האם לאג"ח או לא לאג"ח?

[klayhamn]

לכן לא יכול לענות על השאלה שלך לגבי האגחים

השאלה שלי על האגחים לא קשורה למה אתה או אני חושבים שיקרה בפועל

היא קשורה להבדל בין החזקה ישירה לבין קרן

אפשר אם זה יותר "נוח" לך להניח לצד התרחיש שתיארתי עוד עשרה תרחישים אפשריים ואז נעשה טבלה השוואתית שתראה איך כל אחד משני המכשירים הנ"ל צפוי להתנהג בכל אחד מעשרת התרחישים

או שפשוט תגיד שאין לך מושג. גם אופציה.

 

[klayhamn]

יכול להיות שאני מתפרץ לדיון שכבר נחתם;
ממה שאני מבין מהנקודות שעלו כאן,
שום תצורת השקעה באג"ח לא תתן מענה מספיק טוב לשוק דפלציוני שבו הריבית רק יורדת (מצרף כאן קישור לטבלה שפורסמה בעבר בפורום),
לכן בעצם, אג"ח כמכשיר פיננסי שמגן עלי מפני תרחיש קיצוני, רלוונטי רק במקרה של אנפלציה דוהרת ע"י אג"ח צמוד?

משום שאם אני מניח שהריבית רק יורדת,
עדיף לי לאזן את התיק בשילוב בין אחזקת מזומן לאחזקת אג"ח צמוד כך שיאזנו אחד את השני בתרחישי דפלציה/ אנפלציה.

לא הבנתי למה אתה מניח שהוא דווקא דפלציוני ולא אינפלציוני עם ריבית יורדת (או לא יורדת אלא סתם אפסית וקבועה) ? האם בשני העשורים האחרונים היינו בסביבה דפלציונית דווקא? ואם לא, למה הריבית הממוצעת לאורך שני העשורים האחרונים נמוכה יותר מזוג העשורים שקדם להם?

 

[Triple A]

בסביבת ריבית יורדת כמעט בוודאות קרן אג"ח תניב תשואה יותר גבוהה מהחזקה ישירה.
* בהנחה שעקום התשואה לא מתהפך לתקופה מאוד ארוכה (ז"א שריבית של הלוואה ארוכה לרוב גבוהה מריבית של הלוואה קצרה).

הטעות שחוזרת פה כל הזמן היא על הקונספט של ל"קבע" ריבית גבוהה וככה להרוויח תשואה עודפת גם אם הריבית יורדת.
זה כנראה מגיע מעולם המשכנתאות ששם לקבע ריביות נמוכות זה דבר הגיוני, כי משכנתה היא לא חוב סחיר כמו אג"ח, הצד השני הוא תמיד הבנק ואין לך שום דרך ל"ממש" את הרווח התיאורטי מעליית הריבית (אי אפשר למכור משכנתה לצד שלישי).
*דרך אגב, זה לא נכון בכיוון השני, אם הריבית תרד ותרצה לסגור את המשכנתה הבנק יגבה ממך קנס פירעון מוקדם, וכך הוא מממש את הרווח התיאורטי שלו מירידת הריבית.

באג"ח אין משמעות לקיבוע הריבית כי זה חוב סחיר, אם הריבית יורדת באופן מידי המחיר של האג"ח עולה כדי לשקף את הריבית החדשה ומאותו רגע אתה מקבל את הריבית החדשה.
לדוגמה אם יש לי באגח ל5 שנים בריבית 2% במחיר 100 שקל ופתאום הריבית יורדת ל0%, המחיר של האג"ח יקפוץ ל110 שקל.
מרגע זה הריבית של האג"ח היא 0%, זה ש"קיבעתי" את הריבית על 2% לא עוזר לי בכלום, אני יכול לחכות 5 שנים ולסיים עם 110 שקל, או למכור את האג"ח עכשיו ולקבל... 110 שקל!

הסיבה שקרן אג"ח כנראה תרוויח יותר מהחזקה ישירה היא שבמצב נורמלי ככל שהמח"מ יותר גבוה כך הסיכון יותר גבוה והריבית יותר גבוהה, אז הקרן כל הזמן מרוויחה ריבית גבוהה (כי היא מגלגלת אגחים במח"מ קבוע) ובאחזקה ישירה הריבית שלך הולכת ויורדת ככל שאתה מתקרב לפדיון.
בנוסף, אם הריבית תרד במהלך התקופה, הקרן תרוויח מעליית הערך יותר מהחזקה ישירה כי ככל הנראה המח"מ של הקרן יהיה יותר גבוה מהמח"מ המתקצר של האג"ח בהחזקה ישירה.

 

[klayhamn]

ובאחזקה ישירה הריבית שלך הולכת ויורדת ככל שאתה מתקרב לפדיון.

הריבית באג"ח באחזקה ישרה קבועה על האג"ח. למה שהיא תרד?

הטעות שחוזרת פה כל הזמן היא על הקונספט של ל"קבע" ריבית גבוהה וככה להרוויח תשואה עודפת גם אם הריבית יורדת.

לא, הרעיון של "לקבע" את הריבית לא נובע מזה בכלל אלא מההנחה שהוספתי (לפני 5 עמודים) שמדובר על החזקה שהיא ל-30 שנה בוודאות (עם סייג שאם במקרה האג"ח מאוד יעלה וארצה לממש קצת, אולי אעשה זאת).

באג"ח אין משמעות לקיבוע הריבית כי זה חוב סחיר, אם הריבית יורדת באופן מידי המחיר של האג"ח עולה כדי לשקף את הריבית החדשה ומאותו רגע אתה מקבל את הריבית החדשה.

נכון אבל לא איכפת לי מהמחיר שלו אם אני מחזיק עד פדיון. על זה הדיון.

מרגע זה הריבית של האג"ח היא 0%, זה ש"קיבעתי" את הריבית על 2% לא עוזר לי בכלום, אני יכול לחכות 5 שנים ולסיים עם 110 שקל, או למכור את האג"ח עכשיו ולקבל... 110 שקל!

מדובר על אחזקה ל-30 שנה. המטרה שלה היא לא מיקסום תשואה אלא אני תוהה לגבי התועלת (שאולי קיימת, אולי לא) בהתמודדות עם תרחישי אימה בשוק המניות של משבר ממושך כמו השפל הגדול או העשורים האבודים ביפן.

בנוסף, אם הריבית תרד במהלך התקופה, הקרן תרוויח מעליית הערך יותר מהחזקה ישירה כי ככל הנראה המח"מ של הקרן יהיה יותר גבוה מהמח"מ המתקצר של האג"ח בהחזקה ישירה.

נכון אבל אם אני מחזיק ל-30 שנה, מה זה משנה מה הערך של האג"ח לאורך הדרך? משנה הערך שלו בתום ה-30 שנה.


בקיצור, מעריך את התגובה המפורטת אבל בחרת להתייחס לתרחיש שלא שאלתי עליו.

באמת שניסיתי להיות ברור ככל האפשר, אני לא יודע למה אני נאלץ לחזור על התרחיש הזה שוב ושוב...

* התרחיש הוא: החזקה ל-30 שנה (בוודאות מוחלטת כשלא איכפת לי מה קורה עד אז - גם לא [לצורך העניין] אם ערך האג"ח קופץ בדרך פי 3 ואז חוזר למטה חזרה).
* נניח אני קונה בריבית ש-"גבוהה מספיק" מבחינתי (לא משנה אם היא המקסימלית לדורנו או לא).
* נניח שהריבית ב-30 השנה הבאות אולי תרד קצת ואולי תעלה קצת אבל רוב הזמן תהיה 0%
* האם להחזיק אג"ח ישיר ל-30 שנה או להחזיק קרן אג"ח עם DURATION זהה - עדיף מבחינת ה-TERMINAL VALUE של הנכס?

מקווה שזה ברור יותר עכשיו כשהבהרתי את זה שוב?

 

[Triple A]

הריבית באג"ח באחזקה ישרה קבועה על האג"ח. למה שהיא תרד?

אולי עשיתי סלט קצת עם מושגים, כשכתבתי ריבית התכוונתי לתשואה לפדיון, לא לקופון (שלא אמור לעניין אותך בכלל, אלא התשואה לפדיון).

נכון אבל לא איכפת לי מהמחיר שלו אם אני מחזיק עד פדיון. על זה הדיון.

בטח שאכפת לך, אם קנית ב100 שקל אג"ח ל30 שנה בריבית 5% (150 שקל רווח ב30 שנה) ואחרי שנה הריבית נפלה ל1%.
הרווחת 121 שקל בשנה הראשונה, אתה באמת רוצה לחכות 29 שנים כדי לאסוף את ה29 שקל האחרונים? אולי, אולי לא, אבל המצב השתנה ולא בטוח שתרצה להמשיך להחזיק בתנאים החדשים.

נניח שהריבית ב-30 השנה הבאות אולי תרד קצת ואולי תעלה קצת אבל רוב הזמן תהיה 0%

כמו שכבר כתבתי.
כל עוד ההנחה הזאת מקיימת והריבית על אג"ח ארוך גבוהה מזו של אג"ח קצר.
קרן תמיד תסיים עם תשואה יותר גבוהה מהחזקה ישירה.

 

[klayhamn]

בטח שאכפת לך, אם קנית ב100 שקל אג"ח ל30 שנה בריבית 5% (150 שקל רווח ב30 שנה) ואחרי שנה הריבית נפלה ל1%.
הרווחת 121 שקל בשנה הראשונה, אתה באמת רוצה לחכות 29 שנים כדי לאסוף את ה29 שקל האחרונים? אולי, אולי לא, אבל המצב השתנה ולא בטוח שתרצה להמשיך להחזיק בתנאים החדשים.

למה לא? יש לי אותה אסטרטגיה גם לגבי מניות. מה ההבדל?
אני לא מנסה לתזמן את השוק במניות, למה שאנסה לתזמן אותו עם אג"ח?

 

[Triple A]

למה לא? יש לי אותה אסטרטגיה גם לגבי מניות. מה ההבדל?
אני לא מנסה לתזמן את השוק במניות, למה שאנסה לתזמן אותו עם אג"ח?

זה לא תזמון שוק, זה הערכה מחדש של הפוזיציה בהינתן תנאי השוק החדשים.
היו לך הנחות תשואה וסיכון מסויימות שאולי השתנו ואולי לא, אבל זה לא נכון להתעלם מהן לחלוטין רק כי כשפתחת את הפוזיציה החלטת משהו מסויים.

150% תשואה ב30 שנה בסיכון x, זה מאוד שונה מ29% תשואה ב29 שנה בסיכון x.

זה בדיוק כמו ההבדל בין:
1. אני אחכה שהביטקויין ירד ל30 אלף דולר ואז אני אקצה לו 1% מהתיק.
2. הקצתי 1% מהתיק לביטקויין, המחיר שלו התפוצץ ועכשיו הוא 80% מהתיק שלי, אולי כדאי לחשוב מחדש על הפוזיציה.

הראשון זה תזמון שוק, השני זה בחינה מחודשת של ההשקעה בהינתן שההנחות הראשוניות השתנו.

 

[klayhamn]

זה לא תזמון שוק, זה הערכה מחדש של הפוזיציה בהינתן תנאי השוק החדשים.

... נשמע כמו אותו דבר?

זה בדיוק כמו ההבדל בין:
1. אני אחכה שהביטקויין ירד ל30 אלף דולר ואז אני אקצה לו 1% מהתיק.
2. הקצתי 1% מהתיק לביטקויין, המחיר שלו התפוצץ ועכשיו הוא 80% מהתיק שלי, אולי כדאי לחשוב מחדש על הפוזיציה.

אני לא חושב שיש הבדל בין ה-"תזמון" בין שני המקרים - זה לא משנה אם הפעולה היא דווקא "תזמון הקניה" (וזה לא משנה אם אתה דוחה את הקניה או דווקא מקדים אותה בגלל תנאי השוק) או שהיא דווקא "תזמון המכירה" (ואז זה לא משנה אם אתה דוחה מכירה כי X או מקדים אותה כי Y).

ה-"סטנדרט" בניהול פורטפוליו לטווח ארוך הוא שמתבצע איזון מחדש אחת לתקופה בזמנים קבועים (ויש שמוסיפים - כאשר אחד מהנכסים חורג מהקצאתו ביותר מ-X%), שמחזיר את הנכסים ל-% המקורי שהוקצה להם - ע"י פעולות קניה ומכירה.
זה לא משנה לצורך העניין למה הם הגיעו למצב הזה או מה המצב בשוק.

איזון מחדש הוא לא תזמון, הוא מתבצע אחת לתקופה בצורה קבועה.

אתה מדבר לא על להחזיר את האג"ח לחלק היחסי שיועד לו, אלא על לשנות את ההקצאה שלו.
לשנות הקצאה של אג"ח בפורטפוליו בגלל סביבת הריבית המשתנה נשמע לי בדיוק כמו תזמון שוק .

זה כמו שתגיד שאתה משנה את ההקצאה של המניות בתיק בגלל שהשוק גבוה.
זה תזמון.

 

[אלון-]

הדיון שיש פה התפתל להרבה כיוונים שונים...

שורה תחתונה - מה לעשות עם קרן האג״ח הממשלתי שמאז שהתחלתי להשקיע (לפני חצי שנה) רק ירדה וירדה?
יש טעם להאמין שבעוד שנים קדימה היא תעלה מעל הירידות הנ״לֹ?
יש טעם להאמין שזה לא יקרה והיא רק תמשיך לרדת?

במניות אני מבין את הסיפור - השוק העולמי לאורך זמן נמצא בעליה, אם אתה מפוזר מספיק - יש לך סיבה טובה להאמין שהקרן שלך תעלה לאורך זמן.
בקרן אג״ח - אני פחות מבין למה לקוות.

(כמובן, לא מחפש ייעוץ אופרטיבי, אולי איזשהו מידע שיכווין אותי קצת)

 

[חתול לילה]

בקרן אג״ח - אני פחות מבין למה לקוות.

בטווח הארוך מובטח לך שהקרן תעלה בחזרה.
כמה ארוך? זה תלוי במח"מ.