• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?

  • פותח הנושא פותח הנושא Shaz
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
לפני כמה ימים הוא התראיין אצל אבנר הופשטיין באתר זמן ואני חושבת שכדאי לקפוץ ללינק ולקרוא אותו בהקשר לדיונים כאן.
תמונה - גברים ונשים מתפללים לא הפרדה בכותל המערבי במחצית הראשונה של המאה העשרים.
״הם רקדו ריקודים מעורבים עם בנות וטבלו בבריכות מעורבות עם נשים. היום-יום שלהם היה ליברלי".

"לא צריך לשנות הכול, פשוט להוציא את הכתבים הקיצוניים כי הם מלכתחילה לא הקאנון. החרדים בנו לעצמם עולם שהוא נגד ההלכה. הרי במקור בכלל אסור 'רק ללמוד', אסור להחרים את הצבא. זה פשוט שקר. אין שום רב שפסק זאת. אלה הוראות שעה שנועדו למנוע התערבות בתוך החילונים. אם נשים קיר ברזל ונפסיק לממן בועה משיחית, היא תתפוצץ.

"יש לנו, החילונים, נטיה לנסות לעשות פשרות היכן שלא ניתן להתפשר.״
"ברגע שאתה מאזן בין זכות בסיסית לאיסור אותה הזכות, אתה פותח פתח לסחיטה. כמו שאי אפשר לאזן בין מי שאומר שמותר להכות אישה ומי שאומר שאסור – ואז להגיד 'טוב, נכה אותה רק פעמיים בשבוע'. זה לא עובד.

"צריך להודיע שלא משלמים יותר שקל למי שמפריד בנים ובנות בכיתה, למי שמלמד שגויים הם לא בני אדם. כולם ילמדו לימודים אקדמיים, ומי שירצה להוסיף לימודי דת כתל"ן או כתוספת – בבקשה. לא כזרם מתבדל".
 
נערך לאחרונה ב:
אכן ככל הנראה שונות מאוד משלך, וכך גם דעותיהם של הקהילה שלי (כהגדרך)
אין לי מושג מהי הקהילה שלך. הציטוט שהבאת לא היה מופנה אליך.
אבל אין שום נושא שאי אפשר לפתוח ולדבר עליו בלב פתוח ובנפש חפצה, גם אם נגיע בסופו של דבר למסקנות אחרות, אז כמה חבל שדווקא המחנה שמייצג ונושא את דגל חופש הביטוי, ומוכן בהגדרה לדון בכל נושא, -בנושא הרפורמה זה אאוט. חבל.
אני בטוח שכמי ששייך למחנה שלא נושא את הדגל של חופש הביטוי, כדבריך, יש בעיניך גבולות לדיון. אני מניח שהצעה, למשל, שהגבלת כניסה לחנויות של מי שקוראים לו רפי אינה אפלייה, פחות ראויה לדיון בעיניך ולא תתפשר, למשל, על איסור כניסה רק ביום שישי, אבל לא תתפלא לדעת שזו בדיוק ההצעה של הציונות הדתית כחלק מהשינוי המשטרי.
כבר הובאה כאן מספר פעמים האמירה של יריב לוין שהחוק שהוא הביא הוא חוק שלא יכול לעמוד במדינה דמוקרטית. זה למשל נושא שאי אפשר לדון עליו, כי היותה של המדינה דמוקרטיה הוא לא נושא לדיון, וליתר דיוק, לא נושא שאפשר להתפשר עליו, כי לדון אפשר תמיד ויעידו מאות ההודעות בשרשור הנוכחי, בהן דווקא למחנה שפחות מתחבר לחופש הביטוי, כדבריך, יש פחות ייצוג.
ובקשר למטרות המהפיכה, עוד דוגמה אחת מני רבות, ניתנה אתמול בדו שיח המדהים הבא:
השר לענייני ירושלים ומסורת פרוש: "אדוני ראש הממשלה, אתה הבטחת לי 250 מיליון שקל. זה כסף שלי, אף פקיד לא יגיד לי מה לעשות איתו".
שר האוצר סמוטריץ': "בגלל שזה כסף קואליציוני יש מגבלות לגביו. יש כאן שחקני וטו כי לא עברה הרפורמה המשפטית".
אגב, מדובר ב-250 מליון ש"ח. תעשה חשבון כמה שנים אתה עובד ומשלם מס הכנסה כדי להגיע לסכום הזה.
 
נערך לאחרונה ב:
אגב, מדובר ב-250 מליון ש"ח. תעשה חשבון כמה שנים אתה עובד ומשלם מס הכנסה כדי להגיע לסכום הזה
אני לא יודע כלום לגבי רפי אבל אני אדבר בהכללה.
כמות המס הממוצעת שמשלמים תומכי הרפורמה נמוכה באופן משמעותי מזו של מתנגדי הרפורמה ולכן להערכתי טיעונים כאלה פחות עובדים עליהם.
באופן כללי אני מניח שמחשבות מרגיזות כמו "איזה שימוש גרוע לכספי המיסים שלי" פחות מטרידות את החרדי הממוצע או את תושב הפריפריה הממוצע ובמובן מסויים אף את החרד"ל המתנחל הממוצע (מרוויחים פחות ומשלמים פחות מיסים בגלל איזור המגורים).

כדי להיות הוגן אזכיר שכנראה גם הערבי הממוצע אינו טרוד מידי בסוגיות הנ"ל.
 
אני לא יודע כלום לגבי רפי אבל אני אדבר בהכללה.
כמות המס הממוצעת שמשלמים תומכי הרפורמה נמוכה באופן משמעותי מזו של מתנגדי הרפורמה ולכן להערכתי טיעונים כאלה פחות עובדים עליהם.
באופן כללי אני מניח שמחשבות מרגיזות כמו "איזה שימוש גרוע לכספי המיסים שלי" פחות מטרידות את החרדי הממוצע או את תושב הפריפריה הממוצע ובמובן מסויים אף את החרד"ל המתנחל הממוצע (מרוויחים פחות ומשלמים פחות מיסים בגלל איזור המגורים).

כדי להיות הוגן אזכיר שכנראה גם הערבי הממוצע אינו טרוד מידי בסוגיות הנ"ל.
אני מסכים למה שכתבת אבל הנקודה שלי מעט שונה.
אין לי מושג למי יתן השר לירושלים ומורשת רבע מיליארד ש"ח. אני משער שזה לא ילך לתגבור לימודי מדעים ומתמטיקה בירושלים, אבל זה לא העיקר.
הנקודה שלי היא שאומר שר האוצר מפורשות שכל הגבלה שנובעת מסדרי מינהל, שוויון או סתם שחיתות, תוסר כשתעבור ה"רפורמה".
כפי שכתבתי קודם, המטרה היא כוח ועוד כוח (וכסף) לפוליטיקאים, ואין בילתה.
 
נערך לאחרונה ב:
מהתבוננות על סביבתי הקרובה, חלק גדול מהאנשים, כן- גם אלה שתומכים ברפורמה- הם אנשים אינטליגנטיים, חכמים, ברי שיח, ואפשר בהחלט לדבר איתם על כל דבר, בראש פתוח. אף אחד מאיתם/מאיתנו אין לו סנטימנט מיוחד עם אי מי מהפוליטיקאים, ויוצא לנו הרבה לדבר ולדון בעומק על הרפורמה, בשיח פתוח עניני ומכבד.
לא חושב שיש מי מהם שכל האינטרס שלו זה לתת כוח לשם כוח לאיזה פוליטקאי, כמו שאני לא חושב גם שרמת הטיעונים שלהם זהה לרמת הטיעונים שכדוה''א שטוח, כן חושב שגם בקרב תומכי הרפורמה יש מגוון ומנעד רחב מאוד של דעות, לא מצאתי מי מהם מדברר איזשהו דף מסרים כזה או אחר. וכן, הם אפילו עשו בגרות...
אני נוטה להסכים איתך.
בתור שמאלנית יש לי לא מעט בעיות עם הצד שלי לכאורה.
כמה מחבריי הם מפגינים מסורים, והנסיון לדבר איתם על הנושאים שבגינם הם מפגינים הביא אותי למסקנה שגם הם שבויים בסוג של דפי מסרים ואי אפשר לדון לעומק בנושאים עצמם. לדעתי זה נובע מחרדה אמיתית (שאני שותפה לה) לאן הולכת מדינת ישראל.
רוב האנשים שנוקטים עמדה לכאן או לכאן - בכלל לא מתעמקים בכתובים ולא מתבוננים באופן רחב על המדינה (גם לא בנושאים אחרים).
יש מי שסומכים על רבניהם, מוריהם או עתוניהם - רובם לא טורחים מעבר לכך.
 
עוד הבנות בעיקבות הראיון.
"אז השלטון היום מורכב מתלמידיו של הרב ליאור, ששלח אנשים לרצוח ואשר תיכננו לפוצץ את כיפת הסלע. הרב ליאור לא נחקר על זה, כמובן לא ישב יום בכלא. אנשי המחתרת נתפסו, ישבו שנים מעטות מאוד ואז הנשיא חיים הרצוג חנן אותם והם חזרו להיות דמויות מרכזיות בחברה הישראלית – כמו זאב (זמביש) חבר וחגי סגל. ולא שינו את עמדותיהם הבסיסיות.״

המטענים של חגי סגל פגעו בראש עיריית רמאללה ובמג״בניק שהתעוור, אבל סגל נידון רק לשלוש שנים, שקוצרו.

עמית סגל הוא הבן של חגי סגל.
 
כמה מחשבות על הרפורמה והמחאה, ועל הממשלה ומתנגדיה

1. ראשית דבר טוב..
בעיני ויכוח אידואלוגי הוא דבר טוב. בני אדם מטבעם נוטים לשקיעה רוחנית וערכית, והם חייבים מבער אידאולגי, שיגרום להם להישאר ערכיים. לדתיים יש את הדת, ולחילונים יש בעיה בתחום (גילוי נאות: אני בעל תשובה). כך בעוד בבית הספר ידברו על ערכים של שוויון והכלה, בחיים עצמם אפשר להעביר שנים רבות בלי לחשוב מחשבה ערכית אחת. אז עד עכשיו היה לנו את נושא הקיימתו והאקולגיה שתפס רבים - ברמה הערכית, וזה בהחלט טוב להם.
כעת כאשר מאות אלפי אנשים שמוצאים לנכון להקדיש זמן יקר ואנרגיה רבה עבור ערכים ואידאולגיה נכונה בעיניהם, זה פשוט עושה את האנשים ערכיים יותר, וזה נפלא.

2. האם החרדה נכונה?
אחד המאפיינים של המחאה הנוכחית הוא החרדה. קבוצת האוכלוסיה החילונית מביעה חרדה אמיתית ועמוקה מפני הבאות. האם אכן החרדה נכונה? והאם היא נכונה במינון שהיא? הבה ונראה.

3. אילו הפוליטקאים היו קצת יותר הגונים..
במדינת ישראל יש שש קבוצות אוכלוסיה בעיני. 1. יהודית חילונית. 2. יהודית מסורתית. 3. יהודית דתית. 4. יהודית חרדית. 5. ערבית מסורתית. 6. ערבית דתית.
אני לא חושב שנכון להציג את החלוקה בין פריפרייה למרכז, למרות שאכן המרכז מורכב יותר מישראל 1 ואילו הפריפרייה מורכבת יותר מישראל 2 3 (החרדים הם בכלל עולם נפרד משלהם), שכן בסופו של דבר, יש הכל בכל מקום, והכל שאלה של מינונים. לכן החלוקה בעיני היא לקבוצות אוכלוסיה שונות.

4. מה המאפיינים של כל קבוצה?
כיצד נאפיין ונזהה את הקבוצות הללו.
קבוצה 1 - יהדות חילונית - היא לרוב אתאסטית, דוגלת בליברליות מוחלטת, ובחופש מוחלט, לא רואה ערך בשימור ערכים שמרניים כל שהם (ובכללם תורת ישראל), ודוגלת באופן מובהק בשוויון וחופש מוחלט. הדילמות המרכזיות של קבוצה זו - היא - מה המשמעות שלהם כיהודים ברמה האישית וברמה הלאומית (מדינה יהודית) ועד כמה יש לדבר משקל מוצדק. מעבר לכך יש להם את הדילמות המרכזיות של הגישה האתיסטית מה היחס למוסר (כמחייב באמת), האם האדם הוא סך הכל מולקולות וחשמל כמו המחשב שלפניכם (רק על פחמן במקום על סליקון), האם להחיל את ערך השוויון כלפי בעלי חיים, האם כדאי לערער כל נורמה שמרנית (זוגיות פתוחה, העדר חוקי לבוש, ועוד). לקבוצה זו יש משקל רב באקדמיה ובכלכלה וגם באוכלוסיה.

קבוצת 2 - יהדות מסורתית - אלו יהודים מסורתיים - לרוב בעלי אמונה באלוקים ויחס אוהד כלפי הזהות הלאומית היהודית. לרוב ישנו יחס אוהד גם כלפי תורת ישראל, ועם זאת הם אינם שומרים מצוות. הם גם מזוהים מאד עם הערכים של חופש ושוויון, ומאידך גם לשמרנות וערכי מסורת. בכללי הם דוגלים בדמוקרטיה אולם עם ערכים שמרניים מרפים (משהו מעין הקפטילזם של ימינו.. קפטילזם עם מדיניות רווחה)
הדילמה המרכזית של קבוצה זו - זה הסתירה הלוגית שבערכים, מצד אחד שמרנות ומצד שני ליברליות, מצד אחד אמונה ואהדה לדת ומצד שני אי שמירת מצוות. פעמים רבות הם אכן יסתפקו בהסברים חלקיים (אלוקים לא התכווין שאסור להדליק את האור.. כלומר יש אלוקים והוא ביקש דבר, אבל לא כמו שהוא מוצג היום).
מעבר לכך, קבוצה זו בדילמה כיצד לשלב באופן מעשי בין חופש ושוויון לבין שמרנות. קבוצה זו משולבת באופן מלא בכלכלה ובאקדמיה, ואמנם לרוב כוחה הכלכלי והאקדמי פחות מקבוצה 1, אולם חלקה באוכלסיה גדול והוא כמעט כמו הקבוצה החילונית.

בחיי היום היום - אין פער משמעותי בין צורת החיים של קבוצה 1 לקבוצה 2, הם מסוגלים לחיות יחד, (והם אכן חיים יחד). שניהם רוצים דמוקטריה, חופש ושוויון, יהיו ויכוחים, יהיו מחלוקות, על גבולות הגיזרה, אולם בחיים האמיתיים הפערים אינם כה גדולים, וניתן לגשר עליהם.

קבוצת 3. יהדות דתית. אלו יהודים דתיים שמצהירים על עצמם כשומרי מצוות. יש רצף גדול מאד באדיקות הדתית. וכן רצף גדול בין קבוצה זו לקבוצה 2. קבוצה זו מאמינה מאד בזהות הלאומית, אם מסיבות דתיות ואם מסיבות לאומיות. קבוצה זו משתלבת בחברה הישראלת, בצבא ובכלכלה ובתעשייה, ואף משקלה היחסי (ביחס למספרה) גבוה באקדמיה ובתעשייה. מאידך קבוצה זו יונקת גם מהמוסר והתרבות של העולם המערבי, ורואה שיש גם מה לקבל מהעולם המערבי. קבוצה זו גם דוגלת בעמדה קיצונית בסכסוך הישראלי פלסטיני.
הדילמה המרכזית של קבוצה זו - 1. מה לקבל מהתרבות המערבית ומה לא. כיצד להתאים את התורה עם סוגיות מודרניות, עם מוסר מערבי, תורה ומדע, ועוד. 2. כיצד ניתן לקיים אורח חיים דתי במסגרת חברה שרובה אינו דתי.

קבוצה 4. יהדות חרדית. אלו יהודים חרדים שאדוקים בשמירת מצוות, ומתוך פחד לחיות בחברה הכללית שאיננה שומרת מצוות בחרו לחיות בצורה נפרדת כחברת מיעוט בתוך החברה הישראלית. הקבוצה איננה משתלבת בחברה הישראלית, החל מצבא ועד תרבות. הגברים אינם לומדים השכלה גבוהה, ולפיכך רבים מהם אינם עובדים, וגם העובדים לא בתחומים משמעותיים. מאידך הנשים כן עובדות (באופן מובהק ניתן לומר כי מספר מהנדסות התוכנה החרדיות גדול בהרבה - מבחינה יחסית - מאלו החילוניות).
הדילמות המרכזיות של החברה החרדית. 1. האם וכיצד ניתן להמשיך כחברת מיעוט כאשר המיעוט הולך וגדל. ומה גם כאשר במקביל החברה הכללית כועסת יותר ויותר על התופעה. (הדלימה היא פנימית וחיצונית). 2. מעבר לכך, ישנם דילמות כמו אלו שהוזכרו קודם - היחס לסוגיות שהעולם המערבי מקדם מול חוקי התורה, ובאופן כללי מה יש לעולם הדתי להציע מול העולם המערבי.

קבוצה 5. ערבים מסורתיים. במדינת ישראל מעל 2 מליון ערבים. אנו רגילים להתייחס אליהם כגוש אחד, אולם לאמיתו של דבר בעיני ישנה חלוקה מובהקת. ערבים מסורתיים וערבים דתיים. (אין כמעט ערבים חילונים לחלוטין). ערבים מסורתים אינם אדוקים בדת האיסלם. מאידך הם לרוב שמרניים מאד, ובעלי זיקה וכבוד לדת. הם לרוב משתלבים במשק בתחומים שונים, אם כי הם אינם נמצאים בליבת האקדמיה (צעירים ערביים רבים עושים תואר ראשון, אולם תואר שלישי הרבה פחות מחלקם היחסי באוכלסיה). הם צורכים תרבות מערבית ועוברים תהליך איטי של מערבזיציה. הם גם דוגלים יותר ויותר בערכים כמו שוויון וחירות וחופש.
הדילמות המרכזיות של קבוצה זו - הסתירה הפנימית בין מסורת לחילון, בין אמונה לאי קיום מצוות, בין חיבור לאומי לעם הפלסטני לבין רצון לבלות בתל אביב. מעבר לכך בתרבות הערבית משורשת תופעות שבמהותם מתקשות מאד להכיל ערכים כמו שוויון מערבי - על מלא.

קבוצה 6 - ערבים דתיים. אלו ערבים דתיים אשר אדוקים בדת האיסלאם. קבוצה זו באופן טבעי מסתגרת יותר, ורואה במרכיב הדתי את הפער המרכזי בינה לבין החברה היהודית. כך גם הסכסוך הישראלי פלסטני מקבל אופי דתי, קשה בהרבה לפתור את הסכוך. משום שסכסוך לאומי נתון יותר לפשרה ואילו סכסוך דתי הוא עמוק יותר ומורכב בהרבה לטיפול ופשרה. קבוצה זו חיה בחברה הישראלית - כמיעוט, אולם לא רק כמיעוט אלא כמיעוט מסוכסך על כל המשתמע מכך (לא רוצה לומר את המילה אויב). קבוצה זו לרוב מחרימה את מדינת ישראל ואת גופי השלטון שבה.

5. בואו נרכיב ממשלה.
כאשר אנו מרכיבים ממשלה - פירושו של דבר שהקבוצות הכי הומגניות צריכות להתחבר יחדיו על מנת להרכיב ממשלה. באופן טבעי והגיוני - שתי הקבוצות הגדולות ביותר הם: היהדות החילונית והיהדות המסורתית. הם שני הקבוצות הגדולות ביותר מבחינה מספרית וגם מבחינות נוספות. האם היהדות המסורתית קרובה יותר ליהדות החרדית? התשובה היא חד משמעי לא. החרדים מעוניינים להתבדל מהחברה המסורתית בדיוק כמו אלו החילונים לחלוטין. והאם היהדות הדתית מסתדרת באופן טבעי עם היהדות המסורתית שמקבלת להטיב"ם ומנהלת בחיי היום יום אורח חיים מערבי? לא.
ברור כי באמת שתי הקבוצות הגדולות היו צריכות להתאחד יחד. ובואו נעביר את זה לרמת האנשים - האם - למי יש יותר אורח חיים זהה -
יאיר לפיד, בני גנץ, גדעון סהר, בנימין נתניהו, יריב לוין, ישראל כץ, אמיר אוחנה, מירי רגב, מירב מכאלי.
או שמא:
משה גפני, אריה דרעי, סמוטריץ, בן גביר, בנט (כן - גם בנט בסופו של דבר לא מדליק את האור בשבת) גולדקנוף, בנימין נתניהו, יריב לוין, ישראל כץ.
האם זו בכלל שאלה?
הרי בשביל סמוטריץ וגפני - ביבי ויריב לוין הם באמת פורקי עול תורה ומצוות בדיוק כמו יאיר לפיד, מקסימום הם תינוקות שנשבו..

6. אז למה באמת זה לא כך?
התשובה היא פשוטה. שני ילדים מנהלים יריבות קשה ביניהם, הכוח של שניהם הוא זהה, כך שאין בידם להכריע את היריבות בצורה כזו. נו, מה עושים כעת? מנסים לגייס כח עזר. יבוא השלישי ויכריע ביניהם. השלישי יכול להיות חלש בהרבה משניהם, אולם הוא בא בסך הכל בתוספת כוח לאחד היריבים וכך הוא מכריע את המערכה.

כך עובדת המערכת הפוליטית בישראל. שני החזקים הם שני הקבוצות הגדולות. היהדות החילונית והיהדות המסורתית, הם נלחמות ביניהם, ואז כל אחד מנסה להביא עוד שחקני משנה שיעזרו לו להכריע את היריב. כך חברה הקבוצה המסורתית שלא לפי ההגיון הישר לקבוצה הדתית והחרדית, וכך גם חברה הקבוצה היהודית חילונית לקבוצה הערבית מסורתית. כל אחד מנסה למצוא לו עזרים מהקבוצות הקטנות והחלשות שיעזרו לו להכריע בקרב של שני הגדולות.

אם הפוליטקאים היו מספיק ישרים והגונים הם היו חוברים לפי האינטרס של הבוחרים ולא לפי האגו. אולם מה לעשות והאגו גדול, וכל קבוצה רוצה לשלוט על מוקדי הכוח ולזרוק כמה מליראדים לקטנים בשביל שקט תעשייתי. כך עושה כעת ביבי עם החרדים, וכך עשה יאיר לפיד עם הערבים.

7. איך כל זה מקל על החרדה מהרפורמה..
 
אני בטוח שכמי ששייך למחנה שלא נושא את הדגל של חופש הביטוי, כדבריך, יש בעיניך גבולות לדיון. אני מניח שהצעה, למשל, שהגבלת כניסה לחנויות של מי שקוראים לו רפי אינה אפלייה, פחות ראויה לדיון בעיניך ולא תתפשר, למשל, על איסור כניסה רק ביום שישי,
כפי שאמרתי, לטעמי, אין כזה דבר נושא שלא ראוי לדיון, אפשר בהחלט להתדיין גם על נושא כמו זה שהצעת, למשל, להבין את המניעים של המציע והמטרה, (אולי יש אנשים שהשם רפי גורם להם לאלרגיה חריפה למשל, אזי יש מקום לדיון מה האיזון הנכון בין זכותי שלא שלא יפלו אותי, לבין זכותם של אחרים שלא לחטוף אלרגיה... ) ושוב, זה שאפשר לדון לא אומר שחייבים להסכים. אבל להחליט מראש שיש נושא ודעה שאני לא מוכן לדון בה? (ובפרט בדעה שהיא לא איזוטרית, כמו הרפורמה למשל) זה נראה לי קצת הזיה, זה וודאי סותר לכבוד האדם... (הן של המשמיע, והן של השומע) באשר הוא אדם.
בהן דווקא למחנה שפחות מתחבר לחופש הביטוי, כדבריך,
יש מצב שזה קצת הוצאת דבריי מהקשרם? וניסיון להפוך אותי (ומחנה שלם בעם) לכאלה שחופש הבטוי לא מעניין אותם?? מה העניין בזה?
כמות המס הממוצעת שמשלמים תומכי הרפורמה נמוכה באופן משמעותי מזו של מתנגדי הרפורמה ולכן להערכתי טיעונים כאלה פחות עובדים עליהם.
באופן כללי אני מניח שמחשבות מרגיזות כמו "איזה שימוש גרוע לכספי המיסים שלי" פחות מטרידות את החרדי הממוצע או את תושב הפריפריה הממוצע ו
לא נראה לי, באופן אישי, מאוד מאוד מאוד איכפת לי מה עושים עם כספי המיסים שאני משלם, ועוולות שעושים (כולל בתקציב הנוכחי) מאוד מאוד מקוממות אותי, בטח כאחד שדוגל בתפיסת עולם קפיטלסיטית, של מינימום התערבות הממשלה בחיים הכלכליים (ובכלל) של האזרחים.
כפי שכתבתי קודם, המטרה היא כוח ועוד כוח (וכסף) לפוליטיקאים, ואין בילתה.
גם אם אתה צודק (ואני לא בטוח) לגבי הפוליטקאים, אבל אולי הגיע הזמן סוף סוף להפסיק לייחס את הרפורמה רק לרצון ותאוות שררה של פוליטיקאי זה או אחר, יש מספיק אנשים שרוצים ומקדמים את הרפורמה והם אינם פוליטיקאים, הם לא שווים יחס בעיניך? להתייחס שוב ושוב לפוליטיקאים ולפרסונה זו או אחר בעניין הרפורמה, זה לא רציני, בעיניי כמובן, וזו קצת בריחה מדיון לגופו של עניין, (טוב, כבר אמרת שאתה לא מוכן לדון בזה... אז כנראה רק זה מה שנשאר...)
 
ושוב, זה שאפשר לדון לא אומר שחייבים להסכים. אבל להחליט מראש שיש נושא ודעה שאני לא מוכן לדון בה? (ובפרט בדע
ולכן דנים כאן. לא מבין מה הבעיה.
כתבתי שיש נושאים שאין בהם מקום לפשרה.

מצב שזה קצת הוצאת דבריי מהקשרם? וניסיון להפוך אותי (ומחנה שלם בעם) לכאלה שחופש הבטוי לא מעניין אותם?? מה העניין בזה?
הגבתי לטענה שלך לגבי המחנה, שאינו שלך, שנושא את הדגל של חופש הביטוי. אבל אם אתה מקבל את הערכים האלו, מה טוב. מיותר להמשיך לתייג כך אנשים ומחנות אם יש הסכמה ובעצם לגישתך כל המחנות תומכים בחופש הביטוי.




יש מספיק אנשים שרוצים ומקדמים את הרפורמה והם אינם
אל תלך סחור סחור. יש כאן דיון. אני ואחרים כתבנו את עמדתנו. אם יש לך עמדה עניינית, עדיף שתכתוב אותה במקום להמשיך לדוש בשאלה במה לדון.
 
הוא מזכיר את זה בשלושה פשעים שונים. למה אף עתונאי לא בדק מה הסיבה שהרב ליאור לא נחקר?
כי גם כשחוקרים ואפילו כשבגצ קובע שיש להעמיד לדין, יש אנשים שיש להם חסינות (הפתעה - כל הממשלות לא קיימו את פסק הדין המדווח).
 
כי גם כשחוקרים ואפילו כשבגצ קובע שיש להעמיד לדין, יש אנשים שיש להם חסינות (הפתעה - כל הממשלות לא קיימו את פסק הדין המדווח).
לא הבנתי.
בג״ץ קבע שיש להעמיד את הנ״ל לדין ובזה זה נגמר ? כלום לא קרה ?
זה חובת הפרקליטות, לא? הם פשוט התעלמו ?
 
לא הבנתי.
בג״ץ קבע שיש להעמיד את הנ״ל לדין ובזה זה נגמר ? כלום לא קרה ?
זה חובת הפרקליטות, לא? הם פשוט התעלמו ?
נדמה לי שמאחר שזה דין משמעתי זו אחריות השר. מתן כהנא היה שר דתות מאד אוהד לחופש ביטוי הכולל הסתה של רבנים. אני לא תולה הרבה תקוות לשינוי מדיניות בקדנציה הנוכחית ולכן רבנים כנראה יוכחו להסית ולבזות ולהגיד לשון הרע כל עוד יוסיפו כוכבית שזו לא דעתם האישית אלא "דעת תורה".
 
אני לא יודע כלום לגבי רפי אבל אני אדבר בהכללה.
כמות המס הממוצעת שמשלמים תומכי הרפורמה נמוכה באופן משמעותי מזו של מתנגדי הרפורמה ולכן להערכתי טיעונים כאלה פחות עובדים עליהם.
באופן כללי אני מניח שמחשבות מרגיזות כמו "איזה שימוש גרוע לכספי המיסים שלי" פחות מטרידות את החרדי הממוצע או את תושב הפריפריה הממוצע ובמובן מסויים אף את החרד"ל המתנחל הממוצע (מרוויחים פחות ומשלמים פחות מיסים בגלל איזור המגורים).

כדי להיות הוגן אזכיר שכנראה גם הערבי הממוצע אינו טרוד מידי בסוגיות הנ"ל.
לדעתי הסיבה היא יותר מהכיוון שהחילוני הממוצע באמת מאמין שהוא משלם למדינה יותר ממה שהוא מקבל, וזה טעות גסה.
(ההוצאה הכי קריטית היא החינוך בין אצל החרדים ובין אצל החילונים, ולכן אני מדבר על זה, וגם זה יותר קל להמחשה)
חילוני שיש לו 3 ילדים במוסדות החינוך כל עוד שהוא לא משלם קרוב ל9 אלף שח מיסים "בחודש", הוא צריך לדעת שהוא לא מחזיק אף אחד על הגב שלו... כי קודם כל הוא צריך לדאוג להחזיק את עצמו... (וזה לפני שמחשבים את הבריאות והצבא והתשתיות במדינה...)
לדעתי יש בתקשורת שלכם הרבה רצון לגרום לכם לחשוב שאתם מחזיקים על הגב אנשים אחרים, למרות שבמציאות אתם לא שמים לב שרוב רובכם שייך לנתמכים... וברגע שתדעו את האמת, אולי תהיו פחות מתוסכלים מכל הכותרות והכתבות שמשמיצות את הציבור שאתם לא שייכים אליו.
 
חילוני שיש לו 3 ילדים במוסדות החינוך כל עוד שהוא לא משלם קרוב ל9 אלף שח מיסים "בחודש",
כמעט כל מי שעובד בתעשיית הייטק, (גם חרדיים) משלם לפחות 9 אלף מס בחודש, לא כולל מס בריאות וביטוח לאומי. ובדר''כ (אם אין לו הרבה נקודות זיכוי) יותר.

ומעניין, האם יש לך נתונים למה שאתה כותב על עלויות החינוך פר ילד למדינה/משלם המיסים ?
 
החילוני הממוצע באמת מאמין שהוא משלם למדינה יותר ממה שהוא מקבל, וזה טעות גסה.
אם כך חייב להיות מישהו שמשלם יותר ממה שהוא מקבל, כדי לאזן את החילוני. מי זה לדעתך?

ושנית, אפילו אם החילוני החציוני הוא נתמך, זו לא סיבה לקחת כסף שיכל ללכת לתחבורה/בטחון/חינוך ולתת אותו כשוחד קואליציוני לאנשים שלא מקדמים את הכלכלה.
 
לדעתי הסיבה היא יותר מהכיוון שהחילוני הממוצע באמת מאמין שהוא משלם למדינה יותר ממה שהוא מקבל, וזה טעות גסה.
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שזאת טעות.
יש גרפים שמראים כמה משלם כל מגזר וכמה הוא מקבל - באופן אישי כמובן, לא צבא ותשתיות (אם כי החילוני הממוצע "משלם" 2-3 שנות שירות חובה שהחרדי לא).
הנה הסבר לא רע שמגיע מאתר חרדי וכולל גם את הגרפים האלו.
 
החישובים האלו של תרומה מול קבלה לא שווים כלום.
תקציב המדינה ומערכת המס הרבה יותר מורכבים מאשר קופה שמכניסים אליה מס הכנסה ומושכים ממנה קצבאות ושכר למורים. בנוסף, אלו לא חישובים כלכליים טהורים, אלא נדרשות הכרעות ערכיות לצורכם. למשל, בנושא החינוך שעלה כאן, יאמר החרדי שעד שביבי החליט לוותר על לימודי הליבה, ילדיו קיבלו פחות מילד חילוני כי ההקצבהלחינוך העצמאי קטנה מהתקציב לחינוך הממלכתי (החינוך הממלכתי דתי מקבל כמובן יותר משניהם), ויגיד החילוני שגם הסכום שניתן לבית הספר החרדי הוא הטבה סקטוריאלית כי מדובר בבית ספר שאינו חלק ממערכת החינוך של המדינה, לא מפוקח מבחינת חומר הלימוד, איכות ההוראה והמורים ואפילו לא בטוח שאין גוזרי קופונים בדרך מההקצבה של משרד החינוך ועד לשכר המורה. שני הצדדים צודקים מנקודת המבט שלהם, וכך אפשר לתהות גם לגבי שירותים ציבוריים אחרים והוצאות אחרות בתקציב כדוגמת תקציב הבטחון או בטחון פנים.
בצד התרומה לתקציב המצב בעייתי עוד יותר, כי מס הכנסה ליחידים הוא רק חלק ממקורות התקציב וצריך להחליט איך לשקלל את התרומה של כל פרט לשאר המקורות.
בכל מקרה, המהומה הנוכחית היא על נושא אחר (קרוב) של הכספים הקואליציוניים. הכרח מגונה שהיה גם אצל ממשלות קודמות, אבל הפעם הסכומים קפצו פי כמה, וגם על ההסברים לכך יש מחלוקות ערכיות, כנראה.
 
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שזאת טעות.
יש גרפים שמראים כמה משלם כל מגזר וכמה הוא מקבל - באופן אישי כמובן, לא צבא ותשתיות (אם כי החילוני הממוצע "משלם" 2-3 שנות שירות חובה שהחרדי לא).
הנה הסבר לא רע שמגיע מאתר חרדי וכולל גם את הגרפים האלו.
כל הכבוד לכותבי המאמר. חבל שנציגי החרדים בכנסת פועלים הפוך מהמוצע בו ונראה שכותב המאמר שפורסם בסמוך לבחירות חזה שכך יהיה.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
החישובים האלו של תרומה מול קבלה לא שווים כלום.
הוא צריך לדעת שהוא לא מחזיק אף אחד על הגב שלו...
דוח בנק ישראל 2023, פרק ז׳ איור ז-9 העברות תמיכות תשלומים.
משק בית חילוני ממוצע משלם למדינה בתשלומי חובה יותר ממה שהוא מקבל מהמדינה.
משק בית חרדי ממוצע מקבל מהמדינה הרבה יותר ממה שהוא משלם. רק מבטוח לאומי הוא מקבל יותר ממה שהוא משלם לכל תשלומי החובה.
ולכן כל השירותים וכל הכספים שהמדינה מעניקה, ולא משנה למי, מגיעים מכסף שהגיע מיהודים לא חרדים.

* מאחר והכסף של החרדי מגיע מהמדינה אז כל מה שהוא קונה הוא קונה בכסף שהגיע מהמדינה כך שגם אם חלק מסכום הקניה הולך למס מדובר בכסף של המדינה שחוזר למדינה, וזה לא משנה את הסימן של המאזן של החרדי מול המדינה.
*העובדה שיש מס על חברות לא משנה את התמונה כי רוב החרדים שמועסקים עובדים בעבודות שלא קשורות ליצור ובפרט לא תורמות למס חברות.
 
נערך לאחרונה ב:
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א כמה כסף באמת להשאיר בתיק ההשקעות כמזומן? שוק ההון 9
א עד כמה השקעות באמת ״תורמות״ לנו? שוק ההון 48
A האם באמת כדאי להשקיע במדדים? שוק ההון 15
א מה באמת הדמי ניהול שמוצעים ללקוח התמים שוק ההון 16
א כמה באמת התייקרות סל המזון המשפחתי היא עליית מחירים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 87
ת האם הקמפוס החדש של אוניברסיטת חיפה באמת כמו שמתארים אותו? "חדשני והייטקי" התפתחות אישית 14
flower שאלה על טיפול פלואוריד אצל רופא שיניים – האם באמת נחוץ כל חצי שנה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 8
I האם מחירי הדירות באמת בירידה מה 9.22? נדל"ן 572
א מסלול עוקב מדדי מניות באלטשולר - כמה אחוז מושקע באמת במניות שוק ההון 1
M עד כמה יש באמת ביקוש ל- 2-3 חד' בשכונות שלא ידועות כמוקד שכירויות לצעירים? נדל"ן 3
שם משתמש בעייתי האם באמת כדאי להעביר חשבון השקעות פרטי מהבית לבית השקעות חיצוני? צרכנות פיננסית 27
K מדד עולמי - זאת באמת ההשקעה האולטימטיבית? שוק ההון 2
D איך אתם יודעים שהחשבון מסחר שלכם באמת קיים? שוק ההון 18
ח התיק של חיפאי (שאינו באמת חיפאי יותר) שוק ההון 0
ד מה באמת ההשלכות המאקרו-כלכליות של דרך החיים המוצעת בבלוג דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 64
C האם החלפה בין קרן פיזית לסינטתית שווה באמת מיליון שקל? שוק ההון 10
ש השקעה במדדים, האם באמת הנכון זה להשקיע באותו מדד כל הזמן או לפתוח אפיקים חדשים? שוק ההון 15
T קרן נאמנות/סל/כספית, האם אלו באמת נחשבים PFIC? מיסים 1
משה גל האם 'וואן זירו' נותנים באמת הלוואות ב-5% ריבית? צרכנות פיננסית 9
T מה באמת קובע עליית מחיר של מנייה שוק ההון 6
V למה העלאה בריבית באמת כל כך משפיעה על קונה דירה ממוצע בישראל פוסטים מאיכות נמוכה 17
O קרן הסל של אינווסקו 1183441- האם באמת מדובר בקרן עם תשואה עודפת על פני היתר? שוק ההון 22
I איך הבנקים באמת עובדים? והאם הם באמת מרוויחים מהעלאת הריבית? שוק ההון 6
A האם יש באמת עליות של 7% בממוצע במדדי המניות: שוק ההון 49
A האם באמת השוק מתמחר את המניות שבו בצורה הנכונה? שוק ההון 3
arvin האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער? שוק ההון 1843
Tsachi01 מסתבר שהעולם לא באמת נגדנו אוף טופיק 35
L רכב פרטי, האם זה באמת שווה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 73
A מזגנים עיליים לבית - האם באמת תדיראן הכי אמין? אוף טופיק 29
L באמת יש התאוששות כלכלית? לפעמים נדמה שלא פוסטים מאיכות נמוכה 8
מ האם באמת יותר ריווחי השקעה במדדים לטווח ארוך מאשר מניות דיבידנד? שוק ההון 30
T יש באמת הבדל בין החברות שמציעות חשבונות מסחר ? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 5
א האם ביטוח מנהלים באמת לא כדאי ומה האינטרס של חברות הביטוח? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
י האם באמת יש 100% סיכון בשוק ההון? שוק ההון 6
א מעבר להייטק- מה באמת קורה שם התפתחות אישית 49
Y האם כדאי להשקיע בקרן ברירת מחדל ? האם באמת זולה ? צרכנות פיננסית 5
מ כמה מזומן באמת צריך בעובר ושב שוק ההון 14
Y האם זה באמת זמן טוב להכנס לשוק? שוק ההון 27
ג מה באמת המצב הכלכלי? כזה קשה? אוף טופיק 98
N הריבית על המינוף ב-IB באמת נמוכה או.. שוק ההון 2
א האם באמת אירועי העבר לא מנבאים את העתיד שוק ההון 16
MJJF איזון תיק (rebalancing) ומס רווח הון - באמת כדאי? שוק ההון 4
R האם באמת אפשר להשוות את משבר הקורונה למשברים קודמים? שוק ההון 41
שניפ האם דירה באמת לא יכולה להחליף פנסיה? שוק ההון 14
unrealx האם זמן אכלוס רחוק הוא באמת כלכלי? נדל"ן 3
S יש סיבה באמת לפחד מעליית ריבית? למשקיע טווח ארוך במדדים? שוק ההון 2
L האם באמת יש תקופת המתנה/אכשרה בשדרוג ממכבי כסף לזהב? צרכנות פיננסית 11
T פרקליטו של השטן (או של מנהל הקרן) - האם ביצועי עבר הם באמת לא רלוונטיים? שוק ההון 98
Myrath האם באמת לדעתכם סטרס מוביל לנזק בריאותי ממשי ארוך טווח? אוף טופיק 49
A כפל תואר מכונות מתמטיקה.. האם באמת כדאי? התפתחות אישית 5

נושאים דומים

Back
למעלה