הבנת טופס 867 לפני יישומו בטופס 1301 (שימוש בדוגמא)

[רפיק]

אני קורא הרבה תגובות בנידון, אני משתמש ב AI ועדיין לא סגור לגמרי איך להבין את טופס 867. האם יש פה "בשר" שכדאי להגיש טופס 1301 (אינני חייב), או של כדאי לטרוח.
חשבתי שיהיה הכי ברור אם נשתמש בדוגמא שלהלן. כל השדות בדוגמא מופיעים בדוח שלי. במקום לשים את המספרים האמיתיים שמתי מספרים נוחים לעבודה...

867 א+ב
=================
רווחים (25%+15) 2000
הפסדים ברי קיזוז 10,000
מס שנוכה במקור 100
מסומן ב-X “קיימים הפסדי הון מתוך ההפסדים בי הקיזוז הרשומים מעלה, שקוזזו כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד" (לא מבין את המשמעות של המשפט הזה!!!)

867ג’
================
הכנסה מדיבידנד (25%+20%) 2000
מס שנוכה במקור 0
הכנסה מריבית (15% + 25%) 3000
מס שנוכה במקור 200

867ו’
=================
רווחים מקרן השקעות במקרקעין (25%+47%) 1000
מס שנוכה במקור 150

שאלות:
=====
א. האם לסכם את כל ההכנסות (8000) ולקזזם מול ההפסד (10,000) ואז לקבל החזר על המס ששולם במקור (450), ובנוסף "לגלגל" 2000 שח הפסד לשנת המס הבאה?
ב. מה הייתה התוצאה של כל החישוב אילו ה-X היה מסומן ב "לא קיימים הפסדי הון שקוזזו כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד".?

מקווה שלא חפרתי...
תודה רבה

 

[ירח אפל]

א. האם לסכם את כל ההכנסות (8000) ולקזזם מול ההפסד (10,000) ואז לקבל החזר על המס ששולם במקור (450), ובנוסף "לגלגל" 2000 שח הפסד לשנת המס הבאה?

אם נוכה מס במקור בכל הסעיפים, אז סביר להניח שאין הפסדים להעברה.

ב. מה הייתה התוצאה של כל החישוב אילו ה-X היה מסומן ב "לא קיימים הפסדי הון שקוזזו כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד".?

שהמס שמופיע בדיבידנדים ובריביות היה בדיוק לפי השיעורים הנקובים עליהם.

אם תביא מספרים אמתיים אפשר יהיה לעזור יותר.

 

[FIYaacov]

רווחים (25%+15) 2000

הכנסה מדיבידנד (25%+20%) 2000

הכנסה מריבית (15% + 25%) 3000

רווחים מקרן השקעות במקרקעין (25%+47%) 1000

למה סכמת עמודות?
קשה להבין מה המס האפקטיבי על ההכנסה.

 

[גרביל מרוץ]

האם יש פה "בשר" שכדאי להגיש טופס 1301 (אינני חייב)

אולי, למשל אם יש לך נקודות זיכוי לא מנוצלות ו/או אתה מעל גיל 60 ו/או נכות וכו'. במקרה כזה לא יעזרו מספרים "נוחים לעבודה" אלא רק מספרים אמיתיים.

 

[רפיק]

תודה לחברים שטרחו להתייחס לשאלתי. לצערי, אני עדיין לא מבין איך "לאכול" את הטופס הזה ואינני מבין את התגובות שקיבלתי. אני מניח שידיעותי במיסים נמוכות בסדר גודל מזה שלכם. למשל FYIAAKOV שואל למה אתה מסכם את העמודות? למה לא? אשמח להבהרה מדוע לא לעשות כן?

​

אין לי שום בעיה להציג מספרים אמיתיים , אבל למה? לא יותר קל לעבוד עם מספרים עגולים?
רציתי להביא לפניכם את התשובה של ChatGPT אותה אני דווקא מבין מאד. הדבר היחידי הוא שאני לא סומך ב 100% על המידע שאני מקבל ממנו ולכן ברצוני להציג את התשובה שקיבלתי ממנו. ושאלתי בנקודה זו היא פשוטה. האם המידע שהוא מציג נכון, וכך יש להתייחס למספרים?


=-== תשובת fChatGPT ===
אענה בדיוק לפי הדוגמה המספרית שנתת, ובאופן שיאפשר לך להבין האם משתלם להגיש דוח שנתי ומה המשמעות של הסימון ב-X.

---

שלב 1 – סידור הנתונים שלך​

סך הכנסות הוניות ופאסיביות​

• רווחי הון (867 א+ב): 2,000
• דיבידנד (867 ג): 2,000
• ריבית (867 ג): 3,000
• רווח מקרן ריט (867 ו): 1,000

סה״כ הכנסות רלוונטיות:
8,000 ₪

---

הפסדים​

• הפסדים ברי קיזוז: 10,000 ₪

---

מס שנוכה במקור​

• רווחי הון: 100
• ריבית: 200
• קרן ריט: 150

סה״כ מס שנוכה: 450 ₪

---

שלב 2 – המשמעות הקריטית של הסימון ב-X​

המשפט בטופס אומר:

“קיימים הפסדי הון מתוך ההפסדים ברי הקיזוז הרשומים מעלה, שקוזזו כנגד הכנסה מריבית או מדיבידנד”

המשמעות המעשית:

• אתה מאפשר לפקיד השומה להשתמש בהפסדי ההון גם כדי לאפס מס על ריבית ודיבידנד,
• ולא רק על רווחי הון “קלאסיים” (מכירת ני"ע).

זהו סעיף שמרחיב את הקיזוז – והוא לטובתך במצב שיש הפסדים גדולים.

---

תשובה לשאלה א׳​

(כאשר ה-X מסומן – כמו בדוגמה שלך)
כן. החישוב הוא:

• הכנסות חייבות: 8,000
• הפסדים: 10,000

→ כל ההכנסה מתקזזת במלואה
→ נותר הפסד לא מנוצל של 2,000 ₪

תוצאה:​

1. אין חבות מס כלל
2. כל המס שנוכה במקור מוחזר: 450 ₪
3. יתרת הפסד של 2,000 ₪ נגללת לשנת המס הבאה

זהו מצב אופטימלי להגשת דוח שנתי.

===== סיום ציטוט GPT =====

1) האם אתם מסכימים שאוכל לקבל זיכוי על כל המס שנוכה במקור, 450 שח, ואוכל לגלגל 2000 שח הפסד לשנה הבאה?
2) גרביל מרוץ מציין שזה תלוי גם בנקודות זכות לא מנוצלות (זה בהחלט יכול להיות מכיוון שיש לי 4.25 נק') . וכן, אם אני מעל גיל 60 (כן, אני מעל גיל 70). לא הבנתי מה הקשר? הנק' זה בקשר להכנסות (אצלי מדובר בפנסיה בלבד). האם ניתן לנצל את הנקודות הבלתי מנוצלות עבור רווחים בניירות ערך (דבידנטים, רבית ורווח ממכירה).?

תודה מראש לעונים
אודה לכם אם תענו בצורה פשוטה למי שמבין הרבה פחות ממכם....

 

[FIYaacov]

למה לא?

כי אם אתה רוצה עזרה לגבי הבנת טופס שקיבלת, אנחנו רוצים אותו בצורה גולמית. זה עד כדי כך פשוט.
אני לא אמור לנחש מה עשית ומה ההנחות שלך.

לעניין, לכל עמודה יש חישוב מס שונה, אז לסכום אותם לא נותן להבין מה הייתה חבות המס האמתית לעומת מה שנוכה במקור.

 

[ירח אפל]

אין לי שום בעיה להציג מספרים אמיתיים , אבל למה? לא יותר קל לעבוד עם מספרים עגולים?

לא רק שלא יותר קל, מקבלים תוצאה לא הגיונית ולכן זה לא אפשרי.

סה״כ הכנסות רלוונטיות:
8,000 ₪

לא רלוונטי בלי הפרדה בין שיעורי מס שונים, ושוב מספרים מקוריים יותר קלים לבדיקה.

• אתה מאפשר לפקיד השומה להשתמש בהפסדי ההון גם כדי לאפס מס על ריבית ודיבידנד,
• ולא רק על רווחי הון “קלאסיים” (מכירת ני"ע).

זהו סעיף שמרחיב את הקיזוז – והוא לטובתך במצב שיש הפסדים גדולים.

בולשיט אחד גדול, החיווי הוא כמו שרשמתי למעלה, והוא רק בשבילך.

תוצאה:​

1. אין חבות מס כלל
2. כל המס שנוכה במקור מוחזר: 450 ₪
3. יתרת הפסד של 2,000 ₪ נגללת לשנת המס הבאה

שוב פעם בולשיט, בטופס 867 ששולם בו מס על רווחי הון, לא אמור להיות הפסד שמועבר לשנת המס הבאה, החזר יתכן בכפוף לגיל ולהכנסות האחרות.

זהו מצב אופטימלי להגשת דוח שנתי.

זה כבר שקר, לא רק בולשיט.

1) האם אתם מסכימים שאוכל לקבל זיכוי על כל המס שנוכה במקור, 450 שח, ואוכל לגלגל 2000 שח הפסד לשנה הבאה?

לא תוכל לגלגל הפסד (אלא אם יש לך עוד טפסי 867 שבהם באמת יש הפסד)

2) גרביל מרוץ מציין שזה תלוי גם בנקודות זכות לא מנוצלות (זה בהחלט יכול להיות מכיוון שיש לי 4.25 נק') . וכן, אם אני מעל גיל 60 (כן, אני מעל גיל 70). לא הבנתי מה הקשר? הנק' זה בקשר להכנסות (אצלי מדובר בפנסיה בלבד). האם ניתן לנצל את הנקודות הבלתי מנוצלות עבור רווחים בניירות ערך (דבידנטים, רבית ורווח ממכירה).?

כן, אם אתה מעל גיל 60, וההכנסה החייבת של ממקורות אחרים לא מיעה לכדי 193 אלף שקל (בערך), אז יתכן שמגיע לך החזר מס בגלל שניתן לשנות את קיזוז ההפסדים באופן שיקזז קודם דיבידנד.
גם כאן צריך את הנתונים המקוריים כולל מס שקוזז בחו"ל ואמור להופיע בטופס

 

[רפיק]

תודה רבה לתשובות, הייתה לי כזו הרגשה לא לסמוך על ה chatGPT
..אני אכניס את הנתונים המדויקים מהטופס: אני מתייחס כרגע לדוח של שנת 2020. ברגע שאבין איך לעשות את זה אמשיך עד לשנת 2025. האם צריך גם נתונים של ההכנסה הרגילה , שלי ושל אשתי, ומס שנוכה לי, או שאין קשר?

 

[ירח אפל]

האם צריך גם נתונים של ההכנסה הרגילה , שלי ושל אשתי, ומס שנוכה לי, או שאין קשר?

אם אתם מעל גיל 60, אז את ההכנסה החייבת (158 או 258 ב־106) של בן הזוג עם ההכנסה הגבוהה יותר מיגיעה אישית, אם היא נמוכה מ־174,960
אם היא גבוהה יותר, אז היא לא תשפיע כאן

 

[רפיק]

הנתונים של טופס 867:
867א'+ב'
רווחים ממכירות נ"ע 15% - 3,466
רווחים ממכירת נ"ע 25% - 3,564
הפסדים ברי קיזוז - 14,197
מס שנוכה במקור - 92

867ג'
הכנסה מדבידנד 20% - 82
הכנסה מדבידנד 25% - 1,899
הכנסה בחול (כולל בשורה הקודמת) - 1,225
מס שנוכה במקור - 0

הכנסה מרבית 15% - 5,594
הכנסה מרבית 25% - 1,637
הכנסה מחול (כלול בשורה מעל) - 477
מס שנוכה במקור - 214

867ו'
הכנסות מקרן השקעות 25% - 485
הכנסות מקרן השקעות 47% - 162
מס שנוכה במקור - 197


אנחנו מעל גיל 60:
הכנסה שלי (258): 66,000. מס שנוכה (042): 682, זכאי ל 4.25 נק
הכנסה של אשתי (158) : 67,171 מס שנוכה: 0
7,225 מס שנכה: 0


שוב תודה מראש על מאמציכם.

 

[ירח אפל]

אני מבין שלא נוכה מס בחו"ל על הדיבידנד
במקרה כזה מפחיתים קודם את הדיבידנד והריבית מהפסדי ההון ואחרי זה את את רווחי ההון מהגבוה (25 ) לנמוך.
כלומר הפסדי ההון 14197 יקוזזו וישאר לך
רווח הון 2530
רווח שולי מקרן ההשקעות 162
שני הסכומים האלה יצורפו להכנסה החייבת ויהיו במס שולי 10%–14%

אני מבין שההכנסה הגבוהה יותר מיגיעה אישית היא של בת הזוג
אם שתי הסכומים האחרונים שלה, אז יש לה הכנסה מיגיעה אישית 74396 בתוספת 2530 ו־162 ועל זה יש מס קטן של כ־543 שקל.

נראה שתהיה תוספת מס קטנה לאישה ומנגד נקודות הזיכוי על נטול היכולת אצלך יביאו החזר 682
בסופו של דבר נראה שיהיה החזר כולל של כ־150–250 שקל ולא יהיה הפסד מועבר

 

[רפיק]

ירח אפל, ידידי היקר, אני מודה לך על תשובתך המפורטת ועל הזמן שאתה מקדיש לי.
בכל זאת, התעררו לי מספר שאלות הבהרה.

רשמת "במקרה כזה מפחיתים קודם את הדיבידנד והריבית מהפסדי ההון ואחרי זה את את רווחי ההון מהגבוה (25 ) לנמוך."

אני מתקשה להבין את המטרה בסדר שציינת. בשורה התחתונה אתה עושה סך הכל הכנסות פחות סך הכל הפסדים:
הכנסות: 3466+3564+82+1899+5594+1637+485 = 16727
הפסדים: (14197)
סה רווח הון: 2530. שזה בדיוק אותו מספר שאתה הגעת עליו.

האם תוכל להסביר את המשמעות של המשפט הזה?



לגבי חישובי המס:
א. לקחת את ההכנסה הגבוהה יותר של אשתי והוספת לה את הרווח 2530 והרווח הנוסף 162 ועל כל זה מצאת שהיא צריכה לשלם מס של 543 שח. אני מעריך שמצאת את המספר בסימולטורים של מס הכנסה.
ב. יש מס שאני שילמתי --- 682. כתבת שאותו אקבל בחזרה בזכות נקודות הזיכוי שלי 4.25
ג. יש מס שנלקח במקור לפי טופס 867 --- 92+214+197 = 2603
ד. סה מס ששילמתי בשנה זו: 2603+682 = 3285

איזה חשבון עשית כדי להעריך שההחזר הכולל יהיה 150-250 שח (אני מעוניין להבין את התהליך, לא התוצאה)

שוב תודה רבה על זמנך ומאמצך.

 

[ירח אפל]

אני מתקשה להבין את המטרה בסדר שציינת. בשורה התחתונה אתה עושה סך הכל הכנסות פחות סך הכל הפסדים:
הכנסות: 3466+3564+82+1899+5594+1637+485 = 16727
הפסדים: (14197)
סה רווח הון: 2530. שזה בדיוק אותו מספר שאתה הגעת עליו.

האם תוכל להסביר את המשמעות של המשפט הזה?

נכון התוצאה המספרית זהה, אבל השאלה מה מהות היתרה.
על דיבידנד יש מס קבוע 25% (אצלך חלק הוא 20%)
אבל על רווח הון יש מס שולי עד 25% (או השיעורים האחרים שנקובים).
כלומר אם היתרה היא דיבידנד, אז על 2530 יהיה מס 25% 630₪
ואם היתרה היא רווח הון או ריבית, המס יהיה לפי השיעור השולי שהוא כרגע 14%
לכן כדאי לדאוג שהיתרה תהיה 477 הריבית שהתקבלה מחו"ל והשאר רווח הון או ריבית

לגבי חישובי המס:
א. לקחת את ההכנסה הגבוהה יותר של אשתי והוספת לה את הרווח 2530 והרווח הנוסף 162 ועל כל זה מצאת שהיא צריכה לשלם מס של 543 שח. אני מעריך שמצאת את המספר בסימולטורים של מס הכנסה.
ב. יש מס שאני שילמתי --- 682. כתבת שאותו אקבל בחזרה בזכות נקודות הזיכוי שלי 4.25
ג. יש מס שנלקח במקור לפי טופס 867 --- 92+214+197 = 2603
ד. סה מס ששילמתי בשנה זו: 2603+682 = 3285

איזה חשבון עשית כדי להעריך שההחזר הכולל יהיה 150-250 שח (אני מעוניין להבין את התהליך, לא התוצאה)

מדרגות המס השולי בשנת 2020
עד 75,960 10%
בין 75,960 ל־108,960 14%
נקודת זיכוי 2,628₪
נקודות רגילות גבר 2.25 = 5,913₪
נקודות רגילות אישה 2.75 = 7,227₪
נקודות נטול יכולת 2 = 5,256₪

עבורך הכנסה 66,000 מדרגת מס 10% => המס 6,600
בהורדת נקודות הזיכוי הרגילות מס 687₪ (רשמת 682, כנראה עיגלת סכומים)
נקודות הזיכוי על נטול יכולת מאפסות את המס אצלך.

עבור בת הזוג, מכיוון שהיא בעלת ההכנסה הגבוהה מיגיעה אישית, מוסיפים את ההכנסות המשותפות
74396 + 2530 + 162 = 77,088.
עד 75,960 מס 10% = 7,596
מעל מס 14% => 1,128 כלומר המס 158
מס כולל 7,754₪
נקודות זיכוי 7,227
מס אחרי נקודות 527
מתוך זה סכום מסויים שיהיה זיכוי מס זר, אבל היריעה קצרה מלפרט את החישוב
(יתכן שיש גם הפרשה לפנסיה ואז מורידים גם 35% מהסכום שרשום בסעיף 45 בטופס 106)

מס ששולם בארץ
92 + 197 + 682 = 968₪
יוצא החזר של כ־441 וזיכוי מס זר של 214 שרובו יועבר לשנה הבאה.
הסכום הסופי של ההחזר יושפע גם מהחלק מזיכוי מס זר שניתן לנצל השנה, וגם כמו שציינתי מסעיף 45 בטופס 106

 

[רפיק]

אני מודה לך מאד על תשובתך המקצועית, ועל הזמן שהקדשת על מנת לענות לי.

לגבי, קיבלתי תשובה לגבי הדבר שהיה הכי חשוב לי, שזה איך לפני כל החישובים לדעת אם יש לי בטופס 867 איזו יתרה שלילית על מנת להעביר אותה לשנה הבאה או לא.

לגבי חישוב כל המיסים, אני כמובן לא אוכל לחשב זאת כמוך אבל אעבור את התהליך של פתיחת תיק במערכת מס הכנסה ושם אכניס את כל הנתונים בדוחות של טופס 1301 ו-1322. אני מניח שהמערכת של מס הכנסה תעשה את אותם חישובים שאתה הצגת לי בתשובתך.

הדבר היחיד שאינני יודע איך לטפל בו זה הרווח ממכירת ניירות ערך של מקרקעין ברמת מס של 47%. אין בכל השדות של טופס 1301 ו 1322 שום שדה שמתאים לזה. יש לך רעיון לאיזה שדה לשייך את הרווח הזה?

תודה רבה על הכל.

 

[FIYaacov]

אני מניח שהמערכת של מס הכנסה תעשה את אותם חישובים שאתה הצגת לי בתשובתך.

אל תניח את זה.
בטופס 1322 יש לך חופש לקזז הפסדים בצורות שונות, ומס הכנסה לא מתערב לך.
החישוב היחיד שמס הכנסה עושה, זה מהרגע שהזנת את הנתונים הוא מחשב על הנתונים הללו את המס המתחייב.

הדבר היחיד שאינני יודע איך לטפל בו זה הרווח ממכירת ניירות ערך של מקרקעין ברמת מס של 47%. אין בכל השדות של טופס 1301 ו 1322 שום שדה שמתאים לזה. יש לך רעיון לאיזה שדה לשייך את הרווח הזה?

אם אני לא טועה, שדה 167. אבל זה אמור להיות כתוב בטופס 867 עצמו ליד הערך.