי בעצם לזה התכוונת ולא הבנתי אותך) שעל דיבידנד המיסוי הוא מיידי בעוד כאשר חברה משקיעה בעצמה המס נדחה ואתה יכול לקבל עליו ריבית דריבית.

לא התכוונתי את זה, היא בכל מקרה הייתה מוכרת לולא קבלת הדיב׳, היא כתבה שהיא רוצה תזרים (נגיד בשביל לחיות ממנו).

נראה לי שהצלחתי להבין אותך עכשיו. אתה אומר שאם אני משקיע 100 ש"ח במניות מתוך ציפייה לקבל שקל בחודש, אם השקל זה דיבידנד אני משלם עליו 25% מס (כלומר 0.25 ש"ח מס), בעוד אם הוא רווח הון אז אני מוכר מניות (נניח שווי כל מניה אפסי ואין בעיות עיגול) בשווי שקל ומשלם 25% רק על רווח ההון שהוא בערך אגורה (כלומר בערך 0.0025 ש"ח מס). האם זה נכון?

בדיוק

 

[KickR]

אם מכרתי נייר בשווי 100 ש"ח, שרק 10 ש"ח ממנו הם רווח (כי קניתי את הנייר במקור ב90 ש"ח) אז אני אשלם רק 2.5 ש"ח מס.

ואם תעשה את החישוב כך שבסוף תשיג 75 ש"ח (בהנחה שזו ההכנסה הנדרשת לך מההשקעות) אז מס רווח הון ששילמת יהיה נמוך עוד יותר.

 

[משתמש לא פעיל]

זה לא הגיוני מה שאתה חושב. דיבידנד לא נוצר יש מאין. לוקחים לך מכיס אחד ומכניסים לכיס השני.

זה לא כסף שנוצר יש מאיין. חברות שמחלקות דיבידנד (באופן קבוע ומסודר) מקצות לזה תקציב מוגדר .
ולגבי הירידה בשוי המניה בחלוקה של הדיבידנד - גם זה לא ממש קורה בפועל, אבל למה להתווכח כשאפשר לראות עובדות:
תבחר כל מניה של חברה שמחלקת דיבידנד באופן רציף (20 שנים+) ותבדוק מה קורה ביום החלוקה\יום האיקס למחיר , על פני תקופה של שנה ויותר.
הנה דוגמא אחת.
הסימונים D בגרף מציגים את ימי האיקס של הדיבידנד. תוכל לבדוק בעצמך מה קרה ביום אחרי.
לעיתים המחיר יורד ולעיתים עולה, זה לא לוקח שבועות. זה פשוט עניין של היצע וביקוש, והחלוקה של הדיבידנד היא עוד טיפה בים.

 

[משתמש לא פעיל]

זה לא יעיל מבחינת מיסוי.
בקבלת דיב׳ כל הסכום יהיה חייב במס של 25%
במכירת ני״ע רק הרווח יהיה חייב במס של 25%

זה בדיוק אותו הדבר..רק שבקבלת דיבידנד אתה מקבל כסף אמיתי.
ברווח על הנייר אתה מקבל את הכסף רק במכירה ואתה לא תדע בכמה תמכור, עד שתמכור (זה יכול להיות ברווח או בהפסד)
בונוס - מכירה היא גם פעולה, שככל הנראה תהיה כרוכה בעמלה כלשהי (בקבלה של דיבידנד, אין פעולה - 0 עמלה)

מציג גם שבדוק את התגובה של daat99 , הוא הסביר את נושא המס בתגובה הזו

 

[מתכנת]

מציג גם שבדוק את התגובה של daat99 , הוא הסביר את נושא המס בתגובה הזו

דעת מדבר שם על הנזלה מלאה, בזה הוא צודק כי הדיב׳ שהקרן צוברת חייב במס במדינות המקור
אבל אנחנו מדברים כאן על מחיה מהתיק, במצב הזה עדיף למכור מבחינת מיסוי.

זה בדיוק אותו הדבר..רק שבקבלת דיבידנד אתה מקבל כסף אמיתי.
ברווח על הנייר אתה מקבל את הכסף רק במכירה ואתה לא תדע בכמה תמכור, עד שתמכור (זה יכול להיות ברווח או בהפסד)

זו טעות אבל אין לי סבלנות לטחון את זה שוב.

 

[Body Solid]

ולגבי הירידה בשוי המניה בחלוקה של הדיבידנד - גם זה לא ממש קורה בפועל

מאתר הבורסה:
לאחר חלוקת הטבה (דיבידנד, זכויות וכו') למחזיקי ניירות ערך, מופחת שער נייר הערך בגובה ההטבה ברוטו (כולל מס). השער שנקבע (שער "אקס") הוא שער הבסיס של נייר הערך ביום המסחר שלאחר חלוקת ההטבה. מטרת השיטה היא לשקף את השפעת חלוקת הטבות למחזיקי ני"ע במחיר הנייר.

 

[הסולידית]

זה לא יעיל מבחינת מיסוי.

נכון.

 

[קפה שחור]

נכון.

אגב
למה צריך תזרים אחרי מס אם יש כסף פנוי להשקעה?

אני מבין שיש הכנסות, אבל שינוי כזה נדרש רק עם עלייה בהוצאות
יש שינוי חד בהוצאות הצפויות?

מה לגביי הביטחון בתזרים של הדיבידנד, איך הוא נמדד לטווח ארוך?

 

[אורי ג.]

מה לגביי הביטחון בתזרים של הדיבידנד, איך הוא נמדד לטווח ארוך?

אפשר בעזרת סטיית תקן לדוגמא.

 

[Delver]

הדלי השני הוא מעין מיצוע מבוסס ערך (value averaging) שמתחשב במחירי השוק.

מיועד להזדמנויות חריגות - ע"ע דצמבר 2018, מרץ 2020. מטרתו לאפשר לי לקנות יותר כשיש סייל

אני קצת מופתע מזה ואני מופתע עוד יותר שאף אחד לא שואל שאלות לגבי ההגיון (או חוסר ההגיון) שבאסטרטגיה הזו. אני חושב שהיא לא צפויה להשיא תשואה עודפת (בתוחלת), מכיוון שכל כסף שנמצא מחוץ לשוק לא "עובד". אני בטוח שנעשו לא מעט מחקרי עבר על אסטרטגיות מהסוג הזה, לא מדובר באיזה קונספט חדש או מהפכני, אבל בחיפוש זריז מאוד לא מצאתי, תכננתי להעלות אקסל מסודר משלי, אבל אסתפק בהמחשה פשוטה של הנושא:
נניח שהמדד היום הוא 100 נקודות, וכל שנה הוא עולה בכ- 7% ריאלי, כולל תשואת דיבידנד לאחר מיסוי במקור, אחרי עשור ערך המדד הוא בערך 200 נקודות.
אילו היינו קונים את המדד לאורך העשור הנ"ל מחיר הקניה הממוצע היה 150 נקודות ולכן הרווח הכולל הוא 50 נקודות.
כמה עמוק צריך להיות ה"סייל" כדי שישתלם לנו לקנות בכסף מה"דלי"? בתרחיש הנ"ל, ירידה של 25% מ- 200 נקודות ל- 150 נקודות תשקף מצב של break even, אבל לא לשם כך נתכנסנו, הנקודת השיוויון היא לא "סייל" אלא היעדר הפסד. אז נגדיר שאנחנו מעוניינים בתשואה עודפת של X% עבור כל שנה שאנו מחכים בצד עם כסף בדלי.
עכשיו צריך לחשב את הסבירות שתיהיה ירידה של X% מעבר לנקודת השיוויון עבור כל שנה שאנחנו מחכים בחוץ.
עבור עשור כמו בדוגמא שלנו - ירידה של 35% המשקפת תשואה עודפת של X=1% היא לא בלתי סבירה (קורונה), לעומת זאת ירידה של 45% המשקפת תשואה עודפת של X=2% היא הרבה פחות סבירה(2008). זאת אומרת שאם אנחנו רוצים להצליח באסטרטגיה שלנו באופן עקבי צריך לקבוע את ה"סייל" לפי תשואה עודפת של כאחוז אחד בשנה או לא הרבה מעבר לכך.
עכשיו לשאלה החשובה באמת - מה הגודל של ה"דלי" ביחס לתיק הכולל? אם ה"דלי" הוא 10% מהתיק ואנחנו מצליחים לייצר באמצעותו תשואה עודפת של 1% בשנה, הרי שמדובר בתשואה עודפת של 0.1% בשנה עבור כלל התיק - חסר משמעות ולא שווה את העיסוק, הלחץ הפסיכולוגי והסיכון לטעות אנוש.

אז מה קיבלנו בדוגמא?
על מנת שתהיה משמעות *פרקטית* לשיטה הזו בדמות תשואה עודפת שאינה זניחה, אנחנו צריכים להקצות נתח מכובד מהתיק לנושא (לפחות 30%), ולצפות ל"סיילים" שיהיו מספיק עמוקים (לפחות 1% עודף לכל שנה מחוץ לשוק) ומספיק תכופים (כל כמה שנים לכל היותר ולא יותר מעשור) כדי לייצר תשואה עודפת. יש כאן הרבה הנחות שצריך לעמוד בהן כדי לקבל תשואה עודפת.
הצד החיובי - כתלות באלת המזל, ייתכן שנצליח לתזמן "סיילים" ולייצר תשואה עודפת נמוכה של בערך 0.3% שנתי לכלל התיק.
הצד שלילי - כתלות באלת המזל, ה"סייל" המיוחל עשוי שלא להגיע כלל או להיות לא עמוק מספיק ואז אנחנו מפסידים בערך 2.1% שנתי לכלל התיק.

וכמובן שלא דיברתי על הפן הפסיכולוגי של לראות את השוק עולה ועולה (שזה מה שקורה רוב הזמן) והמזומן ב"דלי" יושב בצד ולא עובד עבורנו, אבל גם זו נקודה חשובה מאוד למשקיע הפרטי.