הלוואות עמית לעמית בארץ

[אבא עשיר]

ובכל אופן זה לא מוסרי.

 

[HHH]

עכשיו ראיתי במקרה כתבה בערוץ 10 (אין לי טלויזיה כרגע) שתיארה איך מגדלים חסה בשנת שמיטה - צריך לגדל אותה במרחק 80 סנטימטרים מהקרקע ולעשות איזו שטות בתקרה כדי שהחסה לא תקבל אור שמש ישיר (יסלחו לי חכמי ציון אם לא התעמקתי בכל הדקויות). את כל זה הסביר החקלאי הדתי בעצמו, שבסה"כ מצא מעקף כדי להתפרנס בכבוד (אני מאוד מעריך אנשים שמתפרנסים מחקלאות, שלא יתפרש אחרת). בכל מקרה, כמו בכל סיטואציה שלא נוחה ליהודים תמיד תימצא איזו דרך לעקוף אותה בהכשר רב כלשהו, עם אינטרסים כאלה או אחרים...
למשל - תהיתם איך בדיוטי פרי יש מסעדות כשרות שפתוחות בשבת? ואם זה אפשרי בנתב"ג למה זה נעצר שם?
טוב, אני סוטה מן הנושא. איש באמונתו יחיה (כל עוד הוא לא כופה אותה על אחרים!)

 

[Sinister]

ובכל אופן זה לא מוסרי.

אין דבר כזה 'לא מוסרי', אתה מתכוון להגיד שזה לא מתיישב עם מה שאתה קורא לו מוסרי, השאלה היא האם אתה משקיע במדדי מניות, ואם כן האם עקרונות המוסר שלך קונסיסטנטיים

 

[Lamur]

לשנת שמיטה אגב, יש הגיון חקלאי, קרקע שמשתמשים בה לאורך שנים מאבדת את כל המינרליים והיכולת שלה לגדל גידולים טובים לאורך זמן. לכן נותנים לה מידי כמה שנים חופש כדי להתחדש. במוקמות שלא עושים זאת צריך כל כמה שנים לכאות יערות חדשים כדי ליצור קרקעות חדשות לחקלאות וזו בעיה עולמית קשה מאוד...
מה אני רוצה להגיד? לא כל מצווה דתית היא מופרכת. רבות מהן מבוססות על מדע.

ג"נ: חילונית לגמרי אך מתעניינת בטבע

 

[Sinister]

לא כל מצווה דתית היא מופרכת

ברור

רבות מהן מבוססות על מדע.

זה שחלק מהמצוות מתאימות לאנשים לא אומר שהן מבוססות על מדע. זה לא שהם ביצעו ניסויים ברי הפרכה שניתן לחזור עליהם בקלות ובחרו את התוצאות הטובות ביותר.

 

[HHH]

לשנת שמיטה אגב, יש הגיון חקלאי, קרקע שמשתמשים בה לאורך שנים מאבדת את כל המינרליים והיכולת שלה לגדל גידולים טובים לאורך זמן. לכן נותנים לה מידי כמה שנים חופש כדי להתחדש. במוקמות שלא עושים זאת צריך כל כמה שנים לכאות יערות חדשים כדי ליצור קרקעות חדשות לחקלאות וזו בעיה עולמית קשה מאוד...
מה אני רוצה להגיד? לא כל מצווה דתית היא מופרכת. רבות מהן מבוססות על מדע.

ג"נ: חילונית לגמרי אך מתעניינת בטבע

א. לא טענתי בשום מקום שלא היה הגיון להמציא את הכלל הזה לפני אלפי שנים.
ב. ברור שכיום אין הרבה תועלת בעולם החקלאות המתועשת במנהג זה. מה עוד שכפי שציינתי בדוגמא שהבאתי הכלל הזה לא מקויים ברבות מהקרקעות, אם בעזרת טריקים כגון זה או אחרים או באמצעות "היתר מכירה" (קומבינה אחרת, חפשי בגוגל אם זה מעניין אותך).
ג. מצוות דתיות לא מבוססות על מדע טהור. חלקן מבוסס אולי על תצפיות (למשל - תצפית כי לנוטלים ידיים לפני האוכל סיכוי נמוך יותר ללקות בקלקול קיבה). מכאן ועד להפוך את מנסחי הכללים האלה למדענים יש עוד דרך ארוכה, למרות שכל מדע ניסיוני מבוסס על תצפית.

 

[אבא עשיר]

@Sinister , (אני מקצין כדי להעביר נקודה) שבן אדם במצוקה כספית ואין לו מה לאכול לתת לו 50 ש"ח כדי שיקנה באגט עם שניצל+שתייה רק בתנאי שיחזיר לי 100 ש"ח ביום המשכורת שלו זה נקרא לנצל אותו.

 

[Deleted member 887]

מה הקשר בין ״היתר עסקא״ לבין מוסריות? בהיתר כתוב טקסט שלאף אחד מהצדדים אין שום כוונה לקיים. כתוב שם, שבעצם המלווה שותף לחצי מהרווחים/הפסדים של הלווה כאשר ישתמש בכסף. בכל תולדות המדינה, לא היה מקרה שבו מלווה פנה לבית משפט וקיבל חלק מהרווחים, או שלווה פנה לבית משפט וקיבל פטור מחצי מההחזר כי איבד את הכסף. סתם אותיות ריקות.

 

[Sinister]

@אבא עשיר
וזה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה משקיע במדד שמשקיע בתעשיית הפיננסים

 

[Sinister]

מה הקשר בין ״היתר עסקא״ לבין מוסריות?

לא אני, לא @daat99 ולא @AlexNOSAM טענו שיש קשר. נהפוך הוא.

 

[AlexNOSAM]

מה הקשר בין ״היתר עסקא״ לבין מוסריות? בהיתר כתוב טקסט שלאף אחד מהצדדים אין שום כוונה לקיים. כתוב שם, שבעצם המלווה שותף לחצי מהרווחים/הפסדים של הלווה כאשר ישתמש בכסף. בכל תולדות המדינה, לא היה מקרה שבו מלווה פנה לבית משפט וקיבל חלק מהרווחים, או שלווה פנה לבית משפט וקיבל פטור מחצי מההחזר כי איבד את הכסף. סתם אותיות ריקות.

זה לא מה שההיתר אומר. מה שתיארת זה ישויות הלכתיות שהתפתחו עד שחשבו על היתר עיסקה.
זה אומר במשפט וחצי - המלווה והלווה רוצים לקדם עסק כלשהו. לכן, הם עושים עיסקה ביניהם שהלווה יספק את הרעיון/כישורים שלו והמלווה יספק את הכסף. והריבית שהמלווה מקבל זה החלק שלו ברווחים.
ז"א שאשראי לעסקים נגיד זה בסדר, אבל לתת לפלוני הלוואה כדי שהוא יוכל לעשות שיפוץ? לא כל כך... תלוי את מי שואלים.

ואין כאן קשר למוסריות או לא. מוסר זה משהו סובייקטיבי ותלוי בעיקר תרבות. כל הרעיון הפילוסופי מאחורי ההלכה הוא לנסות לבנות מסגרת חוקים ותקנות שתאפשר ליחידים ולחברה להתקיים לפי המוסר האלוקי. ואותו מוסר אלוקי זה כמובן חוקי התורה. היות והאיסור לתת הלוואות בריבית הוא מהתורה, אז אין כאן מקום להתווכח.
אני רק הסברתי את ההשקפה של היהדות על הסוגיה. כל אחד - הישר בעיניו יעשה...

 

[Deleted member 887]

זה לא מה שההיתר אומר. מה שתיארת זה ישויות הלכתיות שהתפתחו עד שחשבו על היתר עיסקה.
זה אומר במשפט וחצי - המלווה והלווה רוצים לקדם עסק כלשהו. לכן, הם עושים עיסקה ביניהם שהלווה יספק את הרעיון/כישורים שלו והמלווה יספק את הכסף. והריבית שהמלווה מקבל זה החלק שלו ברווחים.
ז"א שאשראי לעסקים נגיד זה בסדר, אבל לתת לפלוני הלוואה כדי שהוא יוכל לעשות שיפוץ? לא כל כך... תלוי את מי שואלים.

נפנה לר׳ ויקיפדיה:
בהלוואה במסגרת היתר עסקה משתנה ההגדרה של פעולת העברת הכסף מיד המלווה ליד הלווה. במקום ההגדרה "הלוואה" אנו מגדירים זאת "הסכם" (או "עיסקא" בלשון חז"ל). לפי הסכם זה, מחצית מסכום הכסף שנותן המלווה ללווה, שייך עדיין למלווה והוא ניתן לו כפיקדון שיוחזר לו בתום הזמן שנקבע. על מחצית זו חלים כל חוקי הפיקדון: האחריות הבסיסית עליו מוטלת על שומר הפיקדון (במקרה זה - הלווה), אם פשע בו או אבד ברשלנות השומר, חייב. אך אם אבד או הופסד בהשקעה, פטור שומר הפיקדון מלשאת בהפסד ולשלם למפקיד (במקרה זה - המלווה). לעומת זאת, אם העלה הפיקדון רווחים, מתחלקים בהם הלווה והמלווה. המחצית השנייה של הסכום ניתנת ללווה כהלוואה ללא ריבית. הכסף, מרגע שהגיע לידי הלווה, שייך לו והוא יכול לעשות בו ככל העולה על דעתו. כאשר מגיע תאריך פירעון ההלוואה רשאי המלווה לקחת את חלקו (חלק ה"פיקדון") בעסקה יחד עם חצי מהרווחים שנלוו אליו (סכום הריבית) וכן את חלק ההלוואה, עליו נקבעה ריבית אפס. חשוב לציין שבהלוואה רגילה סכום הריבית נקבע מראש והוא לא משתנה בהתאם לרווחים או להפסדים של הלווה. היתר עסקה תוקן במאה השבע עשרה בגרמניה, ופשט במשך השנים. תוקפו ההלכתי והטכני של היתר עסקה היה צריך להיות מוגבל להלוואות למטרות עסקיות ולא לצריכה, ופוסקי הלכה התקשו להסביר אם ואיך ההיתר עיסקא תקף גם בהלוואות למטרות צריכה.

 

[daat99]

נפנה לר׳ ויקיפדיה:

אני ממש בספק אם כשנאמר לנו במשניות "עשה לך רב" מישהו התכוון ל"רב וירטואלי"

 

[גרהם]

לא הבנתי את הנושא של היתר עסקא. האם לכל אג"ח בשוק יש היתר כזה או שההיתר ניתן לבורסה עצמה וחל על כל ניירות הערך שנסחרים בה ונושאים ריבית?

 

[daat99]

לא הבנתי את הנושא של היתר עסקא. האם לכל אג"ח בשוק יש היתר כזה או שההיתר ניתן לבורסה עצמה וחל על כל ניירות הערך שנסחרים בה ונושאים ריבית?

ההיתר בהחלט לא ניתן לכולם.
יש קרנות שמוגדרות כ"קרנות כשרות" שמשקיעות רק באג"חים ומניות שקיבלו היתר כזה.
אין לי מושג איך ניתן לדעת אם יש היתר לאג"ח/מניה מסויימת.

 

[c881]

אז מיטב-דש רכשו 19.9% מ-ELOAN לפי הפרסום היום - http://www.calcalist.co.il/money/articles/0,7340,L-3658272,00.html .
אם עד היום חברות ביטוח נתנו הלוואה לחוסכים של עד 50% מהצבירה...
מה שלא באמת מפתיע, בהתחשב שגם ב-LENDING CLUB יש כמה וכמה קרנות שהשקיעו סכומים בתור "מלווים".

 

[AlexNOSAM]

נפנה לר׳ ויקיפדיה:
בהלוואה במסגרת היתר עסקה משתנה ההגדרה של פעולת העברת הכסף מיד המלווה ליד הלווה. במקום ההגדרה "הלוואה" אנו מגדירים זאת "הסכם" (או "עיסקא" בלשון חז"ל). לפי הסכם זה, מחצית מסכום הכסף שנותן המלווה ללווה, שייך עדיין למלווה והוא ניתן לו כפיקדון שיוחזר לו בתום הזמן שנקבע. על מחצית זו חלים כל חוקי הפיקדון: האחריות הבסיסית עליו מוטלת על שומר הפיקדון (במקרה זה - הלווה), אם פשע בו או אבד ברשלנות השומר, חייב. אך אם אבד או הופסד בהשקעה, פטור שומר הפיקדון מלשאת בהפסד ולשלם למפקיד (במקרה זה - המלווה). לעומת זאת, אם העלה הפיקדון רווחים, מתחלקים בהם הלווה והמלווה. המחצית השנייה של הסכום ניתנת ללווה כהלוואה ללא ריבית. הכסף, מרגע שהגיע לידי הלווה, שייך לו והוא יכול לעשות בו ככל העולה על דעתו. כאשר מגיע תאריך פירעון ההלוואה רשאי המלווה לקחת את חלקו (חלק ה"פיקדון") בעסקה יחד עם חצי מהרווחים שנלוו אליו (סכום הריבית) וכן את חלק ההלוואה, עליו נקבעה ריבית אפס. חשוב לציין שבהלוואה רגילה סכום הריבית נקבע מראש והוא לא משתנה בהתאם לרווחים או להפסדים של הלווה. היתר עסקה תוקן במאה השבע עשרה בגרמניה, ופשט במשך השנים. תוקפו ההלכתי והטכני של היתר עסקה היה צריך להיות מוגבל להלוואות למטרות עסקיות ולא לצריכה, ופוסקי הלכה התקשו להסביר אם ואיך ההיתר עיסקא תקף גם בהלוואות למטרות צריכה.

נו, על זה בדיוק דיברתי. מה שחז"ל המציאו זה לא ההיתר שיש לנו היום.
היתר עיסקה כמו שאנחנו מכירים אותו היום הומצא לפני 200 או 300 שנה - שזה הרבה אחרי חז"ל. כתבתי על זה חיבור שנה שעברה.

 

[yossik]

איך בדיוטי פרי יש מסעדות כשרות שפתוחות בשבת?

אני חושב שנתב"ג נחשב חו"ל ולכן לא בודקים בציציות. כי כן, היו אמורים גם לשלול תעודת כשרות מאלפי מסעדות כשרות בעולם.
לצערי, בארץ הקודש עדיין לא עושים אבחנה בין שומר שבת לבין כשר. בעולם האחר נותנים הכשר גם אם המסעדה פתוחה בשבת כמו שמקובל להגיע לבתי כנסת ברכב כולל יום כיפור.
אבל זו הערת אגב שלא קשורה לנושא השרשור, זה הדליק לי שוב את הפתיל וכול מה שקשור לדת ומדינה מקפיץ לי את הפיוז...

 

[c881]

נו... גם בנק לאומי בדרך להלחם בעצמו ע"י כניסה לתחום - http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3659231,00.html

 

[Deleted member 887]

אני מקווה שהתגובה של הציבור תהיה כמו שהיתה כאשר חברות הסלולר הותיקות נזכרו פתאום להוריד מחירים!