״ירון זליכה״ vs. “הסולידית״

[Deleted member 8236]

אולי קיבלתי רושם מוטעה, ואולי הסקת המסקנות שלי לא נכונה אבל אני מאד אשמח אם תוכלו לעזור לי כאן.

מצד אחד, נחשפתי לתכני הפורום והבלוג ואני מאד מאמין בדרך ה״סולידית״, בסגנון החיים והלך המחשבה.
זה בא לידי ביטוי בהגיון שאני מוצא עם הפוסטים כאן בבלוג או בציוצים בטוויטר ובכלל..

מצד שני, עוד מתכנית ״מגש הכסף״ כשנחשפתי לירון זליכה מאד התחברתי לדבריו, קיבלתי את הרושם שהוא ״מהחברה הטובים״ והוא רוצה שיהיה ״לנו״ (לאזרח הקטן) טוב.

אני בור בכל מה שקשור לפוליטיקה ואני משקיע חובב בגדר החובבן אז אני משער שחסר לי הרבה מידע או עומק אבל נדמה שאלו שתי מחנות.

לא מעט יצא לי לשמוע את ההתנגדות הסולידית לזליכה.

אשמח להבין מה פשר הפער בין השניים. במה הם נבדלים ואיפה הן נקודות החוסר הסכמה או הסכמה בינהם.

 

[yik - financial planner]

עד כמה שאני זוכר זליכה הוא בעד פירוק המונופלים, נראה לי שגם הסולידית תומכת בזה.

 

[איניגו מונטויה]

מצד שני, עוד מתכנית ״מגש הכסף״ כשנחשפתי לירון זליכה מאד התחברתי לדבריו, קיבלתי את הרושם שהוא ״מהחברה הטובים״ והוא רוצה שיהיה ״לנו״ (לאזרח הקטן) טוב.

הערה כללית (לא רק לגבי השאלה ששאלת) -
יותר מדי אנשים מעוניינים באדם ש"רוצה שיהיה לנו טוב".
השיח הציבורי בנושא הזכיר את כחלון, זליכה ורבים אחרים.

לדעתי זה קריטריון שאינו מספיק.
צריך גם שאותו אדם יהיה מסוגל לחשוב בצורה מעמיקה (אחרת מה שהוא חושב שיעשה טוב עלול לגרום נזק),
צריך שיחשוב לטווח ארוך (לא כל מה שמביא תועלת בטווח הקצר גם מועיל בטווח הארוך),
וצריך שיהיה מסוגל לשתף פעולה עם אחרים (כדי שיוכל להביא את התוכניות שלו אל הפועל, ולא רק לומר "אני רוצה שיהיה לכם טוב, אבל אחרים לא נותנים לי).

הרבה מאוד "אכפתניקים" בפוליטיקה נופלים על הנקודות האלו,
וזה אומר שאולי אכפת להם, אבל בפועל - הם לא מביאים יותר מדי תועלת.

 

[Solid seat]

בלי להכנס לניתוחים סוציולוגיים מורכבים ובמחיר החטא של השטחת הדיון, אני חושב שאפשר לומר שהדמות האינטרנטית של הסולידית עברה מליברטריאניזם לשמרנות בעשור האחרון. לעומתה זליכה עבר מסמי-קפיטליזם לפופוליזם, לפחות בהיבט הכלכלי, מבחינת התפיסה החברתית הוא עמוק בשמאל בואכה מרצ.

משזה נאמר - אין אף אדם שבאמת מתאים לתוויות האלו. לאנשים יש דעות, לא תיוגים בנושאים שונים.

 

[Deleted member 8236]

הערה כללית (לא רק לגבי השאלה ששאלת) -
יותר מדי אנשים מעוניינים באדם ש"רוצה שיהיה לנו טוב". כחלון, זליכה ורבים רבים אחרים.

לדעתי זה קריטריון שאינו מספיק.
צריך גם שאותו אדם יהיה מסוגל לחשוב בצורה מעמיקה (אחרת מה שהוא חושב שיעשה טוב עלול לגרום נזק),
צריך שיחשוב לטווח ארוך (לא כל מה שמביא תועלת בטווח הקצר גם מועיל בטווח הארוך),
וצריך שיהיה מסוגל לשתף פעולה עם אחרים (כדי שיוכל להביא את התוכניות שלו אל הפועל, ולא רק לומר "אני רוצה שיהיה לכם טוב, אבל אחרים לא נותנים לי).

הרבה מאוד "אכפתניקים" בפוליטיקה נופלים על הנקודות האלו,
וזה אומר שאולי אכפת להם, אבל בפועל - הם לא מביאים יותר מדי תועלת.

שלושת הסעיפים שמנית מתארים במדויק את כחלון.
אני מדבר על זליכה ומעוניין לדעת למה הוא לא יכול לתרום או להשתלב ברוח הכלכלה הבריאה שהסולידית מנסה לקדם.

אולי אני טועה אבל דווקא נדמה שזליכה הוא בעל חשיבה לטווח ארוך, בעד שקיפות ושיתופי פעולה ובעל חשיבה מעמיקה..

 

[annona]

אני עוקב אחרי דבריו של פרופ מואב כבר כמה זמן, לא פעם תקף את זליכה וטוען שהוא שרלטן ושקרן.
אתה מוזמן לחפש את הטיעונים שלו נגד האיש.

 

[איניגו מונטויה]

אני מדבר על זליכה ומעוניין לדעת למה הוא לא יכול לתרום או להשתלב ברוח הכלכלה הבריאה שהסולידית מנסה לקדם.
אולי אני טועה אבל דווקא נדמה שזליכה הוא בעל חשיבה לטווח ארוך, בעד שקיפות ושיתופי פעולה ובעל חשיבה מעמיקה.

התגובה הקודמת שלי הייתה הערה כללית על הקריטריון הבודד שהגדרת (שלהערכתי הוא מאוד דומיננטי בשיח הציבורי, וחבל).

לגבי זליכה והסולידית:
1. מוזמן לשאול אותה עצמה - @הסולידית
2. הרושם האישי שלי הוא שאין כאן הפכים של 180 מעלות (כמו הסולידית ולזימי למשל).
מניח שהיא תסכים איתו למשל על חלק מהצעדים של ביטול רגולציות שהוא מציע.

לגבי זליכה עצמו:
1. יש עליו ביקורת חריפה של כלכלנים.
מוזמן לקרוא, ולחשוב האם אתה מסכים או לא.

2. מוזמן לקרוא את מצע המפלגה שלו כאן.
אני אישית התרשמתי לרעה.

למשל - הוא מוסיף סעיפים רבים של הוצאות למנגנון הממשלתי, מציע בנוסף הפחתות מיסים, וטוען באופן כללי שהמקור התקציבי לזה יגיע מ"האצת פוטנציאל הצמיחה" שיגיע מכל מיני רפורמות שהוא מתכנן.
הבעיה היא שההוצאות שהוא מציע יבואו מיד, ורק בעוד כמה שנים נוכל לראות אם הצמיחה אכן גדלה כמו שהוא הבטיח או לא.
מדיניות שאומרת "נוציא עכשיו, ונבנה על זה שההכנסות בעתיד יכסו את ההוצאה איכשהו" (בלי אפילו ניסיון לפרט את החישובים ואיך זה מתכנס) היא מתכון לקריסה כלכלית.
כל בעל עסק יודע שצריך להביא תוכנית מפורטת ולא סתם לומר "יש תוכניות כלליות, יהיה בסדר"...

מוזמן לקרוא ולהתרשם בעצמך.

 

[האזרח הקטן]

זליכה מקדם את גישת המדינה/מונופולים לא בסדר, צריך לעשות מהפכה כדי לדאוג לאזרח.
הסולידית מקדמת את גישת המדינה לא בסדר, תדאג לעצמך או שאף אחד לא ידאג לך.

 

[אחד שלא יודע]

אני מאוד התחברתי אליו במגש הכסף וסך הכל נראה שהוא האמין בצדק.
עם הזמן הוא נהיה פופליסט ויותר מידי זורק אחריות על גורם שהם לא "אתה" וזו לא דרך טובה.
מה גם שהוא בשת"פ עם כמה חברות שאני פחות מתחבר אליהן מבחינת הצורה בה הם מציגים "חופש כלכלי".

 

[Deleted member 8236]

זליכה מקדם את גישת המדינה/מונופולים לא בסדר, צריך לעשות מהפכה כדי לדאוג לאזרח.
הסולידית מקדמת את גישת המדינה לא בסדר, תדאג לעצמך או שאף אחד לא ידאג לך.

מחשבה יפה.
רק חבל שלא מוצאים דרך לפעול בשני המישורים במקביל, בשני התהליכים.
בסופו של יום רצוי לדעת שאכן אתה פועל לעצמך ומיישם אורח חיים של עצמאות ואו חופש כלכלי אבל גם לדעת שאתה חי בסביבה שמאפשרת לך תנאים להתפתחות.

אין בכלל ספק שעל האדם לקחת אחריות אישית אבל במקביל יש גם צורך למדיניות מסוימת שתחול על מנת לאפשר תהליכים מהסוג של לקיחת אחריות אישית וחיי עצמאות כלכלית.

הרי כל תזה/תיאוריה שתבוא במגע עם פוליטיקה תעבור מודולציות שונות ומשונות עד ליישומה הסופי (במקרה הטוב, אף סביר להניח כי גם לא יחול שינוי) ואם בכלל.

 

[Delver]

זליכה כבר מזמן בצד של ההסתדרות... לא ברור אם נשאר משהו חוץ מפופליזם בדמות הזו.

 

[optimum]

מחשבה יפה.
רק חבל שלא מוצאים דרך לפעול בשני המישורים במקביל, בשני התהליכים.

אמנם הסולידית וזליכה נצמדים לקצוות, כל אחד לקצה אחר, אבל לא הייתי קופץ משם למסקנה שאין אף אחד שמצא את דרך האמצע.

יש גם צורך למדיניות מסוימת שתחול על מנת לאפשר תהליכים מהסוג של לקיחת אחריות אישית וחיי עצמאות כלכלית.

לא בדיוק.
השתתפות באקטיביזם חברתי זה פשוט חלק מהאחראיות האישית שיש לך כפרט בחברה. האזרחים צריכים לקחת חלק פעיל יותר בפוליטיקה.
השתתפות בקביעת מדיניות זו האחראיות שלך, אז כשאתה אומר שנדרשת מדיניות שתעזור לאזרחים להשתתף בקביעת מדיניות, אתה למעשה מכניס את עצמך לפרדוקס.

אריסטו ניסח את זה יפה:
“Man is by nature a social animal; [...] Anyone who either cannot lead the common life or is so self-sufficient as not to need to, and therefore does not partake of society, is either a beast or a god.”

 

[Deleted member 8236]

השתתפות בקביעת מדיניות זו האחראיות שלך, אז כשאתה אומר שנדרשת מדיניות שתעזור לאזרחים להשתתף בקביעת מדיניות, אתה למעשה מכניס את עצמך לפרדוקס.

אני יכול להבין את הרעיון של מה קדם למה, הביצה או התרנגולת, כמובן.
כאזרח אתה כפוף ומוגבל לפעול בתוך מסגרת חוקים שמכתיבה המדינה.
זה בהחלט אידיאלי שהאזרחים יקחו חלק פעיל בגיבוש המדיניות אבל זה מעט נאיבי לחשוב שזה אכן כך.

אין ייצוג הולם ואין מתווכים ראויים בין שתי הקצוות , מצד אחד האזרח ומצד שני מדיניות ממשלתית ואת הפער הזה ממלאים קבוצות אינטרס ושחיתות, בירוקרטיה, משאבים מוגבלים.

ישראל של ימנו היא דוגמה מצוינת לכיצד נכתבים חוקי המשחק.

בהתייחס לציטוט היפה שהבאת של אריסטו:
זה בדיוק חוסר האונים שאני נתקל בו כאזרח, לא רק שאני מרגיש שאני לא יכול לגרום לשינוי אני גם בתחושה שאני לא יכול להשתתף ולהשפיע וזה תוצר של חברה ותרבות פוליטית מדינית לא תקינה.

האבסורד הוא שאת חוקי המשחק יכולים לשנות (רק ?) אלו שנהנים מכוח ואלו בדיוק אותם אנשים שהמערכת מתגמלת ממילא.
אז כבעל חיים סוציאלי המדינה די דואגת למדר אותי ולבודד אותי.

 

[optimum]

זה בהחלט אידיאלי שהאזרחים יקחו חלק פעיל בגיבוש המדיניות אבל זה מעט נאיבי לחשוב שזה אכן כך.

אני לא טוען שזה המצב. אני טוען שזה צריך להיות המצב.
במילים אחרות, אני מאשים את כל מי שבוחר להיות א-פוליטי במצב שהממשלה שלנו הגיעה אליו (ודווקא לא את אלו שהצביעו לבן-גביר)

כאזרח אתה כפוף ומוגבל לפעול בתוך מסגרת חוקים שמכתיבה המדינה.

ולהיות פוליטי זה בין היתר אומר לא לציית לחוקים שנוגדים את הערכים שלך.
המפלגה שהצבעתי לה הפסידה בבחירות. ועדיין זה לא אומר שבגלל שהמחנה שלי הפסיד, אז עליי לקבל בכניעה את כל החוקים שהממשלה הולכת לחוקק שמקדמים ערכים שאני לא מסכים איתם.

בהתייחס לציטוט היפה שהבאת של אריסטו:
זה בדיוק חוסר האונים שאני נתקל בו כאזרח, לא רק שאני מרגיש שאני לא יכול לגרום לשינוי אני גם בתחושה שאני לא יכול להשתתף ולהשפיע וזה תוצר של חברה ותרבות פוליטית מדינית לא תקינה.

האבסורד הוא שאת חוקי המשחק יכולים לשנות (רק ?) אלו שנהנים מכוח ואלו בדיוק אותם אנשים שהמערכת מתגמלת ממילא.
אז כבעל חיים סוציאלי המדינה די דואגת למדר אותי ולבודד אותי.

לאורך כל ההיסטוריה השלטון ניסה לדכא ניסיונות של האזרחים לעשות שינוי חברתי.
לשנות את חוקי המשחק זה תמיד היה קשה, ותמיד היה מסוכן. אין חדש תחת השמש.

 

[Deleted member 8236]

ולהיות פוליטי מוסרי זה בין היתר אומר לא לציית לחוקים שנוגדים את הערכים שלך.

אריסטו טוען שחיי הקהילה/קבוצה/הכלל מלאים בערכים יותר מחייו של הפרט.

אף על פי שהייתי רוצה להאמין שאני חי בחברה מוסרית ושהפוליטיקה מייצגת את אמות המוסר של החברה… אתה יודע מה, כשאני מסתכל על המשטרממשל הנוכחי אני מסכים, הפוליטיקה בהחלט מייצגת את החברה.

אתה לא מוצא כשלים במערכת היחסים שבין האזרח לשלטון?

לא בקטע בכייני

ולהיות פוליטי זה בין היתר אומר לא לציית לחוקים שנוגדים את הערכים שלך

במילים אחרות, אני מאשים את כל מי שבוחר להיות א-פוליטי במצב שהממשלה שלנו הגיעה אליו

במילים אחרות, אתה מאשים את האחר שהוא נאמן לערכיו והשקפת עולמו במקום להאשים את עצמך. איפה האחריות האישית אופטימום?
הרי אם אדם לא מסוגל להצביע לאחד מנציגיו מטעמי מוסר או אידיאולוגיה הוא הופך א-פוליטי.
ואולי עצם העובדה שהוא בוחר לנקוט עמדה שכזו, א-פוליטית, הוא למעשה מממש את הזכות האמיתית של הבחירה - לא לבחור. או אם תרצה - חופש הבחירה. ודווקא הבעת אי אמון שכזו היא אזרחות טובה.ואין לי ספק שיש לכך השלכות, הרי זה טבעי שקבוצות מיעוט ו קיצון יהיו הנהנים העיקריים מכך. וזהרק מדגים את הכשל הענק שקיים.

בוא נניח שהפוליטיקה מכילה את המוסר המדובר , ונניח שאחוז ההצבעה בבחירות המדומיינות שלנו כל כך נמוך, ברמה חסרת תקדים, פחות ממחצית האוכלוסיה הצביעה, סתם לצורך הדוגמא, אתה חושב שלמישהו שם ״בבית המלוכה״ יזיז משהו? האם יחליטו להקשיב לעם שהביע את מורת רוחו מהממשלה? האם יחליטו על שינוי שיטת המשטר? על מדיניות שונה?

כמו שאתה אומר, אין חדש תחת השמש.

אני עדיין חושב שהפוליטיקה הנוכחית בצורתה העדכנית נכשלת מלייצג את ערכי החברה ומבלי שתקום כאן מערכת פוליטית שונה מהיסוד אנחנו נמשיך להיות רחוקים מהאידיאה.

שוב, לא בקטע בכייני

אנחנו חיים בתקופה שבה ההתנגדות לשלטון היא הכי קלה שהיתה אי פעם בהיסטוריה

אם כל כך קל למה אנחנו כך כך מתקשים?

 

[זאב]

אם כל כך קל למה אנחנו כך כך מתקשים?

התשובה יחסית פשוטה להבנה "אחריות אישית".
שינוי והתנגדות דורשת אחריות אישית, בדומה מאוד להטמעת חינוך פיננסי בקרב האזרחים.
אחריות אישית היא דבר שרוב האנשים לא מסוגלים לקבל ברמה האישית.

 

[optimum]

אתה לא מוצא כשלים במערכת היחסים שבין האזרח לשלטון?

יש כשלים.

במילים אחרות, אתה מאשים את האחר שהוא נאמן לערכיו והשקפת עולמו במקום להאשים את עצמך. איפה האחריות האישית אופטימום?
הרי אם אדם לא מסוגל להצביע לאחד מנציגיו מטעמי מוסר או אידיאולוגיה הוא הופך א-פוליטי.
ואולי עצם העובדה שהוא בוחר לנקוט עמדה שכזו, א-פוליטית, הוא למעשה מממש את הזכות האמיתית של הבחירה - לא לבחור. או אם תרצה - חופש הבחירה. ודווקא הבעת אי אמון שכזו היא אזרחות טובה.ואין לי ספק שיש לכך השלכות, הרי זה טבעי שקבוצות מיעוט ו קיצון יהיו הנהנים העיקריים מכך. וזהרק מדגים את הכשל הענק שקיים.

אני צריך להסביר למה אני מתכוון כשאני אומר "א-פוליטי":
הכוונה לאדם שאין לו ערכים. בכלל.
זה בסדר לומר שאף מפלגה לא מייצגת את הערכים שלך - נובע מכך שיש לך ערכים, משמע אתה אדם פוליטי.
זה לא קשה בכלל לחיות בימינו ללא ערכים. אתה בסך הכל צריך לעשות כל מה שאומרים לך בלי להפעיל מחשבה או שיקול דעת.
אם אתה בוחר לשים פתק לבן מתוך מחשבה ורצון להביע אי אמון במערכת כולה, אז זה מעשה פוליטי לכל דבר ועניין.

חוץ מזה,
הפעילות הפוליטית שלך לא מסתכמת בלשים פתק בקלפי פעם ב(quote unquote) ארבע שנים.
זו בדיוק הטרגדיה שאני מדבר עליה, שאנשים לא מוכנים להזיז אצבע מעבר לכך. רק מוכנים לשים פתק בקופסה ולהרגיש אזרחים לתפארת.

בוא נניח שהפוליטיקה מכילה את המוסר המדובר , ונניח שאחוז ההצבעה בבחירות המדומיינות שלנו כל כך נמוך, ברמה חסרת תקדים, פחות ממחצית האוכלוסיה הצביעה, סתם לצורך הדוגמא, אתה חושב שלמישהו שם ״בבית המלוכה״ יזיז משהו? האם יחליטו להקשיב לעם שהביע את מורת רוחו מהממשלה? האם יחליטו על שינוי שיטת המשטר? על מדיניות שונה?

או שהוא יקשיב ויפנה את מקומו, או שהוא לא יקשיב ויפונה ממקומו בכוח.
כך או כך השלטון יתפנה בתרחיש שאתה מתאר. ההבדל יהיה רק בכמות הדם שתישפך בדרך.
אתה מעריך יתר על המידה, לדעתי, את היכולת של בני אדם לשמור על התנהגות מתורבתת ומנומסת במצבי קיצון.

אני עדיין חושב שהפוליטיקה הנוכחית בצורתה העדכנית נכשלת מלייצג את ערכי החברה ומבלי שתקום כאן מערכת פוליטית שונה מהיסוד אנחנו נמשיך להיות רחוקים מהאידיאה.

והאידאה היא...?

אם כל כך קל למה אנחנו כך כך מתקשים?

אני רואה מעט מאוד אנשים שבכלל מנסים.
רוב האנשים פשוט עסוקים מידי בעצמם.

 

[ווטרן-טירון]

לדעתי צריך להבדיל בין ידע והבנה כלכליים, לבין ידע והבנה של מנטאליות.

בציניות - יתכן שנכון לרגע זה, יש צורך בשר אוצר המתמחה 90% במנטאליות ישראלית ויודע אולי 10% כלכלה.

 

[אליהו]

בדר"כ נהוג לערוך קרבות Tekken בין פרופ' זליכה לפרופ' מואב.

שניהם מקשקשים בלי סוף, והמשותף ביניהם ששניהם בטוחים שהציבור מטומטם.

אני אתחיל להתייחס ברצינות לדעות של שניהם, רק ברגע שהם יאמרו מפורש מה בתחום ההתמחות שלהם, ומה הם מקשקשים כמו שני נהגי מונית מתוסכלים...

 

[הסולידית]

עד כמה שאני זוכר זליכה הוא בעד פירוק המונופלים, נראה לי שגם הסולידית תומכת בזה.

אני פחות מחבבת מונופולים כצרכנית אבל מאד אוהבת אותם כמשקיעה