• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?

  • פותח הנושא פותח הנושא Shaz
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
האם באותה מידה אתה מוכן לדרוש ממישהו שהחליט להשקיע את חייו במוזיקה למשל, ואמור להרוויח פחות מאשר אם היה בוחר ללכת למסלול אחר, לקבל פחות שירותים מהמדינה?
עד רמה מסויימת - בוודאי.
לכן אגב אני בעד ממשלה קטנה ככל האפשר כמובן, כך כל אחד יוכל לבחור בעצמו כמה תוצרת לייצר ומה לצרוך.

אבל התרומה המינימלית ההכרחית כדי לקיים מדינה - יש לדרוש אותה כ-"מס גולגולת".

כל פעם שאתה מדמיין איזה מוזיקאי וכו' - פשוט תחשוב על אי-בודד שנקלעו אליו 10 אנשים שצריכים לשרוד. אחד מטפס על עצים וקוטף קוקוסים, אחר דג כל היום, השני בונה מחסה, וכו'. ואחד מוזיקאי. וואלה, אם הוא מזייף ואף אחד לא רוצה לשמוע אותו, כנראה שהוא יהיה די חצוף לשבת על ערסל כל היום ולנגן במפוחית בזמן שכל היתר עובדים ועוד לדרוש נתח שווה מפרי עמלם. לא?

אז כן, אנחנו לא נתן לו לגווע ברעב אולי (אבל לא ניתן לו שום דבר מעבר). ואם דורית הכינה קינוח מושקע, הוא לא יקבל. מה בדיוק הבעיה בזה, או לא מוסרי בזה?

רוצה סל תרופות בסיסי? סבבה, תהיה קיים ותתרום מינימום.
רוצה סל תרופות מועשר? רוצה פעילויות לילדים אחה"צ? רוצה זכות להשתמש ברכבת המטרו במקום ללכת ברגל או לסוע באוטובוס? סבבה, תיצור משהו שאחרים יכולים להתשמש בו. תתרום משהו לחברה. אחרת לא תהנה ממה שהחברה יצרה.

פשוט, לא?
 
לפחות עבורי, ההסברים מדוע הרפורמה במלואה כפי שהוצגה רק יחזקו את הדמוקרטיה ואת הכלכלה הם כדור הארץ שטוח. כששמחה רוטמן אומר ש-90% מהעוולות מקורן במערכת המשפט זה כדו"א שטוח
לא הקשבתי בפרוטרוט לכל הטענות בעד הרפורמה במלואה, וכבר הסכמתי שאינה חפה מבעיות, בפסקה שציטטת אותי דיברתי כלפי הביקורת המושמעת בעשורים האחרונים שאליה אני שותף, מעניין אם קראת את הספר שכתב רוטמן.
בינתיים, הביקורת המרכזית נגד הספר היא שרוטמן מתעלם מהייחודיות השיטה הישראלית שיש רק בית מחוקקים אחד והלכה למעשה רק 2 רשויות. אני מסכים עם הטענות הנכונות הללו. אבל הן לא סיבה לבלום כל רפורמה ולהמשיך במצב הנוכחי.
בשורה התחתונה, שופטים הם בני אנוש בדיוק כמו כולנו, יש להם אגנדה ודעה אישית, אם בית המשפט החליט להיות שחקן פוליטי ולהתערב בנושאים פוליטיים, אז ההרכב שלו צריך לשקף את התמונה הפוליטית. כרגע הוא סניף פוליטי שמשרת עמדות מסוימות כשהם שהפסידו בקלפי. ותומך בהם גם כאשר ניצחו בקלפי. אף אחד לא הצליח לענות על השאלה מי מרסן את בג״ץ והיועמ״ש.

אגב, מישהו שאל מה דחוף? ובכן, כמו שהיה דחוף למתן כהנא רפורמת הכשרות.
דיון במערכת היחסים הרצויה בין הממשלה ליועמ"ש, או ברפורמות שקולות והדרגתיות בבתי המשפט - מבורך. לא תמצא אדם אחד במדינה שחושב שהכל במערכות האלה מושלם.
אהרון ברק ברק למשל, חושב שהכל מושלם ובלם בכל כוחו כל יוזמה שהיא לשינויים במערכת המשפט לכל אורך השנים.
זה לא נכון, כפי שכתוב בכתבה שציטטת, מנכ"ל האוצר טוען דברים שפשוט אינם נכונים עובדתית:
השמטת את המשך הציטוט
הכוונה היא שבני ברק תעביר כספים בעתיד משום שהטבלה מציגה נתונים עכשוויים על בסיס תחשיב יבש וכי אישורים צפויים למספר רב של תב"עות לעסקים בבני ברק יגדילו משמעותית את שיעור ההפרשה לקרן ויעלו על ההכנסות ממנה. כלומר, נכון לעכשיו בני ברק אכן תקבל כסף בשנים הקרובות מהקרן.
לגבי טענת המדרון החלקלק של קרן הארנונה - מסכים. אז תקשורת הוגנת (אפילו לא מאוזנת, רק הוגנת) צריכה להציף את החשש המוצדק ממדרון חלקלק במקום להציג את זה כאמצעי נוסף לסחטנות חרדית כרגע. @גרהם
אבל חשוב שתומכי הממשלה יבינו שהמשבר הזה שונה מקודמיו, ולראיה - העוצמה וההיקף חסר התקדים של הכעס הציבורי.
בעיני העוצמה וההיקף זה נגזרת ישירה של עמדת התקשורת ההסתה ההפחדה והעליהום (לדעתכם בצדק).
לגבי החלטות הממשלה ודרך ההנתהלות, מסכים איתך שזה מחפיר, זה היה מאוד מצחיק לולא הבדיחה הייתה על חשבוננו, הנקודה העיקרית שרציתי להעביר היא שגם לממשלה הקודמת היו בעיות קשות הן בניהול תקין והן בשחיתות, כולל תקדימים שהיא יצרה (תת ייצוג בועדות הכנסת, מבצע ללא כינוס הקבינט - שביבי גם הלך בעקבותיהם), אתה פשוט לא שמעת שום דבר כי סיננו לך את זה. שנה וחצי שידרו שהכל דבש. אם היית פותח עיתון יתד נאמן או המדיע היית מתחלחל ומתקומם לא פחות מאשר הגולשים כאן כיום.
לא כל דבר אפשר להפיל על התקשורת או על מדינות זרות שכביכול מממנות את המחאה.
שווה להתעכב רגע על המשפט הזה כי בכל זאת חשוב להבין את הרקע והרציונאל לקשור מדינות זרות להפגנות.
כבר שנים רבות שהאיחוד האירופי ושלוחותיו מזרימים כספים לעמותות שמאל ושמאל רדיקלי בשביל לקדם בשטחי יו״ש אינטרסים פלסטיניים בניגוד לאינטרסים של ישראל, בין אם זה בבניה וקביעת עובדות בשטח ובין אם זה בניהול מערכה משפטית נגד המתיישבים ובעד פלסטיניים, כמו כן להתנכל לפעילות צהל וחייליו כביכול בשם הגנה על זכויות אדם (לא ראיתי שהם גם מתעדים בעזה שימוש בנשים וילדים כמגן אנושי).
הביקורת על מערכת המשפט היא בראש ובראשונה כלפי אנטגוניזם להתיישבות ולמתיישבים והסלחנות והפייסנות כלפי טרוריסטים ומסיתים פלסטיניים.
בית המשפט בהרכבו הנוכחי משרת את האג׳נדה שלהם נגד המתיישבים, לכן אפשר להבין שאחרי שנים של השקעה ובנית תשתיות משפטיות הם ישכבו על הכביש כדי לטרפד כל יוזמה כזאת, אפילו אם הרפורמה רק הייתה נוטלת מבגץ סמכות לדון לגבי שטחי יו״ש.
מעבר לכך הראו כבר שיש במימון המחאה תמיכה כספית של הקרן החדשה ועוד אחרים במימון האיחוד, מסכים שייתכן והטענה מוגזמת ואולי הוצאה מפרופורציה אבל יש בסיס איתן הן לגופן של הטענות והן למוטבציה של המדינות.
capture.png


אפרופו צביעות ושיאים של הסתה. תודה שהרמת לי להנחתה.
באמת שאין לי מילים פרט לשבועון כלשהו מלפני 80 שנים.
דמיין רגע שזה פלסטיניים בתמונה, המאייר כבר היה עצור בחדר חקירות על הסתה וכל הארץ הייתה רועשת.
@ההוא, זה די מבטא את הציטוט הראשון שבגינו התפתח כל הדיון
אם כך חייב להיות מישהו שמשלם יותר ממה שהוא מקבל, כדי לאזן את החילוני. מי זה לדעתך?
לדעתי @אליהו טועה בטענות על מי מקבל יותר בשורה התחתונה.
אבל חשוב להדגיש זה לא משחק סכום אפס כפי שאתה מציג. כבר ציינתי בעבר כמה פעמים:
1. נכנס הרבה כסף תרומות מחו״ל למוסדות תורניים ולאברכים.
2. יש תופעה שבחוגים מסוימים היא נפוצה - נוסעים לחו״ל לגייס תרומות אישיות (בעיקר לחתונות הילדים אבל לא רק)
לא ראיתי אף אחד שעשה מחקר להבין מה ההיקף של כספי התרומות מהתפוצות.
מעבר לכך, יש גם סבסוד מגזרי פנימי, אני לדוגמה תורם סכומים מאוד גבוהים מהכנסותי למימון אברכים (כי קצבאות זה סכום זעום) בעוד הקולגה שלי נוסע לחול.
וכפי ש @גרהם ציין התחשיב מאוד מורכב, מס חברות של שטראוס אכן משולם תודות לבעלי החברה שהקימו את המפעלים אבל לולא הצרכנים גם תורמים למס הזה.
מהצד השני הוא גם ציין בצדק שמנגנוני תמיכה הם די מורכבים כך שהמשימה לחשב כמה כל אחד נותן לעומת מקבל היא ממש ממש לא פשוטה.
כמו כן, אינני בטוח ותקנו אותי פה הכלכלנים, להבנתי, פעילות התנדבותית לדברים שעליהם חילוני משלם מכספו וחרדי צורך בזול או בחינם בקהילה זה תרומה כלכלית שלילית בגלל הפסד מסים פוטנציאלי.
אני די משוכנע שגם אם ניקח בחשבון את הכל המסקנה לא תשתנה אבל היא כן תתמתן.
@ת.אוקהם
המהומה הנוכחית היא על נושא אחר (קרוב) של הכספים הקואליציוניים. הכרח מגונה שהיה גם אצל ממשלות קודמות, אבל הפעם הסכומים קפצו פי כמה, וגם על ההסברים לכך יש מחלוקות ערכיות, כנראה.
נכון מהומות ערכיות. נסה רגע להבין את גפני ואייכלר, הם ישבו בכנסת הקודמת וראו בכליון עניים איך מפזרים מליוני שקלים לתקציב תמיכה בחתולי רחוב ומיליארדים למנסור עבאס (מישהו בתקשרות השמיע לאורך הקדנציה את השורש ס.ח.ט. בפועל כלשהו ? ) אז הם קיבלו אומץ אני זוכר אותו קוסס ציפורניים בתסכול ואומר ״חכו חכו שאנחנו נחזור נעבוד בשיטות שלמדנו מעבאס שהתקשורת תיילל ושכולם יקפצו״
אגב, על פי הפרסומים, ממשלת בנט-לפיד עמדה לשלם כופר כמיליארד שח לחרדים כדי שיציבעו בעד התקציב (למרות שהיה להם מספיק תמיכה בכנסת) רק כדי לדפוק את ביבי.
____________________
טוב נמאס. מקווה שהפעם אצליח להיגמל למשך זמן רב יותר.
 
לא הקשבתי בפרוטרוט לכל הטענות בעד הרפורמה במלואה, וכבר הסכמתי שאינה חפה מבעיות, בפסקה שציטטת אותי דיברתי כלפי הביקורת המושמעת בעשורים האחרונים שאליה אני שותף, מעניין אם קראת את הספר שכתב רוטמן.
אני בכוח מנסה להבדיל בין הדיון ברפורמה הנוכחית לדיון יותר כללי. לדעתי הרפורמה הנוכחית אינה ברת הגנה ומי שטוען בעדה הוא ברמת כדו"א שטוח. לגבי שאר הדברים, אהלן וסהלן, יש מה לדבר, אהרן ברק בפנסיה משנת 2006, פיצול היועמ"ש הוא חלק מהמצע הרשמי של תקווה חדשה, ואין לי סנטימנטים להלכת אפרופים.

והרי אם הרפורמה הנוכחית היא חד משמעית גרועה ומציבה את המדינה כמרחק רצון טוב מנפילה לדיקטטורה, אז המחאה מוצדקת, והשביתות מוצדקות, והאיומים בירידה מהארץ ובסרבנות מוצדקים. זו הטענה שלי. מי שהעלה את הרפורמה חסר אחריות באופן קיצוני. אם הם דחפו רפורמה בגודל D9 כדי לנסות בסוף להעביר רפורמה בגודל מברג, אז הם ביודעין בחרו לבחון את החוזק של הליברליות בחברה הישראלית, דחפו אותה לשבות ולהתפרע נגד השמדתה, וכל זה בתור תרגיל פוליטי - אז שיחשבו טוב טוב על מה שהם עשו, ויעופו הביתה. רפורמות היו לפניהם ויהיו אחריהם, אבל צריך כישרון אמיתי כדי לגרום נזק כפי שהם גרמו.

בשורה התחתונה, שופטים הם בני אנוש בדיוק כמו כולנו, יש להם אגנדה ודעה אישית, אם בית המשפט החליט להיות שחקן פוליטי ולהתערב בנושאים פוליטיים, אז ההרכב שלו צריך לשקף את התמונה הפוליטית. כרגע הוא סניף פוליטי שמשרת עמדות מסוימות כשהם שהפסידו בקלפי. ותומך בהם גם כאשר ניצחו בקלפי. אף אחד לא הצליח לענות על השאלה מי מרסן את בג״ץ והיועמ״ש.
לגבי החלטות הממשלה ודרך ההנתהלות, מסכים איתך שזה מחפיר, זה היה מאוד מצחיק לולא הבדיחה הייתה על חשבוננו, הנקודה העיקרית שרציתי להעביר היא שגם לממשלה הקודמת היו בעיות קשות הן בניהול תקין והן בשחיתות, כולל תקדימים שהיא יצרה (תת ייצוג בועדות הכנסת, מבצע ללא כינוס הקבינט - שביבי גם הלך בעקבותיהם), אתה פשוט לא שמעת שום דבר כי סיננו לך את זה. שנה וחצי שידרו שהכל דבש. אם היית פותח עיתון יתד נאמן או המדיע היית מתחלחל ומתקומם לא פחות מאשר הגולשים כאן כיום.
הביקורת על מערכת המשפט היא בראש ובראשונה כלפי אנטגוניזם להתיישבות ולמתיישבים והסלחנות והפייסנות כלפי טרוריסטים ומסיתים פלסטיניים.
אנחנו כנראה נכנסים כאן לפוליטיקה, ודווקא ניסיתי להמנע. אני מאוד חולק על העובדות - מנקודת מבטי אחרי עשורים רבים של "שלטון מפלגת בג"צ" אני מסתכל על השטחים ורואה שם מפעל התנחלות מפואר, ומצד שני אני ממש לא רואה סלחנות לטרוריסטים, ורק ללבן את הנקודה הזו יקח אינסוף זמן, אז לדעתי נצטרך להסכים לא להסכים. בוודאי אתה תביא זורקי אבנים שלא קיבלו עונש מספק לדעתך, ואז אני אביא לינק למתנחלים שזרקו אבנים במקום אחר, ואז נריב על האם זה אותו דבר או לא, וכן הלאה לנצח.

אני כן מוכן להתווכח על כך שהממשלה הקודמת היתה טובה בהרבה מהממשלה הנוכחית. מקבל את עמדתך שאם הייתי פותח יתד נאמן הייתי מזדעזע ואני לא בטוח שזה סותר.

אפרופו צביעות ושיאים של הסתה. תודה שהרמת לי להנחתה.
באמת שאין לי מילים פרט לשבועון כלשהו מלפני 80 שנים.
דמיין רגע שזה פלסטיניים בתמונה, המאייר כבר היה עצור בחדר חקירות על הסתה וכל הארץ הייתה רועשת.
בחיים לא הייתי מפרסם קריקטורה כזו. אין שם טענות מעניינות או טענות בכלל כך ש-90% מהחוויה היא האופטיקה של יהודי מזוקן שגונב כסף ואז צריך להיות עיוור כדי לא לראות את ההקבלה לאותו שבועון. פרסום דברים כאלה פוגע בשיח.

אני לא יכול להסכים שמדובר בצביעות. מפרסמים דברים גרועים מזה על חילונים בעיתונות חרדית, שלא לדבר על מה שכותבים על הלהט"בים - ועל פלסטינים כותבים חדשות לבקרים דברים רצחניים באמת, ללא שום פילטר, ולעתים רחוקות מאוד מישהו נחקר על הסתה (ואז משוחרר). אז סתם קריקטורה שמציגה את ביבי מחלק כסף לחרדים? זו עילה למעצר? זה דרדור והשטחה של השיח, שזה פשע כשלעצמו וחבל שהדברים האלה מקבלים במה נרחבת, אבל זה לא קרוב למה שמפורסם על פלסטינים.

אם במקום הקריקטורה היו מדברים קונקרטית היינו מגלים שדווקא היא מנסה להעביר נקודה נכונה, שזו עוד בעיה עם ההשוואה לאותו השבועון מלפני 80 שנה ולכן הקריקטורה היא פשוט יריה ברגל.

יש לי בעיה עם כמות תשומת הלב שמוקדשת לחיפוש ודקדוק בנושאי "צביעות", ואכמ"ל.

אני די משוכנע שגם אם ניקח בחשבון את הכל המסקנה לא תשתנה אבל היא כן תתמתן.
יש לשקול גם מה יקרה בדור הבא, ובדור שאחריו.

מפזרים מליוני שקלים לתקציב תמיכה בחתולי רחוב ומיליארדים למנסור עבאס
די נו. אם הייתי מהנדס את מדינת ישראל, אז בפירוש צריך להשקיע יותר כסף בתשתיות לישובים ערביים ובחינוך לאזרחי ישראל הערבים. זו לא איזו בעיה חדשה. אנחנו לא יכולים להתלונן שהאוכלוסיה הערבית נחשלת ולא רואה את עצמה כחלק מהמדינה כשלחלק ממנה אין גישה לבתי ספר נורמליים, התשתיות בישוביה מוזנחות ואין שום טיפול בפשיעה. מעבר לכך כשעבאס נכנס לממשלה הוא שבר מסורת של עשורים של התנגדות עקרונית של ערביי ישראל לממשלה.

מול מה אתה משווה את זה? עוד כסף לישיבות? אני מבין שאתה תורם מרצונך לישיבות, אבל מנקודת מבט חילונית כסף לישיבות זה ההיפך מכסף לחינוך. אני מעדיף לא לפרט כי לא כדאי לפתוח עוד חזית, אבל בגדול מנקודת מבט חילונית העברת כסף לחינוך ממלכתי איפה שהחינוך נמצא בתת תקצוב זה ההיפך מהעברת כסף לחינוך חרדי.
 
לא הקשבתי בפרוטרוט לכל הטענות בעד הרפורמה במלואה, וכבר הסכמתי שאינה חפה מבעיות, בפסקה שציטטת אותי דיברתי כלפי הביקורת המושמעת בעשורים האחרונים שאליה אני שותף
יש המון מה לתקן במערכת המשפטית ולכן אני בעד תיקונים, אבל לא מה שרוצים רוטמן ולוין (וקהלת).
יש עינויי דין של שנים ארוכות, חייבים להוסיף עוד בתי משפט ושופטים ומנגד - לרסן את תאוות התביעות הישראלית ע"י מוסדות גישור למיניהם (שיעלו כסף לתובע ויצננו את התלהבותו) וכן ע"י חקיקה מתאימה.
יש כנראה שחיתות מקובלת בפרקליטות ויד רוחצת יד כך שסיפורם של רות דוד ורונאל פישר הופך לפארסה אחת גדולה. החשד שלי הוא ששומרים עליהם כדי שלא תפתח תיבת פנדורה אבל אני רוצה שהתיבה תיפתח ושיעופו כל הנכלוליים והטופחים על השכם והקורצים בעין.
יש להעלות את איכות השופטים, מה שאומר שצריך להעלות את איכות עורכי הדין, מה שאומר שצריך להעלות את רמת הלימודים והסינון האקדמי (תקף גם לחינוך, אגב).
וכל זה לא קשור לימין-שמאל או חילונים-חרדים-חרדלים-ערבים.
לוין את רוטמן דורשים שינוי ביחס הכוחות בין הזרוע המבצעת לזרוע השופטת. על הזרוע המחוקקת בכלל לא מדברים כי היא כבר לא קיימת בפני עצמה (הפכה לחלק מהזרוע המבצעת). אתה באמת רוצה שהכוח יעבור בלעדית לזרוע המבצעת? אני דווקא חושבת שכדאי לחזק את הזרוע המחוקקת על חשבון המבצעת. מה דעתך?
ואם כבר, הייתי מוסיפה גם דרישה לתוספת אכיפה (על חוקים שאושרו) כי בישראל היא ממש בדיחה.
 
מול מה אתה משווה את זה? עוד כסף לישיבות? אני מבין שאתה תורם מרצונך לישיבות, אבל מנקודת מבט חילונית כסף לישיבות זה ההיפך מכסף לחינוך. אני מעדיף לא לפרט כי לא כדאי לפתוח עוד חזית, אבל בגדול מנקודת מבט חילונית העברת כסף לחינוך ממלכתי איפה שהחינוך נמצא בתת תקצוב זה ההיפך מהעברת כסף לחינוך חרדי.
ראוי לציין ש"נקודת המבט החילונית" כפי שאתה מגדיר אותה נמצאת בהלימה מוחלטת עם הכלכלה והמתמטיקה.
אפילו סמוטריץ (החרד"ל) מודה שזו טעות מבחינה כלכלית אבל מוכן לפגוע בכלכלת ישראל במודע למען הערכים שבהם הוא מאמין.
 
טוב נמאס. מקווה שהפעם אצליח להיגמל למשך זמן רב יותר.
מבין אותך ולכן למרות שיש לי המון מה להגיד על דברי הטעם שלך איתם איני מסכים כלל, אחריש הפעם (כתבתי פוסט נפרד לנושא שאתה ואחרים התייחסתם אליו. אם תרצה, זה פותח דיון מעט נפרד לדעתי).
 
נערך לאחרונה ב:
אני מגיב לעניין הקריקטורה, כי אני רואה שגם לכאן חדר השיח, השגוי מאד בעיני, מהתקשורת והרשתות החברתיות.
בקריקטורה 6 דמויות, מתוכן להבנתי שתיים אינן של חרדים.
ההשוואה למוטיבים נאציים מקוממת, כי ההבדל ברור לגמרי בעיני. הקרhקטורה הנאצית מציגה יהודי סתמי כמייצג של "הגזע היהודי". כלומר, לא רק שמדובר בשקרים, אלא ההאשמה היא כוללת ונטולת התייחסות למציאות.
בקרקטורה בהארץ מופיעים ארבעה גברים חרדים, שאחד מהם כבר הורשע מספר פעמים בעבירות של טוהר מידות, שכולם מבינים מיד מיהם והביקורת על ההתנהלות שלהם באירוע אקטואלי. אם השר לענייני ירושלים צועק שאסור להתערב לו כי זה "כסף שלו" ושר האוצר מרגיע אותו שאחרי שתעבוד ההפיכה, לא יבדקו לאן הלך הכסף, אז מוצדק לגמרי להראות קריקטורה בה הוא שודד כסף מהקופה הציבורית.
ולעניין ההשוואה הפבלובית ל"אבל הערבים", גם אני כמי שחושב שההשוואה בין המקרה הפעם לתוכנית החומש לחברה הערבית אינה מדוייקת, הייתי מקבל כלגיטימית קריקטורה זהה שמציגה את מנסור עבאס לוקח כסף מראש הממשלה ולא הייתי מקבל קריקטורה זהה עם דמות של ערבי סתמי.

דווקא כשמורידים את ההתיחסות הויזואלית וזעקות האנטישמיות אני מצפה מהתקשורת להיות יותר יסודית, כי ההבדל בין שוד הקופה הציבורית לקידום ערכים של ממשלה נבחרת תלוי בעובדות. אני מקווה שהתקשורת תשב על הזנב של כל הגופים שמקבלים את הכספים האלו ותבדוק קשרים של מי שמקבל את הכסף לח"כ / שר שאלו הכספים "שלו". זה נכון לכולם, חרדים, חילונים וערבים (כי תוכנית החומש אינה של ממשלת בנט, אלא המשך של תוכנית של ממשלת ביבי וכנראה נמשכת גם עכשיו).
 
נערך לאחרונה ב:
לדעתי @אליהו טועה בטענות על מי מקבל יותר בשורה התחתונה.
אני לא דיברתי על זה.

אני כתבתי את דעתי בהקשר לטענה שעלתה כאן, שחילונים מתוסכלים מחלוקת המיסים, והחרדים לא, וההסבר שעלה כאן הוא שהחילונים משלמים מיסים והחרדי לא.

אז אני כתבתי שלדעתי התסכול מגיע מזה שחילונים מוזנים מהתקשורת שלהם שכל היום מפמפמת להם שהם מממנים את החרדים, למרות שרוב רובם לא מממנים את עצמם... רוב האנשים לא עושים חשבון פשוט, ומספיק שמשלמים מס של 3 אלף שח בחודש, ובטוחים שהם מחזיקים את העולם... ובהנחה שזה נכון מספיק קצת מודעות עצמית, והמתוסכלים יפסיקו להיות מתוסכלים. הרי אם רוב רובם ידעו שהכסף הוא לא שלהם אלא של מיעוט קטן בחברה, האם הם לא יבינו שיש כאן וויכוח בין קבוצות בחברה שכל אחד רוצה חלק... אם היה כאן במדינה מספיק גז בשביל לממן את כל הוצאות המדינה, האם גם הם היו מתוסכלים?? וגם אם עדיין היו מתוסכלים לדעתי משמעותית פחות.

(לדון מי מקבל יותר בעיני זה בדיחה כי ברור שהחרדים פר נפש מקבלים פחות מ50 אחוז מחילוני ממוצע... בסוף הדיונים הם יותר רחבים, ולכן קשה להגיע למיצוי בוויכוח שמורכב מהרבה שיקולים בין שני אנשים, במיוחד שאף אחד לא באמת רוצה לשנות את דעתו)
 
גם אני כמי שחושב שההשוואה בין המקרה הפעם לתוכנית החומש לחברה הערבית אינה מדוייקת, הייתי מקבל כלגיטימית קריקטורה זהה שמציגה את מנסור עבאס לוקח כסף מראש הממשלה ולא הייתי מקבל קריקטורה זהה עם דמות של ערבי סתמי.
בהזדמנות זו כדאי להזכיר גם שהטענות מימין נגד עבאס לא היו "אבל הוא שודד את הקופה הציבורית", אלא "53 מיליארד לתנועה האיסלמית ולחמאס". אני חושב שאם היו מציירים קריקטורה לפי המסר הזה היא היתה גרועה יותר ממה שפורסם ב-"הארץ".
 
בחיים לא הייתי מפרסם קריקטורה כזו. אין שם טענות מעניינות או טענות בכלל כך ש-90% מהחוויה היא האופטיקה של יהודי מזוקן שגונב כסף ואז צריך להיות עיוור כדי לא לראות את ההקבלה לאותו שבועון. פרסום דברים כאלה פוגע בשיח.
קל לצעוק על כל ביקורת ״אנטישמיות״ אבל הקריקטורה מתארת את המציאות - גם אם אתה לא אוהב את מה שאתה רואה.
הסולידית מבהירה את זה טוב ממני.
מיליארדים למנסור עבאס
הכספים שהועברו למגזר הערבי הם בהתאם לתוכנית שהוכנה תחת ממשלת נתניהו הקודמת, נימשכה בממשלת השינוי וממשיכה גם עכשיו תחת הממשלה הנוכחית. הממשלה הנוכחית שביטלה הרבה דברים חיוביים רק בשביל לעשות דווקא, לא ביטלה את המשך העברת הכספים הזאת לבנית התשתיות והגברת הביטחון במגזר הערבי.
 
וראו בכליון עניים איך מפזרים מליוני שקלים לתקציב תמיכה בחתולי רחוב
מדובר ב 12 מיליון לצורך עיקור וסירוס של חתולי רחוב.
ראשית, הסכום זניח לחלוטין לעומת תשלומי ההעברה למגזר החרדי.
שנית, מדובר בעיקור וסירוס ולא ב"תמיכה".

אבל העיקר שתמשיכו לטעון על ימין ועל שמאל שהציבור החילוני מוסת על ידי התקשורת הדמגוגית...
 
אתה כמובן צודק בהנחה שכל הכסף שיש לחרדי הממוצע מגיע מהמדינה, אבל בהינתן שלא כך המצב, כי הרי מה שהחרדי מקבל מהמדינה (יותר ממה שהוא משלם) זה בביטחון, בריאות וכו' וכו' דברים שהם לא כסף נזיל, וממשכורתו ושאר הכנסותיו הוא מפריש מע''מ למדינה, אנו צריכים אם כן לדעת לכמת כמה הוא מקבל, והאם זה אכן עודף ובכמה על המע''מ שהוא מפריש, אני מפספס משהו?
לא בטוח שהבנתי.
החרדי הממוצע משלם בכל תשלומי החובה והמיסים 1251 שח לחודש ומקבל מביטוח לאומי בלבד 1,711 שח לחודש, כלומר החרדי מקבל מהמדינה 460 שח עוד לפני שדיברנו על התוספות לתשלומי ביטוח לאומי שניתנו ב 2021, על כספים שהתקבלו ממוסדות ממשלתיים על הנחות והטבות ועוד. הסימן של המאזן של החרדי הממוצע מול הממשלה הוא שהחרדי מקבל ולא תורם.
לכן אם החרדי קונה משהו במאה שקל הוא קונה את זה במאה שקל שהוא קיבל מהמדינה, ובפרט גם ה 17% שהוא מחזיר למדינה לא משנים את הסימן של המאזן - מהמדינה לחרדי ולא להפך.
וגם בלי קשר לעובדים, המגזר החילוני הוא גם העיקרי שיוצר חברות ומצמיח אותן. נכון שיש גם בעלי עסקים דתיים וחרדיים אבל הם קטנים מיחסם באוכלוסיה, עד כמה שידוע לי, בטח אם ממשקלים לפי שווי שוק.
בקשר למס חברות כמו שקלמן אמר - רובו מגיע מהמגזר החילוני.
בעלי החברות משלמים מס הון- גם על הדיבידנדים, מס הכנסה אם הם מקבלים משכורת ומס יסף - כולם כבר כלולים בסעיף הקודם. מס חברות מוטל על החברה עצמה. בלי עובדים אין חברות ולכן אם החרדים עובדים ברובם המוחלט בזרועות הממשלה ומוסדותיה אז הם לא תורמים לקיום החברות היצרניות בישראל, ומכאן שתרומתם למס חברות זניחה.
 
נערך לאחרונה ב:
שוב טעות-לטעמי, יש בהחלט מקום לטעון כך לגבי כספים שמועברים למערכת החינוך החרדית, או לאירועי תרבות חרדים, (בהפרדה או שלא) אבל זה לא קשור לרוב ככל התקציב שהוא בביטחון, בריאות, תשתיות וכו' וכו'.
החברה החרדית היא חברה סגורה ומתבדלת שמצביעה הצבעה מגזרית שמאפשרת לעסקניה לדרוש שוחד קואליציוני על חשבון המדינה.
מאחר והעסקנים החרדים מקבלים את ההטבות עבור הציבור שהצביע להם בכל מני צורות ודרכים, נכון להסתכל על כלל הכספים שמוזרמים לציבור החרדי כעל מקשה אחת. הנזק שבמימון לימודים ללא-ליבה ברור, אבל הכותרת של הכסף לא משנה, לא משנה אם מדובר בפטור מתשלום על לימודים ללא ליבה, בתלושי מזון, במשכורות למשגיחי כשרות בקיצבאות ילדים או בלימודי שחיה על חשבון קופת החולים - בסופו של המאזן מדובר בכסף שעובר מהציבור המשלם לקהילה החרדית, כסף שעליו חברי הקהילה חבים חוב ומחויבות לעסקנים להם הצביעו, והכסף הזה הוא שמאפשר לציבור החרדי להשאר נבדל, לא תורם, ולהתקיים על חשבון המדינה.

הגיוני להשקיע בציבור שאם רק יקבל חינוך טוב יותר, או תשתיות טובות יותר יוכל להשתקם ולתרום, אבל הכספים שמוזרמים לקהילה החרדית מבטיחים את ההפך - הקצנת ההתבדלות והגדלת הדרישות והעול על הקופה הציבורית.
 
נערך לאחרונה ב:
החברה החרדית היא חברה סגורה ומתבדלת שמצביעה הצבעה מגזרית שמאפשרת לעסקניה לדרוש שוחד קואליציוני על חשבון המדינה.
מאחר והעסקנים החרדים מקבלים את ההטבות עבור הציבור שהצביע להם בכל מני צורות ודרכים, נכון להסתכל על כלל הכספים שמוזרמים לציבור החרדי כעל מקשה אחת. הנזק שבמימון לימודים ללא-ליבה ברור, אבל הכותרת של הכסף לא משנה, לא משנה אם מדובר בפטור מתשלום על לימודים ללא ליבה, בתלושי מזון, במשכורות למשגיחי כשרות בקיצבאות ילדים או בלימודי שחיה על חשבון קופת החולים - בסופו של המאזן מדובר בכסף שעובר מהציבור המשלם לקהילה החרדית, כסף שעליו חברי הקהילה חבים חוב ומחויבות לעסקנים להם הצביעו, והכסף הזה הוא שמאפשר לציבור החרדי להשאר נבדל, לא תורם, ולהתקיים על חשבון המדינה.

הגיוני להשקיע בציבור שאם רק יקבל חינוך טוב יותר, או תשתיות טובות יותר יוכל להשתקם ולתרום, אבל הכספים שמוזרמים לקהילה החרדית מבטיחים את ההפך - הקצנת ההתבדלות והגדלת הדרישות והעול על הקופה הציבורית.
כשאמרו לסמוטריץ' בקדנציה הקודמת שהכסף לעבאס הולך לשיפור תשתיות, אז הוא אמר שהוא מבין ויודע אבל מעדיף שהכסף יגיע מהמדינה ולא מהתנועה האיסלמית, כדי לא ליצור מחוייבות מזיקה. אם מנטרלים את הרטוריקה הגזענית, אני מסכים איתו.
חבל שהעקרון הזה לא חל גם על אחרים. אם יש תקציב להצגות ילדים, הוא צריך להגיע גם לחרדים, אבל לא דרך מי שטוען "זה כסף שלי".
אני יודע, אני מדבר על אוטופיה, אבל כך המערכת כולה תהיה שוייונית והוגנת יותר.

אני חושב שהמצב הקיים מזיק קודם כל לחרדים שמצטיירים כסחטנים גם בעניינים שהם בעצם מקבלים מה שמקבלים אחרים. העסקנים מרוויחים כוח (חלקם עושים בו שימוש ישר וחלקם פחות, כמו עסקן בכל מגזר), אבל הקהילה עצמה נפגעת.
 
למה אף אחד כאן לא העלה לדיון האם שווה להמשיך לתקצב את מערכת החינוך החילונית, למרות שיש סיכון אמיתי שבעשרות שנים הקרובות יהיה הגירה חילונית... וזה אומר שאנחנו כמדינה נשלם הון עתק, והילדים האלו ילכו... לכאורה נוסף כאן סיכון משמעותי להשקעה הכלכלית הזאת... ובכל זאת אנחנו כמדינה ממשיכים להשקיע את אותם סכומים... האם באמת אין כאן שינוי באופק ההשקעה הכלכלית הזאת??

(אני אישית חושב שהכסף של המדינה הוא של כולם בשווה, ולכן גם אם זה לא כלכלית למדינה, עדיין מגיע לכולם חינוך.)
 
למה אף אחד כאן לא העלה לדיון האם שווה להמשיך לתקצב את מערכת החינוך החילונית, למרות שיש סיכון אמיתי שבעשרות שנים הקרובות יהיה הגירה חילונית...
אולי כדי למנוע את המצב הזה הקואליציה תוכל להכריז על שלילת תקציבים מכל בית ספר שמעז ללמד אנגלית, ככלות הכל, אנשים שלא יודעים אנגלית יתקשו יותר להגר.
לא אתפלא אם זה יהיה בחוק ההסדרים הבא ;-)
 
אולי כדי למנוע את המצב הזה הקואליציה תוכל להכריז על שלילת תקציבים מכל בית ספר שמעז ללמד אנגלית, ככלות הכל, אנשים שלא יודעים אנגלית יתקשו יותר להגר.
לא אתפלא אם זה יהיה בחוק ההסדרים הבא ;)
רעיון מעניין ;) הרי בסוף אנחנו צריכים לדאוג לכלכלה של המדינה...
אבל מעניין אותי בכנות איך אנשים שרואים את כספי המדינה ככספים שנועדו נטו להמשכיות הכלכלית של המדינה, מה הם עונים לעצמם ולאחרים על השאלה הכלכלית שהצגתי.
 
אבל מעניין אותי בכנות איך אנשים שרואים את כספי המדינה ככספים שנועדו נטו להמשכיות הכלכלית של המדינה, מה הם עונים לעצמם ולאחרים על השאלה הכלכלית שהצגתי.
כל זמן שילד חי כאן יש מחוייבות למדינה לתת לו כלים איתם יוכל להשתלב בשוק העבודה בעתיד. כשהוא יתבגר ויעמוד על דעתו, הוא יבחר איזה שימוש לעשות בכלים האלו.
גם אביו המהנדס או המוסכניק משלם היום מסים, שחלקם ישמשו לבניית בתי חולים, אשר המשפחה שתהגר לא תהנה מהם.

ובאופן כללי, אני לא חושב שיש טענה שהמטרה היחידה של חינוך היא הכשרה לשוק העבודה, אבל זו לא מטרה שראוי להתעלם ממנה, בעיני כמובן.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
כל זמן שילד חי כאן יש מחוייבות למדינה לתת לו כלים איתם יוכל להשתלב בשוק העבודה בעתיד. כשהוא יתבגר ויעמוד על דעתו, הוא יבחר איזה שימוש לעשות בכלים האלו.
גם אביו המהנדס או המוסכניק משלם היום מסים, שחלקם ישמשו לבניית בתי חולים, אשר המשפחה שתהגר לא תהנה מהם.

ובאופן כללי, אני לא חושב שיש טענה שהמטרה היחידה של חינוך היא הכשרה לשוק העבודה, אבל זו לא מטרה שראוי להתעלם ממנה, בעיני כמובן.
עצם זה שאתה מנתק את המחויבות לחינוך מהתועלת הכלכלית, בעיני זה נכון מאוד.

ואולי בעתיד בזכות זה, הדיבור יהיה יותר על זכויות וחובות ופחות על תועלת כלכלית, ובזה נוכל יותר בקלות להגיע להבנות.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
א כמה כסף באמת להשאיר בתיק ההשקעות כמזומן? שוק ההון 9
א עד כמה השקעות באמת ״תורמות״ לנו? שוק ההון 48
A האם באמת כדאי להשקיע במדדים? שוק ההון 15
א מה באמת הדמי ניהול שמוצעים ללקוח התמים שוק ההון 16
א כמה באמת התייקרות סל המזון המשפחתי היא עליית מחירים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 87
ת האם הקמפוס החדש של אוניברסיטת חיפה באמת כמו שמתארים אותו? "חדשני והייטקי" התפתחות אישית 14
flower שאלה על טיפול פלואוריד אצל רופא שיניים – האם באמת נחוץ כל חצי שנה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 8
I האם מחירי הדירות באמת בירידה מה 9.22? נדל"ן 572
א מסלול עוקב מדדי מניות באלטשולר - כמה אחוז מושקע באמת במניות שוק ההון 1
M עד כמה יש באמת ביקוש ל- 2-3 חד' בשכונות שלא ידועות כמוקד שכירויות לצעירים? נדל"ן 3
שם משתמש בעייתי האם באמת כדאי להעביר חשבון השקעות פרטי מהבית לבית השקעות חיצוני? צרכנות פיננסית 27
K מדד עולמי - זאת באמת ההשקעה האולטימטיבית? שוק ההון 2
D איך אתם יודעים שהחשבון מסחר שלכם באמת קיים? שוק ההון 18
ח התיק של חיפאי (שאינו באמת חיפאי יותר) שוק ההון 0
ד מה באמת ההשלכות המאקרו-כלכליות של דרך החיים המוצעת בבלוג דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 64
C האם החלפה בין קרן פיזית לסינטתית שווה באמת מיליון שקל? שוק ההון 10
ש השקעה במדדים, האם באמת הנכון זה להשקיע באותו מדד כל הזמן או לפתוח אפיקים חדשים? שוק ההון 15
T קרן נאמנות/סל/כספית, האם אלו באמת נחשבים PFIC? מיסים 1
משה גל האם 'וואן זירו' נותנים באמת הלוואות ב-5% ריבית? צרכנות פיננסית 9
T מה באמת קובע עליית מחיר של מנייה שוק ההון 6
V למה העלאה בריבית באמת כל כך משפיעה על קונה דירה ממוצע בישראל פוסטים מאיכות נמוכה 17
O קרן הסל של אינווסקו 1183441- האם באמת מדובר בקרן עם תשואה עודפת על פני היתר? שוק ההון 22
I איך הבנקים באמת עובדים? והאם הם באמת מרוויחים מהעלאת הריבית? שוק ההון 6
A האם יש באמת עליות של 7% בממוצע במדדי המניות: שוק ההון 49
A האם באמת השוק מתמחר את המניות שבו בצורה הנכונה? שוק ההון 3
arvin האם באמת כדאי להכניס כספים חדשים למניות (מדדים) גם עכשיו כשהכל סוער? שוק ההון 1843
Tsachi01 מסתבר שהעולם לא באמת נגדנו אוף טופיק 35
L רכב פרטי, האם זה באמת שווה מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 73
A מזגנים עיליים לבית - האם באמת תדיראן הכי אמין? אוף טופיק 29
L באמת יש התאוששות כלכלית? לפעמים נדמה שלא פוסטים מאיכות נמוכה 8
מ האם באמת יותר ריווחי השקעה במדדים לטווח ארוך מאשר מניות דיבידנד? שוק ההון 30
T יש באמת הבדל בין החברות שמציעות חשבונות מסחר ? ברוקרים ופלטפורמות מסחר 5
א האם ביטוח מנהלים באמת לא כדאי ומה האינטרס של חברות הביטוח? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 20
י האם באמת יש 100% סיכון בשוק ההון? שוק ההון 6
א מעבר להייטק- מה באמת קורה שם התפתחות אישית 49
Y האם כדאי להשקיע בקרן ברירת מחדל ? האם באמת זולה ? צרכנות פיננסית 5
מ כמה מזומן באמת צריך בעובר ושב שוק ההון 14
Y האם זה באמת זמן טוב להכנס לשוק? שוק ההון 27
ג מה באמת המצב הכלכלי? כזה קשה? אוף טופיק 98
N הריבית על המינוף ב-IB באמת נמוכה או.. שוק ההון 2
א האם באמת אירועי העבר לא מנבאים את העתיד שוק ההון 16
MJJF איזון תיק (rebalancing) ומס רווח הון - באמת כדאי? שוק ההון 4
R האם באמת אפשר להשוות את משבר הקורונה למשברים קודמים? שוק ההון 41
שניפ האם דירה באמת לא יכולה להחליף פנסיה? שוק ההון 14
unrealx האם זמן אכלוס רחוק הוא באמת כלכלי? נדל"ן 3
S יש סיבה באמת לפחד מעליית ריבית? למשקיע טווח ארוך במדדים? שוק ההון 2
L האם באמת יש תקופת המתנה/אכשרה בשדרוג ממכבי כסף לזהב? צרכנות פיננסית 11
T פרקליטו של השטן (או של מנהל הקרן) - האם ביצועי עבר הם באמת לא רלוונטיים? שוק ההון 98
Myrath האם באמת לדעתכם סטרס מוביל לנזק בריאותי ממשי ארוך טווח? אוף טופיק 49
A כפל תואר מכונות מתמטיקה.. האם באמת כדאי? התפתחות אישית 5

נושאים דומים

Back
למעלה