ההיסטוריה של המהפכה החוקתית

[ogi]

בעיניי זה אומר שאין ברירה אלא לפתח דוקטרינה חדשה לתפיסה דמוקרטית-ליברלית, כי התפיסה המסורתית כבר לא רלוונטית, היא נשברה - מבחינה תיאורטית אקדמית אידיאולוגית - ולא ניתנת לתיקון.

אתה כותב ש"התפיסה המסורתית" נשברה, ושצריך לפתח "דוקטרינה חדשה". מהו לדעתך היסוד הלקוי בדוקטרינה הקיימת? והאם יש לך מושג או רעיון בנוגע לדוקטרינה החלופית? – יהיה מעניין לשמוע.

 

[חתול לילה]

מהו לדעתך היסוד הלקוי בדוקטרינה הקיימת?

1. בטווח הקצר: מתן כוח מוגזם למפלגות שהן לשון מאזניים
2. בטווח הארוך: מתן כוח למי שמתרבה מהר

האם יש לך מושג או רעיון בנוגע לדוקטרינה החלופית?

בעיה.

 

[גרהם]

1. בטווח הקצר: מתן כוח מוגזם למפלגות שהן לשון מאזניים
2. בטווח הארוך: מתן כוח למי שמתרבה מהר

3/ מתן אפשרות למי שמשתמש בכלים הדמוקרטיים כדי לקדם את תוכניותיו לשנות את שיטת המשטר לשיטה לא דמוקרטית.

 

[ogi]

לי ירד האסימון ב-2019 אחרי מועד א'.
עד אז קניתי את הסיפור של ביבי על ימין/שמאל מדיני.
מאז החלטתי להצביע באופן מגזרי.
אני בטוח שההפיכה המשטרית העבירה/תעביר רבים מהחילונים "האליטיסטים" בימין לאותו אופן מחשבה.
יחד עם זאת אני יודע לצערי שיש חילונים "אליטיסטים" רבים שלא עשו את השינוי המחשבתי הזה.
מאמין שגם לא יעשו אותו לעולם.

המצביעים החילונים אכן מפולגים, אבל אני בכלל דיברתי על הדיפ-סטייט החילוני, שנתן לנו מעין-חוקה דה-פקטו, ואולי ייתן לנו מעין-קנטוניזציה דה-פקטו (אני בעד).

 

[c881]

עם אליטה שלא מוכנה לוותר על השלטון שהיא כפתה על הרוב.

למזלי אני לא נמנע עם ה"אליטה" של נכי צה"ל, משפחות שכולות, טייס שמשרת יותר מחודשיים בשנה במילואים.
אני מהאליטות שהגיעו לבנות את הארץ בשנות ה-30 מצד אחד ושהגיעו למעברות בשנות ה-50 ולא הסכימו לשבת על התחת ולהמתין לעבודה מהממשלה.

חשבתי ממש לחזור לשירות פעיל כדי שיהיה לי להודיע שאני לא מגיע למילואים שוב.

הקואליציה לא תעביר חוקים שמתנגשים עם חוקים קיימים ולא יצטרכו להגיע לבג"צ.
הקואליציה לא תעביר חוקים שפוגעים באוכלוסיות (לבטל מימון תמיכה בילדים שהוריהם לא עובדים שניהם מעכשיו לאתמול) ולא יצטרכו להגיע לבג"צ.
אבל אתם אוהבים לקרוא לעובדי ציבור "פקידים" (שמעתי את ליבסקינד קורא למפכ"ל "פקיד") וצריך להגיע לבג"צ כדי להגן על עובדי ציבור.
אז בפשטות... הקואליציה אוהבת לבדוק את גבולות הכח וכשמתנגדים להם להאשים את בג"צ בכך שהם ניסו לפרוץ את הגבולות...
בערך כמו ילד שכשההורים שלו מציבים גבולות והוא יתקשר למשטרה להתלונן על "הורים מתעללים"

 

[AsherV]

אתה פשוט מלך הסיסמאות, אפס עובדות....

בינתיים אני הבאתי לאורך השרשור כל כך הרבה מקורות, שהתעלמו מהם.

השלטון הזה שאתה כל כך נגעל ממנו ששרר פה הרבה שנים קוראים לו דמוקרטיה, והוא הביא אותנו להישגים שאנחנו נמצאים בהם היום...זה דיי צבוע לכעוס על "האליטות" ואז להתגאות שיש לנו זוכי פרסי נובל וכיפת ברזל כלכלה חזקה וכו...

תעשה לי טובה. לא בג"צ המציא את כיפת ברזל (וגם לא כל ממציאיה הם אנשי שמאל, אבל אתם הכל במדינה, נכון? וכנ"ל לגבי פרסי נובל), ולפני 1992 היה כאן יופי של דמוקרטיה.

(אין אף בן אדם רציני שחושב שהשינוי המשטרי הוא לטובה)

לדוגמא, טליה איינהורן. או שהיא לא רצינית מעצם העובדה שהיא תומכת ברפורמה?

כולם היו רוצים להיות כמוך.

תן לי מדינה שבה בית המשפט המציא חוקה, שעל פיה הוא פוסק חוקים בלי סמכות, שיטת מינוי השופטים היא בשיטת חבר מביא חבר, היועמ"ש הוא לא יועץ אלא נותן הוראות מחייבות, אסור לממשלה להגיע לבית משפט עם יצוג אחר במקרה שהוא מסרב להגן על עמדתה, ובנוסף לכל יש לו שוט ביד נגד הפוליטיקאים, למקרה שהם מעיזים לא להקשיב לו, שהוא יכול להגיש נגדם כתב אישום.

אם הייתה לך חברה שקיימת 75 שנים

במחילה, הדיקטטורה של בג"צ לא קיימת 75 שנים... הרבה פחות.

בעיניי זה אומר שאין ברירה אלא לפתח דוקטרינה חדשה לתפיסה דמוקרטית-ליברלית, כי התפיסה המסורתית כבר לא רלוונטית, היא נשברה - מבחינה תיאורטית אקדמית אידיאולוגית - ולא ניתנת לתיקון.

בעברית פשוטה: רוב העם לא מקבל את הערכים של קבוצת מיעוט, ולכן היא מחליטה שאין טעם בדמוקרטיה אלא בעריצות מיעוט נאורה, (אולי נקרא לזה לפטוקרטיה
Leftocracy) אבל בגלל שהיא רוצה להמשיך לקרוא לעצמה דמוקרטיה ליברלית, כי עריצות נאורה לא נשמע טוב, אז היא תשנה את "הדוקטורינה של הדמוקרטיה"

 

[ogi]

מתן כוח [מוגזם]

זה לא יסוד של הדוקטרינה ואפילו לא רכיב במנגנון אלא תוצאה [לא רצויה].

מתן אפשרות למי שמשתמש בכלים הדמוקרטיים כדי לקדם את תוכניותיו לשנות את שיטת המשטר לשיטה לא דמוקרטית.

כלומר, היעדר נוקשות? אם כך, לפחות יש כאן הצעה לפתרון: להנהיג נוקשות.
אני בספק אם הטריק הזה של חוקה-לא-חוקה שנאכפת על ידי התשלובת החקירתית-ייעוצית-שיפוטית מסוגל להחזיק מעמד הרבה עשורים כנגד הדמוגרפיה.

 

[גרהם]

ולפני 1992 היה כאן יופי של דמוקרטיה.

אז בןא נחזור לימים היפים בהם הועדה לבחירת שופטים לא נשלטה על ידי הקואליציה, נחזור ליחס של מנחם בגין וממשלתו ליועץ המשפטי אהרון ברק (וקידומו לעליון), הימים בהם פוליטיקאי שסרח התפטר והתחבא בביתו מהבושה (במקרה הטוב), הימים בהם כאשר כהנא אביו הרוחני של בן גביר, נאם בכנסת, ראשי הליכוד יצאו במחאה מהאולם והכנסת לא היתה עסוקה יום וליל בחוקים שהסיבה היחידה שהם באו לאוויר העולם היא כדי להעשיר את כיסו של ראש הממשלה.
עברו הרבה שנים מאז 1992 והעולם השתנה, אבל לצייר קו משותף כלשהו בין המצב אז לדיסטופיה של רוטמן ולוין החל מעוד שבוע, זו שרלטנות לפי כל קנה מידה.

 

[גרהם]

אני בספק אם הטריק הזה של חוקה-לא-חוקה שנאכפת על ידי התשלובת החקירתית-ייעוצית-שיפוטית מסוגל להחזיק מעמד הרבה עשורים כנגד הדמוגרפיה.

ואתה לא היחיד, ודאי אחרי מאורעות החודשים האחרונים.

 

[ogi]

ואתה לא היחיד, ודאי אחרי מאורעות החודשים האחרונים.

אבל נראה שכמעט כולם מתמקדים בהכחשת טריקיותו של הטריק במקום לחפש פתרונות אחרים, חלופיים או משלימים.

 

[גרהם]

אבל נראה שכמעט כולם מתמקדים בהכחשת טריקיותו של הטריק במקום לחפש פתרונות אחרים, חלופיים או משלימים.

חכה, הארוע עדיין מתגלגל.
עם תיבת הפנדורה שנפתחה כאן, קשה לי לראות מצב בו עוברים חוקי ההשתמטות, האפלייה, מימון מלא ללא ליבה וכו' וכולם ממשיכים לשתוק.

 

[c881]

אני אתן סיפור קצר...
תבינו מה שתרצו ממנו.
לפני מלחמת העולם השניה, אוניברסיטאות בגרמניה התגאו במחלקות המתמטיקה שלהן. הפיקו ניירות מחקר, התפרסמו בכל העולם.
המפלגה הנאצית העבירה חוקים נגד עבודת יהודים באוניברסיטאות, כי האליטות.
מסופר שיום אחד הגיע השר האחראי לאחת האוניברסיטאות לבדוק מה המצב ואיך המחלקת מתמטיקה מתפקדת.
ענה לו ראש הפקולטה.
"המצב נהדר. אין אצלנו יותר יהודים. סגרתי את המחלקה"

 

[YPV]

תן לי מדינה שבה בית המשפט המציא חוקה, שעל פיה הוא פוסק חוקים בלי סמכות, שיטת מינוי השופטים היא בשיטת חבר מביא חבר, היועמ"ש הוא לא יועץ אלא נותן הוראות מחייבות, אסור לממשלה להגיע לבית משפט עם יצוג אחר במקרה שהוא מסרב להגן על עמדתה, ובנוסף לכל יש לו שוט ביד נגד הפוליטיקאים, למקרה שהם מעיזים לא להקשיב לו, שהוא יכול להגיש נגדם כתב אישום.

אם אתן לך עכשיו דוגמאות מהעולם, זה ישנה את דעתך?

כלומר היעדר (כביכול) של דוגמאות מהעולם, זה הבסיס לעמדה שלך?

ואם אראה לך מדינות אחרות שיש בהן את המאפיינים השונים של הרשות השופטת/המנגון המשפטי שיש בישראל, אתה תחזור בך? בלי תנאים חדשים, ובלי "אבל" ובלי "תלוי" ובלי "אבל מה לגבי זה"?

 

[AsherV]

אם אתן לך עכשיו דוגמאות מהעולם, זה ישנה את דעתך?

כלומר היעדר (כביכול) של דוגמאות מהעולם, זה הבסיס לעמדה שלך?

ואם אראה לך מדינות אחרות שיש בהן את המאפיינים השונים של הרשות השופטת/המנגון המשפטי שיש בישראל, אתה תחזור בך? בלי תנאים חדשים, ובלי "אבל" ובלי "תלוי" ובלי "אבל מה לגבי זה"?

תקרא את ההקשר שבו כתבתי.

אני בספק אם הטריק הזה של חוקה-לא-חוקה שנאכפת על ידי התשלובת החקירתית-ייעוצית-שיפוטית מסוגל להחזיק מעמד הרבה עשורים כנגד הדמוגרפיה.

כלומר, גם אתה מודה שמשתמשים בטריק הזה כדי לכפות דעות על הרוב.

 

[orensp]

בינתיים אני הבאתי לאורך השרשור כל כך הרבה מקורות, שהתעלמו מהם.

תעשה לי טובה. לא בג"צ המציא את כיפת ברזל (וגם לא כל ממציאיה הם אנשי שמאל, אבל אתם הכל במדינה, נכון? וכנ"ל לגבי פרסי נובל), ולפני 1992 היה כאן יופי של דמוקרטיה.

לדוגמא, טליה איינהורן. או שהיא לא רצינית מעצם העובדה שהיא תומכת ברפורמה?

תן לי מדינה שבה בית המשפט המציא חוקה, שעל פיה הוא פוסק חוקים בלי סמכות, שיטת מינוי השופטים היא בשיטת חבר מביא חבר, היועמ"ש הוא לא יועץ אלא נותן הוראות מחייבות, אסור לממשלה להגיע לבית משפט עם יצוג אחר במקרה שהוא מסרב להגן על עמדתה, ובנוסף לכל יש לו שוט ביד נגד הפוליטיקאים, למקרה שהם מעיזים לא להקשיב לו, שהוא יכול להגיש נגדם כתב אישום.
במחילה, הדיקטטורה של בג"צ לא קיימת 75 שנים... הרבה פחות.

בעברית פשוטה: רוב העם לא מקבל את הערכים של קבוצת מיעוט, ולכן היא מחליטה שאין טעם בדמוקרטיה אלא בעריצות מיעוט נאורה, (אולי נקרא לזה לפטוקרטיה
Leftocracy) אבל בגלל שהיא רוצה להמשיך לקרוא לעצמה דמוקרטיה ליברלית, כי עריצות נאורה לא נשמע טוב, אז היא תשנה את "הדוקטורינה של הדמוקרטיה"

עייפתי ניצחת...אין כמעט שום שאלה שלא תמצא לה אנשים שיתמכו או לא יתמכו. אם כל הכבוד לטליה איינהורן (שאגב יש לה פחות ציטוטים מחלק מהסטודנטים לתואר שני, וכמעט אפס שם עולמי) בסוף צריך ללכת לפי כמות ולפי הדירוג של האנשים עם הרקורד המשמעותי ביותר(ציטוטים בזורנלים משמעותיים עורכי דין בעלי שם עולמי כלכלנים בעלי שם עולמי וכו).

כל הדיון הזה מזכיר לי את הנושא של ההתחממות הגלובלית והסרטון הזה של אילון מאסק לינק.(גם אם הסיכוי שהתחממות גלובלית היא אמיתית ותביא להרס העולם רק ב 1% זה עדיין סיכוי שלא שווה בשבילו להשתמש בדלקים מזהמים במיוחד אם בסוף הם יגמרו ונמצא את עצמנו באותו מקום)...
מה אם אתה טועה? והמהפכה הזאת תביא לחורבן ישראל האם זה עדיין שווה את הסיכון?היום אנחנו במצב טוב הנס הזה שנקרא ישראל עובד, האם שווה לקחת כזה סיכון כאשר אחוז דיי גבוהה מהמומחים אומרים שזה יביא לאסון?מה המשוואת סיכון סיכוי שלך?

** ושוב אין דבר ציוני או ימני בממשלה ש 36 מתוך 64 החכים שלה שירתו בצבא...

 

[פשוט]

אבל נראה שכמעט כולם מתמקדים בהכחשת טריקיותו של הטריק במקום לחפש פתרונות אחרים, חלופיים או משלימים.

כרגע אנחנו במצב חירום, אז קודם כל רוצים לכבות את השריפה.
אחרי שהיא נכבית כדאי בהחלט להתפנות לבניית פתרון הולם יותר לטווח ארוך (מה שיהיה מאד קשה בגלל המחנה ממול).

 

[ogi]

גם אתה מודה שמשתמשים בטריק הזה כדי לכפות דעות על הרוב.

אני לא "מודה" אלא טוען, כבר כמה שנים, שהמצב הקיים לקוי ודורש תיקון. לדעתי הרשות השופטת לוקחת חלק גדול מדי בעיצוב המדיניות, בעוד ששיטת הבחירה של שופטי העליון אינה מתאימה לכך. לכן, צריך לצמצם את ההתערבות של הרשות השופטת במדיניות, או לתקן את אופן הבחירה של השופטים, או שילוב.

אבל אני ממש לא מסכים עם העמדה (האם זו עמדתך?) שברגע שהדתיים והמסורתיים יהיו לְרוב במדינה – תהיה להם זכות מוסרית להשפיע על המרחב הציבורי של ריכוזי האוכלוסייה החילוניים ולעצבו מחדש ברוחם וכדמותם.

להיפך, אני חושב שהמרחב הציבורי, בתל אביב למשל, לא מספיק חילוני כיום. התושבים היו רוצים שיהיה יותר חילוני, וזה עוול שזה לא מתאפשר להם. בכל מקרה, זאת צריכה להיות החלטה של תושבי העיר באמצעות נציגיהם בעירייה, ולא החלטה של שר הפנים ירא האלוהים היושב בירושלים.

כרגע, בית המשפט העליון מגן (במידה מסוימת, מוגבלת מדי לטעמי) על ריכוזי האוכלוסייה החילוניים מפני התכתיבים של שומרי המצוות. אם בית המשפט העליון לא יוכל או לא ירצה להגן עלינו מרודנות דתית ומניצול כלכלי, אנחנו החילונים נפנה לדרכי התגוננות אחרות. אני מקווה שתימצא הדרך להנהיג בלמים ואיזונים ואוטונומיה לקהילות בלי שנצטרך לעבור דרך מלחמת אזרחים.

 

[גרהם]

כלומר, גם אתה מודה שמשתמשים בטריק הזה כדי לכפות דעות על הרוב.

כן. התפקיד של בית המשפט הוא להגן על זכויות המיעוט מפני דורסנות הרוב הפוליטי. כשבית המשפט נתן סעד למפוני ההתנתקות, למשל, הוא הגן עליהם מפני ממשלת הימין שקבעה להם פיצוי נמוך מדי.

 

[ogi]

כן. התפקיד של בית המשפט הוא להגן על זכויות המיעוט מפני דורסנות הרוב הפוליטי. כשבית המשפט נתן סעד למפוני ההתנתקות, למשל, הוא הגן עליהם מפני ממשלת הימין שקבעה להם פיצוי נמוך מדי.

לכאורה זה מהלך רטורי מבריק להזכיר לבן שיחך המתנחל (או אוהד המתנחלים) שבית המשפט הגדיל את גובה הפיצוי למפוני גוש קטיף, כי אתה מציב את בן שיחך המתנחל בעמדה של מיעוט הזקוק להגנה מפני התעמרותו של הרוב הדורסני, ובית המשפט נחלץ לעזרה.

בפועל, אני לא בטוח שזה מהלך רטורי כל כך טוב. הרי בן שיחך המתנחל מלין על "כפיית דעות" והטיה אידאולוגית וערכית של בית המשפט. אז אתה מביא לו דוגמה שבה נפגעו ערכים שחשובים לו – שלמות הארץ, שלמות הקניין ושלמות הקהילה – ובית המשפט לא הגן על הערכים הללו. סולקו אנשים מבתיהם ונהרסו בתיהם וקהילותיהם ובית המשפט לא עצר את זה; נמסרו שטחי מולדת לאויב (כך המתנחל רואה את זה) ובית המשפט לא עצר את זה.

אז יופי, בית המשפט שמע הערכות שונות של כלכלנים ושמאים ופסק למפונים פיצוי גבוה יותר... דיני נזיקין, לא? נשמע יותר טכני מאשר ערכי. זו הסוכריה שבה אתה מבקש לפתות את בן שיחך המתנחל ולהופכו לאוהד המהפכה החוקתית? כשאתה מזכיר לו את מכאובי הפינוי ("הגירוש") זה יותר כמו זריית מלח על הפצעים.

 

[גרהם]

לכאורה זה מהלך רטורי מבריק להזכיר לבן שיחך המתנחל (או אוהד המתנחלים) שבית המשפט הגדיל את גובה הפיצוי למפוני גוש קטיף, כי אתה מציב את בן שיחך המתנחל בעמדה של מיעוט הזקוק להגנה מפני התעמרותו של הרוב הדורסני, ובית המשפט נחלץ לעזרה.

בפועל, אני לא בטוח שזה מהלך רטורי כל כך טוב. הרי בן שיחך המתנחל מלין על "כפיית דעות" והטיה אידאולוגית וערכית של בית המשפט. אז אתה מביא לו דוגמה שבה נפגעו ערכים שחשובים לו – שלמות הארץ, שלמות הקניין ושלמות הקהילה – ובית המשפט לא הגן על הערכים הללו. סולקו אנשים מבתיהם ונהרסו בתיהם וקהילותיהם ובית המשפט לא עצר את זה; נמסרו שטחי מולדת לאויב (כך המתנחל רואה את זה) ובית המשפט לא עצר את זה.

אז יופי, בית המשפט שמע הערכות שונות של כלכלנים ושמאים ופסק למפונים פיצוי גבוה יותר... דיני נזיקין, לא? נשמע יותר טכני מאשר ערכי. זו הסוכריה שבה אתה מבקש לפתות את בן שיחך המתנחל ולהופכו לאוהד המהפכה החוקתית? כשאתה מזכיר לו את מכאובי הפינוי ("הגירוש") זה יותר כמו זריית מלח על הפצעים.

אני לא רוצה לחטוף את השרשור לדיון בהתנתקות, אז רק בקצרה.
אכן נתתי את הדוגמה הזו כדי להראות שלהתבכיינות המתנחלים שבגצ תמיד נגדם אין מקום. במקרה הזה בגצ נתן להם יותר ממה שביקשה לתת ממשלת הימין שהחליטה על ההתנתקות.
שאר טענות המתנחלים שאתה מביא מתעלמות מהעובדות הרלוונטיות.
עזה לא היתה מעולם חלק מישראל וההתיישבות בה היתה בתמיכת חלק מהציבור כשהחלק האחר (שהוא גם החלק שמשרת יותר בצבא שאיפשר את האופרציה) קורא לפינויים של כמה אלפי יהודים שהחליטו להתיישב בלב השטח בו גרים מיליוני פלשתינים. התוכנית עצמה זכתה לתמיכה גדולה בציבור (להבדיל מהמהפיכה המשפטית שנערכת על ידי ממשלה שזכתה לרוב זעום של הקולות). התומכים בה גם טענו שהיא תפחית את מספר הקורבנות בצד שלנו, מה שהתברר כנכון.
גם הציפייה מבית המשפט להתערב היא היתממות, כי בית המשפט מעולם (למיטב זכרוני) לא התערב בהחלטות בעלות השלכות כה רבות של חוץ ובטחון. אם כבר, אז דחיית העתירות (אגב, למה מי שחושב שבית המשפט מושחת ולא לגיטימי בכלל פונה אליו?) מראה שבית המשפט לא מתערב בהחלטות כאלו הן כשיש ממשלת ימין והן ממשלת שמאל.
ולהערה האחרונה שלך - בניגוד לתעמולה של הציונות הדתית, "הגירוש" לא נקבע על ידי בגצ, אלא על ידי ממשלת ימין. אם יש פצע, שיבוא בטענות למי שאישר את התוכנית (למשל, ראש הממשלה הנוכחי) ולא לשופטים שממילא כבר אינם מכהנים.