האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?

[מתכנת]

אם יש מקום אחד בישראל שאפשר לנהל שיח נטול אמוציות אז זה פה. בא ננסה.

במקרה הזה זה לא נכון. למשל לטעון שבגלל בג"צ ישראל אינה דמוקרטיה ולכן יש לבצע את רפורמת רוטמן-לוין, בשעה שמילולית כל העולם רואה בדיוק במה מדובר, זה פשוט לטעות. אח"כ באים כל מיני חברי כנסת ואומרים שנשיא ארה"ב נופל לפייק ניוז וכל הפרופסורים למשפט הם סתם אשכנזים שרוצים לשמר את ההגמוניה, ודו"ח של ארגון כלכלי שבו כתוב שהרפורמה הורסת את הדמוקרטיה בעצם תומך ברפורמה. זה גזלייטינג כהלכתו. מה שאתם רואים אינו מה שאתם רואים; מה שאתם יודעים הוא שקר.

רק הבהרה - לא צורך באופן שוטף לא ערוץ 14 לא 11 ולא שום מדיה מקוונת. ניזון בעיקר מעיתון מודפס פרימטיבי, אירועים שקרו אחרי 1 בלילה שהעיתון ירד לדפוס אחשף אליהם רק יממה לאחר מכן. למרות שאני יושב על מחשב שעות רבות ביממה צריך קצת שפיות.
ועוד הבהרה, הביקורת האישית שלי על מערכת המשפט נכתבה בפורום כאן כבר לפני כמה שנים, ואינני תומך דווקא ברפורמת לוין-רוטמן (שמעבר לביקורת כלפיה משאירה בעיות פתוחות)

ההתנגדות לרפורמה מובנת ביותר, בפרט במתכונתה הנוכחית,
השאלה היא למה המיינסטרים חוסם כל שיח בנוגע לכל רפורמה שהיא.
ההתנגדויות של מומחים אכן מקיר לקיר, אבל יש גם רשימה של מומחים תומכים ומתקבל רושם שרשימת התומכים מצומצמת בין היתר כתוצאה מסתימת פיות,
כמה דוגמאות קטנות.
הארץ הפסיק לפרסם את מאמריו של גדי טאוב במקום להתמודד ישירות עם הטענות
השופט עודד מודריק חטף מתקפה כי תמך בחלק מהרפורמה
מרק שטייף

המחאה נגדו ממומנת על ידי גרמניה

אמנם הטענה מנוסחת מאוד מגמתית וחסרת פרופורציה, אבל אין בסיס לטענות של השתתפות מסוימת של מדינות זרות במימון המחאה ?

 

[AIML]

ההתנגדות לרפורמה מובנת ביותר, בפרט במתכונתה הנוכחית,
השאלה היא למה המיינסטרים חוסם כל שיח בנוגע לכל רפורמה שהיא.

אין כאן שיח. יש הסתה ושקרים מצד אחד ומגוון של דעות מצד שני.
אני יכול להבטיח לך שמשתתפי ההפגנות לא מקבלים שכר על השתתפות בהפגנות, הם מגיעים באופן ספונטני ולא כי משהו אירגן שהם יגיעו, ושבעוד משתתפי המחאה שונים מאד בדעותיהם שילטיהם דיבריהם הסבריהם והשקפותיהם, והם לא מסכימים על הרבה מאד דברים, הם כולם מסכימים שהרפורמה מקדמת דיקטטורה ושחיתות.

 

[ההוא]

השאלה היא למה המיינסטרים חוסם כל שיח בנוגע לכל רפורמה שהיא.

ראשית דיון בעניין המיינסטרים הוא נפרד מהשאלה המקורית, שלפחות בינינו כבר הוסכמה - הדיון לגבי הרפורמה הנוכחית בעד ונגד. אני כותב את זה כי נחמד לסגור נקודות וכי אחרת הדיון נראה כמו שורה של התנצחויות.

לגבי חסימה עקרונית של שיח רפורמה - לדעתי זה לא קיים ויעידו רפורמות שבוצעו בעבר ע"י גדעון סער, איילת שקד וגם דניאל פרידמן. לא שלא היו התנגדויות בזמנו אבל כמובן לא בהיקף של מה שקורה עכשיו, ובסופו של דבר רפורמות קרו. בגדול רפורמות הן דבר שצריך להעשות באיטיות, בזהירות ובתשומת לב, לא תוך כמה שבועות עם D9 והאשמת המתנגדים שהם סוכנים זרים של איראן. כמו כן כששואלים אותך מי יהיה אחראי לזכויות אדם, אם התשובה היא "בצלאל סמוטריץ'", צפה להתנגדות.

מהדוגמאות שנתת, נראה שעודד מודריק תומך בבחירת שופטים ע"י נציגי ציבור ובפסקת ההתגברות, כך שבגדול הוא תומך ברפורמה עד כדי סייגים (שאני לא בטוח מהם). לא מצאתי בחיפוש מהיר מספיק מכתביו כדי להבין מה ההצדקה שלו לתמיכה ברפורמה, אבל אם נניח לצורך הדיון שזה קשור לעובדה שהוא פרופ' באוניברסיטת אריאל אז הוא פשוט באותו צד של לוין ורוטמן ומאותם מניעים, ואז לא בטוח שנוספה פה עוד אינפורמציה לדיון שיש לקחת בחשבון.

לגבי הארץ וגדי טאוב. גדי טאוב, לשיפוטי, התחרפן כבר לפני שנים. הוא דיברר את הקו הקונספירטיבי של טראמפ אחרי הבחירות בהן טראמפ הפסיד, למשל, עם כל "פרשת מכונות ההצבעה" שאליה כביכול פרצו גורמי שמאל עלומים - הפרשה שבעקבותה פוקס ניוז נתבעו דיבה ושילמו המון כסף. עוד לפני כן טאוב היה ב-"אובמהגייט" (טענות טראמפ שאובמה מאזין לו לטלפון). אחרי שלקחו לו את טראמפ, טאוב הוא עכשיו הפרזנטור של הדיקטטור הטרי של הונגריה, ויקטור אורבן. בלשונו של טאוב - "הונגריה הרבה יותר דמוקרטית מישראל".

עם הטענה ש-"הארץ" לא התמודד כביכול עם הטענות הענייניות של גדי טאוב אני לא מסכים - פורסמו שם המון מאמרים שתוקפים את הרפורמה מכל זווית אפשרית. לגבי פיטוריו של טאוב מעיתון הארץ - בשעה טובה, וחבל שלא עשו את זה קודם. לא כי טאוב הוא ימני אלא כי הוא חסר יושרה, ו-"הארץ" לא אמור להיות במה להפצת קונספירציות מגוחכות. יש לי סטנדרטים לא כאלה גבוהים לתקשורת, אבל אני כן אדרוש יושרה מינימלית, ואם אדם הולך ומפיץ שטויות - לא דברים שאני לא מסכים איתם, שטויות ממש ותאוריות קונספירציה - אז לטעמי אין כל צורך להקשיב לו או לתת לו במה, ואפילו ההיפך. "הארץ" יכולים למצוא ימנים יותר מוצלחים מגדי טאוב והגיע הזמן שיעשו את זה.

יש טענות שאני לא מסכים איתן, ויש דיסאינפורמציה. איזון בתקשורת לא אמור לאזן בין אמת לשקר, אלא להביא את תמונת העולם המלאה. בסיקור המחאה אין צורך להביא, לצד סיקור סביר ואמיתי, מישהו מערוץ 14 שיסביר איך קיני שמאל קיצוני בפיקוד ברק ובמימון איראני מפעילים את המחאה, ומאותם טעמים רצוי מאוד לא להביא את דבר הפרזנטור של ויקטור אורבן כדי שיסביר לציבור מה זה דמוקרטיה. התרעמתי על "הארץ" כשנתנו במה למתנגדת לחיסוני קורונה להציג שקרים, ובאותו אופן בדיוק אני כועס עליהם שנתנו במה לגדי טאוב במשך כל כך הרבה זמן. האמת שזו אנלוגיה טובה: צריך להציג את המחקר המדעי בכללותו ובהקשרו הנכון; לא צריך להגיע לאיזון בין בעד ונגד. זו גם דעתי על ההוא מאוניברסיטת תל אביב: הוא מתלונן על חוסר איזון - אבל האם איזון זה מה שצריך לשאוף אליו? אם השאלה היא כיצד יראה בג"צ האידיאלי אז כנראה שהיה דיון פחות חד-צדדי (ויותר מעניין), אבל השאלה היא מה תעשה רפורמת רוטמן-לוין למדינת ישראל ופה יש הרבה פחות ניואנסים.

אמנם הטענה מנוסחת מאוד מגמתית וחסרת פרופורציה, אבל אין בסיס לטענות של השתתפות מסוימת של מדינות זרות במימון המחאה ?

אני נוהג לשפוט קונספירציות ושקרים לחומרה. אם הטענה היא שהמחאה ממומנת על ידי גרמניה, איראן וה-CIA, אז זו הטענה שצריך להצדיק, לא הטענה "יש מדינות זרות שמעבירות כסף לגופים למען דמוקרטיה וזכויות אדם, אחד מהם נמצא בישראל, והוא העביר כסף לגופים אחרים נגד המחאה". אם צריך לעדן את הטענה ב-99% כדי להוציא משם משהו נכון אז אני שופט את הטענה כ-100% שטויות.

 

[גרהם]

אם יש מקום אחד בישראל שאפשר לנהל שיח נטול אמוציות אז זה פה. בא ננסה.

אני שמח שאתה מוכן לנסות, אז גם אני אנסה.
אני מסכים עקרונית עם התשובה של @ההוא שמעלי, אבל בכל זאת התשובה שלי מעט שונה.
השינוי המשטרי נתפס אצל מתנגדיו כשינוי סדרי בראשית בשיטה ולכל הפחות הנחת היסודות לביטול הדמוקרטיה, כך שלאחר השינוי הגלישה לשיטה לא דמוקרטית תהיה מיידית / אפשרית לשלטון ללא אפשרות מעשית לתומכי הדמוקרטיה לעצור את התהליך. אני לא מבקש שמי שלא חושב כמוני יסכים לטענה, אבל כן מצפה שיאמין שאצל חלק ניכר מהמתנגדים לשינוי המשטרי זו התפיסה והיא אותנטית ולא באה במסווה כדי להשיג מטרה אחרת. .
אם מקבלים מה שכתבתי, אז קל יותר להבין למה גבולות השיח מצטמצמים. ברור שהתגובה לכך תכונה "פגיעה בחופש הביטוי" או "דמוקרטיה מתגוננת" לפי הפוזיציה. אני יכול לספר על עצמי - קראתי את המאמרים של מודריק, אני צופה מדי פעם בפאנל בערוץ 14, קראתי ריאיונות עם רוטמן ואת הצעות החוק שלו כולל דברי ההסבר וחומרים נוספים איתם אני לא מסכים לחלוטין ואשר כוללים בעיני גם שגיאות עובדתיות בהצגת המצב הקיים. המשמעות הנוראה בעיני של קבלת העמדות האלו מקשה עלי לקרוא ולהתייחס בפתיחות, כמו אל נושאים אחרים.
אני מניח שגם בקהילה שלך יש דעות שלא רוצים לשמוע, גם בנושאים שעקרונית אפשר לדון עליהם. זו לא ביקורת, אלא ניסיון לחבר אותך לחוויה שלי ושל מי שחושב כמוני.

 

[AIML]

כך שלאחר השינוי הגלישה לשיטה לא דמוקרטית תהיה מיידית / אפשרית לשלטון ללא אפשרות מעשית לתומכי הדמוקרטיה לעצור את התהליך.

הקואליציה לא מחכה לרפורמה ומקדמת דיקטטורה כבר עכשיו. כבר קידמו השתלטות פוליטית על ועדת הבחירות, הלמ״ס, מבקר המדינה, יועצים משפטיים ועוד.
אלמלאי המחאה הדברים האילו היו עוברים, ולוין לא היה מעלה על דעתו להודות שפרויקט חייו - ממשלה ששולטת בכנסת ובבית המשפט, זה, בהגדרה, דיקטטורה.

 

[גרהם]

הקואליציה לא מחכה לרפורמה ומקדמת דיקטטורה כבר עכשיו. כבר קידמו השתלטות פוליטית על ועדת הבחירות, הלמ״ס, מבקר המדינה, יועצים משפטיים ועוד.
אלמלאי המחאה הדברים האילו היו עוברים, ולוין לא היה מעלה על דעתו להודות שפרויקט חייו - ממשלה ששולטת בכנסת ובבית המשפט, זה, בהגדרה, דיקטטורה.

וזה התוצר של תכנון של 20 שנה לטענתו, וחבריו אפילו מספרים שהוא חזה את המחאה העצומה מלבד בצבא.
מה שמדהים הןא הפער בין ההבנה מראש של השבר האדיר בכלכלה ובחברה ואפס הכנה ובדיקה מראש של השלכות המהפיכה (זו ביקורת לה שותפים גם תומכי המהפיכה).
ברור לגמרי שבלי המחאה המהפיכה לא היתה מושהית ולכן גם ברור שהמחאה חייבת לשמור על עירנות מפני הליך בזק שישלים את המהפיכה.

 

[מתכנת]

השינוי המשטרי נתפס אצל מתנגדיו כשינוי סדרי בראשית בשיטה ולכל הפחות הנחת היסודות לביטול הדמוקרטיה, כך שלאחר השינוי הגלישה לשיטה לא דמוקרטית תהיה מיידית / אפשרית לשלטון ללא אפשרות מעשית לתומכי הדמוקרטיה לעצור את התהליך.

טענת המדרון החלקלק הגיונית אבל אשמח אם תציין למה זה ביטול ֿהדמוקרטיה הוא מיידי ולמה זה בלתי הפיך, לדעתי לפחות, די ברור שהכנסת הבאה תישלט על ידי מפלגות האופוזיציה (ואם הרפורמה תעבור אז בוודאות האופוזציה תחזור לשלטון) ותסכים איתי שבכל מקרה שינויים בשיטת הבחירות יבעירו מחאות בהיקפים שהקואליציה תתגעגע למחאות נגד רפורמת לוין.

אני נוהג לשפוט קונספירציות ושקרים לחומרה. אם הטענה היא שהמחאה ממומנת על ידי גרמניה, איראן וה-CIA, אז זו הטענה שצריך להצדיק, לא הטענה "יש מדינות זרות שמעבירות כסף לגופים למען דמוקרטיה וזכויות אדם, אחד מהם נמצא בישראל, והוא העביר כסף לגופים אחרים נגד המחאה". אם צריך לעדן את הטענה ב-99% כדי להוציא משם משהו נכון אז אני שופט את הטענה כ-100% שטויות.

עידנתי את המשפט כדי לנסות להגיע להסכמה כלשהי, אני כמובן מתנגד לגרסה המקורית שלו, יחד עם זאת, נטען לגבי רשימה של גופים שהם ממובילי המחאה (בחיפוש מהיר התקשיתי למצוא מידע מדויק מי הם הארגונים מובילי המחאה) שכל אחד מהארגונים הללו נשען לא מעט על כספים זרים, לכן יש בהחלט בסיס לטענה הזו. מסכים איתך שהמשפט המקורי דמגוגי אבל מהות הטענה אינה שטויות ב 100%
ולגבי גישת ״לשפוט לחומרה״, יש ממש פה דוגמה מצוינת:

לוין לא היה מעלה על דעתו להודות שפרויקט חייו - ממשלה ששולטת בכנסת ובבית המשפט, זה, בהגדרה, דיקטטורה.

לוין לא הודה שההצעה שלו היא דיקטטורה בהגדרה, לוין הסכים עם הביקורת שההצעה המקורית ״בשלמותה״ מעלה חשש מוצדק. ובמקון להודות על הגינותו שקיבל את הביקורת ותיקן את ההצעה תוקפים אותו עוד יותר.

עם הטענה ש-"הארץ" לא התמודד כביכול עם הטענות הענייניות של גדי טאוב אני לא מסכים - פורסמו שם המון מאמרים שתוקפים את הרפורמה מכל זווית אפשרית. לגבי פיטוריו של טאוב מעיתון הארץ - בשעה טובה, וחבל שלא עשו את זה קודם. לא כי טאוב הוא ימני אלא כי הוא חסר יושרה, ו-"הארץ" לא אמור להיות במה להפצת קונספירציות מגוחכות. יש לי סטנדרטים לא כאלה גבוהים לתקשורת, אבל אני כן אדרוש יושרה מינימלית, ואם אדם הולך ומפיץ שטויות - לא דברים שאני לא מסכים איתם, שטויות ממש ותאוריות קונספירציה - אז לטעמי אין כל צורך להקשיב לו או לתת לו במה, ואפילו ההיפך. "הארץ" יכולים למצוא ימנים יותר מוצלחים מגדי טאוב והגיע הזמן שיעשו את זה.

זה שפורסמו המון מאמרים שתוקפים את הרפורמה מכל זווית אפשרית זה ברור, אבל למה כ״כ קשה להתמודד עם טענות טאוב ופירוק שלהם אחד לאחד.
קראתי את המאמר שצונזר מהארץ, אם לדעתך הוא מפיץ שטויות, קונספירציות וחסר יושרה מינימלית, אשמח לפחות לכמה בוליטים.
אגב, הוא גם פרסם את הדיאלוג שהיה לו עם העורכים, תחילה הם טענו לאי-דיוק וכשהגיב בתשובה טובה וממצה - פוטר.

מהדוגמאות שנתת, נראה שעודד מודריק תומך בבחירת שופטים ע"י נציגי ציבור ובפסקת ההתגברות, כך שבגדול הוא תומך ברפורמה עד כדי סייגים (שאני לא בטוח מהם). לא מצאתי בחיפוש מהיר מספיק מכתביו כדי להבין מה ההצדקה שלו לתמיכה ברפורמה, אבל אם נניח לצורך הדיון שזה קשור לעובדה שהוא פרופ' באוניברסיטת אריאל אז הוא פשוט באותו צד של לוין ורוטמן ומאותם מניעים, ואז לא בטוח שנוספה פה עוד אינפורמציה לדיון שיש לקחת בחשבון.

לא דיברתי על ״לקחת בחשבון את דבריו״ אלא הבאתי כדוגמה מתקפה פרסונלית חריפה כנגד מי שהעז לתמוך. אם ישנן שופטים נוספים שתומכים, האם מישהו מאמין שיהיה להם אומץ לפרסם את דעתם ? כנ״ל לגבי מומחים ובכירים באקדמיה.

 

[משה40]

חברי הכנסת בקואליציה החילונים חושבים שהם משתמשים בחרדים כדי להפיל את השמאל ולגרום שבהמשך כשלא תהיה אלטרנטיבה כל החילוןנים יצביעו רק להם בבחינת הרע במיעוטו. זו האסטרטגיה שלהם לדעתי.
מה שיקרה זה שאם התוכנית שלהם תצליח חלקית פשוט החילונים יפסיקו להצביע וחוקי הדת יחולו על כולם כולל חברי הכנסת החילונים כיום בקואליציה.
אני למשל לא אצביע לליכוד גם אם האלטרנטיבה תהיה חוקי דת. אני מעדיף חוקי דת על פני שחיתות ממוסדת ללא ערכים. ואני חילוני

 

[מתכנת]

ראשית דיון בעניין המיינסטרים הוא נפרד מהשאלה המקורית, שלפחות בינינו כבר הוסכמה - הדיון לגבי הרפורמה הנוכחית בעד ונגד.

קצת קשה לי להסכים, זה לא לגמרי נפרד מהשאלה המקורית, כי למיינסטרים יש חלק משמעותי בעיצוב התודעה.
לדוגמה, הדריכה על תמונות שופטי בגץ בהפגנת הימין ספגה גינוי נרחב (מבלי להידרש לגרסת המארגנים שהשלט עמד שם מוכן להנפה ולא כמוצג לדרוך עליו כפי הרושם שהתקבל) לעומת זאת שתיקה רועמת בשריפת תמונות נתניהו בקפלן.
מטמיעים בציבור נרטיבים שקריים וזה לא פחות חמור מהטקסטים שצוטטו כאן מערוץ 14
דוגמה נוספת - דוח מודיס, קראתי את הדוח המלא (מתורגם לעברית) בעוד הערוצים חגגו ״הנה צדקנו״ ואפילו אנשים מוערכים כאן התייחסו בנימה הזו, הדוח עסוק בעיקר בתוצאות של ההתנגדות לרפורמה ובקושי במהות וההשלכה של הרפורמה עצמה על הכלכלה - המהלכים של הממשלה נעשים ללא הסכמה רחבה ושהם חשפו מחלוקות בחברה הישראלית, שהן עמוקות יותר מהשינויים המשפטיים וככל הנראה יותירו את הסיכונים החברתיים והפוליטיים למשך זמן מה, יש פסקה שמדברת על הדומיננטיות של הביקורת השיפוטית וגם מצטטים ביקורת ובעיות במבנה המשפטי הנוכחי (שרפורמת לויון אינה נותנת להם מענה) אבל המיינסטים מהדדד רק את מה שמתאים לנרטיב.

דוגמה נוספת

כבר קידמו השתלטות פוליטית על [.....] מבקר המדינה, יועצים משפטיים

דוקטרינת היעוץ המחייב ומניעת ייצוג אלטרנטיבי אלו סוגיות השנויות במחלוקת ציבורית ומשפטית עזה. ביהמ״ש אימץ נוסחה מסוימת, שזכתה לדיון, תמיכה, וביקורת. המיינסטרים מתייחס לזה כיום כאל האמת המוחלטת והיחידה.
כנ״ל לגבי המבקר, רבות נכתב על תפקידו והאם סמכותו לבצע ביקורת בזמן אמת.
השורה התחתונה היא, נורמות משפטיות ומנהליות שנויות במחלוקת שהשתרשו דרך הפסיקה (שלעיתים אפילו לוותה בביקורת של עמדת המיעוט בהרכב) מתקבעות כסטטוס קוו עתיק שאסור לשנותו.
@AIML רק למען הסר ספק, אני מסכים עם החלק שחתכתי מהציטוט שלך.

 

[Leo1]

טענת המדרון החלקלק הגיונית אבל אשמח אם תציין למה זה ביטול ֿהדמוקרטיה הוא מיידי ולמה זה בלתי הפיך, לדעתי לפחות, די ברור שהכנסת הבאה תישלט על ידי מפלגות האופוזיציה (ואם הרפורמה תעבור אז בוודאות האופוזציה תחזור לשלטון) ותסכים איתי שבכל מקרה שינויים בשיטת הבחירות יבעירו מחאות בהיקפים שהקואליציה תתגעגע למחאות נגד רפורמת לוין.

המצב חמור הרבה יותר. גם לפני הרפורמה ישראל כבר לא דמוקרטיה. אנחנו כבר עמוק בנפילה במדרון לדיקטטורה. מנגנונים קריטיים לקיום הדמוקרטיה שובשו דרמטית ולא מתפקדים. בהחלט נדרשת רפורמה להחזרת הדמוקרטיה. הרפורמה שנדרשת הפוכה ב-180 מעלות מהרפורמה שהממשלה מקדמת. מה שהיא מקדמת זאת כבר דיקטטורה מלאה מהסוג הגרוע ביותר.

עידנתי את המשפט כדי לנסות להגיע להסכמה כלשהי, אני כמובן מתנגד לגרסה המקורית שלו, יחד עם זאת, נטען לגבי רשימה של גופים שהם ממובילי המחאה (בחיפוש מהיר התקשיתי למצוא מידע מדויק מי הם הארגונים מובילי המחאה) שכל אחד מהארגונים הללו נשען לא מעט על כספים זרים, לכן יש בהחלט בסיס לטענה הזו. מסכים איתך שהמשפט המקורי דמגוגי אבל מהות הטענה אינה שטויות ב 100%
ולגבי גישת ״לשפוט לחומרה״, יש ממש פה דוגמה מצוינת:

לוין לא הודה שההצעה שלו היא דיקטטורה בהגדרה, לוין הסכים עם הביקורת שההצעה המקורית ״בשלמותה״ מעלה חשש מוצדק. ובמקון להודות על הגינותו שקיבל את הביקורת ותיקן את ההצעה תוקפים אותו עוד יותר.

זה שפורסמו המון מאמרים שתוקפים את הרפורמה מכל זווית אפשרית זה ברור, אבל למה כ״כ קשה להתמודד עם טענות טאוב ופירוק שלהם אחד לאחד.

הרמה של כל הטעיונים בעד הרפורמה זהה לרמת הטיעונים שכדור הארץ שטוח. חבל על הזמן להתווכח איתם. עדיין הרבה אנשים השקיעו בזה מאמץ וענו לטיעונים. חבל לי לבזבז את הזמן על זה. אם אבל יש לך טיעון ספציפי חזק וברור, אפשר לדון בו.

קראתי את המאמר שצונזר מהארץ, אם לדעתך הוא מפיץ שטויות, קונספירציות וחסר יושרה מינימלית, אשמח לפחות לכמה בוליטים.
אגב, הוא גם פרסם את הדיאלוג שהיה לו עם העורכים, תחילה הם טענו לאי-דיוק וכשהגיב בתשובה טובה וממצה - פוטר.

לא דיברתי על ״לקחת בחשבון את דבריו״ אלא הבאתי כדוגמה מתקפה פרסונלית חריפה כנגד מי שהעז לתמוך. אם ישנן שופטים נוספים שתומכים, האם מישהו מאמין שיהיה להם אומץ לפרסם את דעתם ? כנ״ל לגבי מומחים ובכירים באקדמיה.

 

[גרהם]

טענת המדרון החלקלק הגיונית אבל אשמח אם תציין למה זה ביטול ֿהדמוקרטיה הוא מיידי ולמה זה בלתי הפיך

כי הדמוקרטיה הישראלית חלשה מאד ואין בה בלמים ואיזונים כפי שיש במדינות דמוקרטיות אחרות. השינוי המשטרי מכוון לעקרון אחד בלבד - כוח לפוליטיקאים. אין בו מילה על זכויות אדם או ערכים. רק כוח ועוד כוח למי שהחוקים הראשונים שהוא העביר הם החוק להכשרת גנב כשר והחוק להכשרת מתנות לראש הממשלה.
ואני בכלל לא בטוח שעם תעבור החקיקה המוצעת תהיה לאופוזיציה הזדמנות לחזור לשלטון. יריב לוין אמר שהחוקים המוצעים הם רק השלב הראשון ב"תיקון" ולא מופרך לחשוב שהשלבים הבאים כוללים פסילה של המפלגות הערביות מלרוץ לכנסת, תוך הישענות על בית משפט פוליטי שמאשר זאת, כך שלעולם לא יהיה בלוק חוסם ל"גוש הימין".

לוין לא הודה שההצעה שלו היא דיקטטורה בהגדרה, לוין הסכים עם הביקורת שההצעה המקורית ״בשלמותה״ מעלה חשש מוצדק. ובמקון להודות על הגינותו שקיבל את הביקורת ותיקן את ההצעה תוקפים אותו עוד יותר.

במחילה, המאמר שהבאת הוא מכבסת מילים, אם כי מספיק הוגן כדי להביא את הסרטון המקורי של לוין.
בעצם לוין מודה שהנקודה המרכזית ביותר, מינוי שופטים, בחוק המרכזי של המהפיכה שלטענתו הוא משייף כבר 20 שנה, היא חוק שמפר את הפרדת הרשויות. אגב, הוא לא הודה בזה כשיום לאחר פרסום תוכניתו, כל משפטן סביר בעולם אמר את זה, אלא כשהבין שביבי עומד להכנע חלקית למחאה. זה בסך הכל קו הגנה שבא לתמוך בעקיפין בהצעה המתוקנת, כאילו היא לא הופכת את ישראל ללא דמוקרטית.

קראתי את המאמר שצונזר מהארץ, אם לדעתך הוא מפיץ שטויות, קונספירציות וחסר יושרה מינימלית, אשמח לפחות לכמה בוליטים.

הוא שכח להתעדכן בדף המסרים כי הוא טוען לגבי החוק שלוין טוען שלא יכול לעמוד במדינה דמוקרטית שהוא לא יפגע בהפרדת הרשויות.
טוען שהרפורמה לא נוגעת למשפט נתניהו, כשסעיף מרכזי בה מדבר מעורבות פוליטית עמוקה במינוי תובע כללי שבסמכותו לקבל החלטות (כולל עצירה) של המשפט, וכמובן מינוי נשיא לעליון (עניין שגם בבית הנשיא מתעקשים עליו נציגי ביבי) שימנה את שופטים הערעור במשפט נתניהו, וזה לפני שדיברנו על שופטים שדנים בעניינו של ביבי שקידומם תלוי לחלוטין בשליחיו בועדה למינוי שופטים.
באופן כללי, המאמר שרלטני ובעיקר כולל הצהרות כוללניות בלי לתת שום אפשרות לבדוק אותן (לפחת בלי עבודה רבה מאד, שלטענת טאוב הוא עשה בתגובתו לעורך, אבל מסיבותיו הוא לא צירף אותה לפרסום). נושאים יותר ממוקדים כזכויות חשודים כלל אינם חלק מההצעות כרגע ובנושאים אחרים טאוב זורק סיסמאות שלא ברור על מה הן מסתמכות (למשל, הטענה שבגצ מתייחס באופן שונה לפטור משירות צבאי לערבים ולחרדים).
גם בפן המשפטי טאוב שאין לו השכלה משפטוית למיטב ידיעתי, מתעלם מפסק דין ברגמן כשהוא טוען שבית המשפט של ברק נטל לעצמו סמכות לפסול חוקים ומתעלם מההוראה המפורשת בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו בקשר לתוקפם של חוקים שתוכנם נוגד את האמור בחוק היסוד. אפשר להתווכח על כל אחת מהנקודות, אבל הההתעלמות של טאוב היא ממש בורות.
טוב, יוצא ארוך מדי. אין כמעט משפט מדוייק ושלם במאמר. ייאמר ל"זכותו" שהוא כותב באופן כל כל כוללני ומעורפל שאין הרבה שקרים מובהקים.
אגב, אם יש לך את התשובה שלו ה"ממצה" אשמח לראותה.

 

[מתכנת]

הרמה של כל הטעיונים בעד הרפורמה זהה לרמת הטיעונים שכדור הארץ שטוח. חבל על הזמן להתווכח איתם. עדיין הרבה אנשים השקיעו בזה מאמץ וענו לטיעונים. חבל לי לבזבז את הזמן על זה.

אשמח אם תקשר למאמרים שענו על הטיעונים. (אם אפשר בלי חומת תשלום)

המצב חמור הרבה יותר. גם לפני הרפורמה ישראל כבר לא דמוקרטיה. אנחנו כבר עמוק בנפילה במדרון לדיקטטורה. מנגנונים קריטיים לקיום הדמוקרטיה שובשו דרמטית ולא מתפקדים

אתה עקבי עם העמדה שכל הערוצים משרתים את נתניהו וזה שהם נגדו זה רק אשליה שכאילו יש 2 צדדים. מדנדלבליט וניצן פועלים כל הזמן לטובתו ואילו שהם תדרכו נגדו זה רק הצגה, והכתבי אישום זה רק כיסוי לעבריינות האמיתית וכו׳ וזה במקביל להשוואת הביקורת על מערכת המשפט לכדור הארץ שטוח. קשה להתקדם ככה.

טוען שהרפורמה לא נוגעת למשפט נתניהו, כשסעיף מרכזי בה מדבר מעורבות פוליטית עמוקה במינוי תובע כללי שבסמכותו לקבל החלטות (כולל עצירה) של המשפט, וכמובן מינוי נשיא לעליון (עניין שגם בבית הנשיא מתעקשים עליו נציגי ביבי) שימנה את שופטים הערעור במשפט נתניהו, וזה לפני שדיברנו על שופטים שדנים בעניינו של ביבי שקידומם תלוי לחלוטין בשליחיו בועדה למינוי שופטים.

בתגובה לעתירה הוא טען לביהמ״ש ששופטים חדשים לא ידונו בענייניו. אין לי משג איך אוכפים את זה אבל בהינתן שיימצא מגנון כלשהו שיניח את דעתך בנושא יהיה אפשר להוריד את הטיעון הזה ?

הוא לא הודה בזה כשיום לאחר פרסום תוכניתו, כל משפטן סביר בעולם אמר את זה, אלא כשהבין שביבי עומד להכנע חלקית למחאה. זה בסך הכל קו הגנה שבא לתמוך בעקיפין בהצעה המתוקנת, כאילו היא לא הופכת את ישראל ללא דמוקרטית.

לא כל כך מסכים. לזכרוני בסעיף מינוי שופטים הוכנסו שינויים במסגת הדיונים בוועדה. מה שהוא אמר בראיון זה כבר היה לאחר השינוי.

גם בפן המשפטי טאוב שאין לו השכלה משפטוית למיטב ידיעתי, מתעלם מפסק דין ברגמן כשהוא טוען שבית המשפט של ברק נטל לעצמו סמכות לפסול חוקים ומתעלם מההוראה המפורשת בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו בקשר לתוקפם של חוקים שתוכנם נוגד את האמור בחוק היסוד

קיים פולמוס רחב האם בית המשפט קיבל סמכות או נטל אותה לעצמו או שהייתה הטעייה של החכים. אאלט יש בוויקיפדיה סיכום לא רע.

 

[גרהם]

בתגובה לעתירה הוא טען לביהמ״ש ששופטים חדשים לא ידונו בענייניו. אין לי משג איך אוכפים את זה אבל בהינתן שיימצא מגנון כלשהו שיניח את דעתך בנושא יהיה אפשר להוריד את הטיעון הזה ?

לא הבנתי על איזה מנגנון מדובר.
נניח שופט שהרשיע את ביבי רוצה להתקדם במערכת, אז הרוב בועדה שמורכב מחברי מפלגתו של ביבי שהוא דואג לקדמם או לא לקדם, יימנעו מהצבעה? המנגנון הוא העיקר ומהכרות במקרים קודמים, לא מדובר במי שמתכוון להציע מנגנון בתום לב.

לא כל כך מסכים. לזכרוני בסעיף מינוי שופטים הוכנסו שינויים במסגת הדיונים בוועדה. מה שהוא אמר בראיון זה כבר היה לאחר השינוי.

זו גולת הכותרת של המהפיכה ואבן המחלוקת גם היום בבית הנשיא. אתה באמת מאמין לו שהוא לא הבין מה המשמעות של מינוי כל שופטי ישראל על ידי הממשלה?

קיים פולמוס רחב האם בית המשפט קיבל סמכות או נטל אותה לעצמו או שהייתה הטעייה של החכים. אאלט יש בוויקיפדיה סיכום לא רע.

נכון. כפי שכתבתי, אלו נושאים שקיים לגביהם ויכוח ואצל טאוב הופכים לעובדה שאין בילתה.

 

[AIML]

לוין לא הודה שההצעה שלו היא דיקטטורה בהגדרה, לוין הסכים עם הביקורת שההצעה המקורית ״בשלמותה״ מעלה חשש מוצדק. ובמקון להודות על הגינותו שקיבל את הביקורת ותיקן את ההצעה תוקפים אותו עוד יותר.

1. כל מי שעשה בגרות באזרחות אמור להבין שממשלה ששולטת בכנסת ובבית המשפט היא דיקטטורה, ורוב האנשים שעשו בגרות באמת הבינו את זה די מהר. במיוחד בהנתן שמאות מומחים הסבירו את זה לאט וברור. אתה באמת מאמין שלוין, בעל תואר במשפטים, שעבד על ההצעה הזאת שנים, לא היצליח להבין את זה בעצמו ? אני בהחלט מסכים שאין צורך בהנחת זדון כשטיפשות היא הסבר מספיק אבל --
2. גם אחרי שלוין ״גילה״ את הבעיה הוא ממשיך בנסיונות ההשתלטות ובהסתה נגד בית המשפט. בין אם בדרישה להכתיב מי יהיה נשיא העליון, בהצעת ה״פשרה״ בקשר לועדה למינוי שופטים, ובהסתה הסטנדרטית שמגלגלת את האחריות\אשמה של פעולות ממשלות נתניהו, החלטות מערכת הביטחון והעדר עונשי מינימום בחוק, על בית המשפט.
3. לא כך עובדים. לא משחררים מערכת עמוסת באגים ללקוחות מהר מהר בלי בדיקה וביקורת.
4. לא כך מקבלים ביקורת. כשבמשך חודשיים מאות אלפי לקוחות מודיעים לך שהמערכת ששחרת לשוק עמוסה בעיות והתגובה שלך היא לצרוח עליהם, לקרא להם שקרנים ולהאשים אותם בהרס המערכת - גם אם אחרי חודשים הצלחת להבין שטעית - זה לא נקרא לקבל ביקורת.

השורה התחתונה היא שבלי ה״אנרכיסטים״, ה״סרבנים״ שדחו אימונים, והורדת הדירוג של מודיס (של S&P נמנעה בהבטחה שהרפורמה לא תעבור בלי הסכמות) -- בלעדיהם ההפיכה הדקטטורית היתה עוברת כבר מזמן.

 

[גרהם]

1. כל מי שעשה בגרות באזרחות אמור להבין שממשלה ששולטת בכנסת ובבית המשפט היא דיקטטורה, ורוב האנשים שעשו בגרות באמת הבינו את זה די מהר. במיוחד בהנתן שמאות מומחים הסבירו את זה לאט וברור. אתה באמת מאמין שלוין, בעל תואר במשפטים, שעבד על ההצעה הזאת שנים, לא היצליח להבין את זה בעצמו ? אני בהחלט מסכים שאין צורך בהנחת זדון כשטיפשות היא הסבר מספיק אבל --
2. גם אחרי שלוין ״גילה״ את הבעיה הוא ממשיך בנסיונות ההשתלטות ובהסתה נגד בית המשפט. בין אם בדרישה להכתיב מי יהיה נשיא העליון, בהצעת ה״פשרה״ בקשר לועדה למינוי שופטים, ובהסתה הסטנדרטית שמגלגלת את האחריות\אשמה של פעולות ממשלות נתניהו, החלטות מערכת הביטחון והעדר עונשי מינימום בחוק, על בית המשפט.
3. לא כך עובדים. לא משחררים מערכת עמוסת באגים ללקוחות מהר מהר בלי בדיקה וביקורת.
4. לא כך מקבלים ביקורת. כשבמשך חודשיים מאות אלפי לקוחות מודיעים לך שהמערכת ששחרת לשוק עמוסה בעיות והתגובה שלך היא לצרוח עליהם, לקרא להם שקרנים ולהאשים אותם בהרס המערכת - גם אם אחרי חודשים הצלחת להבין שטעית - זה לא נקרא לקבל ביקורת.

השורה התחתונה היא שבלי ה״אנרכיסטים״, ה״סרבנים״ שדחו אימונים, והורדת הדירוג של מודיס (של S&P נמנעה בהבטחה שהרפורמה לא תעבור בלי הסכמות, ומאוחר יותר) -- בלעדיהם ההפיכה הדקטטורית היתה עוברת כבר מזמן.

5. גם אחרי שהתרגלתי לרמה הנמוכה של הפוליטיקאים, קשה לא להיות המום מהיעדר כל עבודת מטה, גם בנושאים החשובים ביותר.
הרי היה ברור שלמהפיכה יהיו השלכות בתחומים רבים (לוין עצמו השתחצן שהוא חזה את כל התגובות למעט תגובת הטייסים), אבל דירקטוריון העסק שקוראים לו מדינת ישראל לא בחן את ההשלכות עם סמנכ"ל הכספים (הנגיד), היועץ המשפטי, ראש אגף האבטחה, הדובר, האחראי על קשרי חוץ וכו'.
מר לוין הוציא את המוצר הכי חשוב שהוא הוציא ויוציא בימי חייו ולמרות ההשלכות האדירות עליו אישית ועל החברה, הוא פשוט היה בטוח שלא צריך להכין כלום מלבד האינטואיציה שלו שיהיה בסדר. פשוט אפס, והוא עוד נחשב לאחד החכמים בסיעה.

 

[איניגו מונטויה]

ההתנגדות לרפורמה מובנת ביותר, בפרט במתכונתה הנוכחית,
השאלה היא למה המיינסטרים חוסם כל שיח בנוגע לכל רפורמה שהיא.

נראה לי שהתשובה די פשוטה:
חלק מהפשרות היו עשויות להתקבל אם ממשלה אחרת הייתה מעבירה אותן,
אבל ישנו ציבור רחב מאוד שאיבד כל אמון בממשלה הספציפית הזו.

חוסר האמון מגיע מכמה מקורות:
1. זהות חברי הממשלה והשרים.
לא מדבר רק על ביבי עצמו שכבר כמה שנים מהווה "סדין אדום" בעיני הבלפוריסטים,
אלא גם על נבחרי ציבור חדשים כמו אבי מעוז, או בן-גביר ומפלגתו.

2. אחרים איבדו אמון בעקבות הצהרות כאלו ואחרות של חברי הממשלה ונציגי ציבור מטעמם.
למשל "לא ראיתי שהמתמטיקה והאנגלית כל כך קידמה את המדינה בדברים של הכלכלה",
"תקפצו לנו", ואמירות נוספות בסגנון.
הרושם של חלק מהחילונים במדינה (ואני לא קובע כאן אם זה נכון או לא, רק מספר לך איך זה נראה) - זה שחלק מחברי הממשלה בכלל לא רוצים לדאוג לטובת המדינה כולה, אלא רק למגזרים ספציפיים.

3. רבים נוספים איבדו אמון בעקבות מבול של הסכמים קואליציוניים והצעות חוק חד-צדדיות וקיצוניות בעיני חילונים.
לא רק הרפורמה המשפטית, אלא גם הצעות חוק נוספות:
למשל הצעת חוק למאסר של חצי שנה לאישה שתגיע "לא צנועה" לכותל,
חוק החמץ,
חוק יסוד פרסונלי (חוק דרעי),
פתיחת מקצועות הבריאות (תזונה, פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת) גם לחרדים ללא תואר ראשון,
שינוי מהותי של התקציבים, ועוד ועוד.

4. רושם של פופוליזם:
למשל אמירות של יו"ר ועדת הכספים (!) על הקפאת הריבית בניגוד למקובל בכל העולם המערבי,

הכנסת חינוך "חינם" מגיל 0 בלי דיון מקצועי ראוי, ובניגוד לרוב מוחלט של העולם (לדברי נתניהו עצמו, 20:43 בסרטון).
ואני לא מדבר רק על העניין הכספי, אלא על ההשלכות על החינוך עצמו. בעצם יש כאן הלאמה של מערך המעונות, ותמריץ כלכלי חזק מאוד להורים שעד היום גידלו לבד או דאגו לחינוך איכותי - לשלוח את הילדים למערכת ציבורית באיכות נמוכה. בהתחשב בזה שרוב ההתפתחות של הילד נקבעת בשנים הראשונות, הייתי מצפה לדיון מקצועי בעניין...
מה בער להעביר את זה תוך חודשים ספורים, וללא השוואה עם מדינות אחרות?

כנ"ל כמובן לקידום רפורמה מהותית במערכת המשפט (ההצעה המקורית) תוך פחות מחודש, עם דיון מקצועי מינימלי.
מה היה קורה אם היו דנים על זה כמה שנים (בתוך גבולות הקדנציה הנוכחית), תוך הזמנת אנשי מקצוע, וגיבוש הצעה שתטפל בבעיות העומק של מערכת המשפט?

ההצלחה טמונה בפרטים הקטנים, כך שגם אם אתה מעוניין ברפורמה - יש לך אינטרס להגיע להצעה טובה ומעמיקה, במקום סתם לשלוף מהמותן...

5. ניסיונות למינוי מקורבים למשרדים ממשלתיים ללא עמידה בתנאי סף
(חלק קטן מהדוגמאות: 1, 2, 3).

אז אחרי כל זה, נראה לי שאפשר להבין למה יש אנשים שפשוט לא מאמינים לממשלה הנוכחית, וחושדים בכל ניסיון פשרה.

 

[חתול לילה]

חוסר האמון מגיע מכמה מקורות:

ואם יורשה לי להוסיף:

6. התנהלות מחרידה
כמו סמוטריץ שמכריז בחו"ל ש"אין עם פלסטיני" ומתחתיו מפה של המזרח התיכון אחרי שישראל כבשה את ירדן.
או שרת תעמולה שה- BDS מאמץ בחום את התוצרים שלה.

 

[איניגו מונטויה]

ואם יורשה לי להוסיף:

6. התנהלות מחרידה
כמו סמוטריץ שמכריז בחו"ל ש"אין עם פלסטיני" ומתחתיו מפה של המזרח התיכון אחרי שישראל כבשה את ירדן.
או שרת תעמולה שה- BDS מאמץ בחום את התוצרים שלה.

או כמו בחירה דווקא בבן גביר לייצג את ממשלת ישראל בטקס לרגל "יום אירופה" (למרות בקשות האיחוד),
או כמו שר אוצר שמחליט שהזמן הנכון לנהל שיחה ראשונה אי פעם באנגלית הוא במפגש מצולם בארה"ב...

 

[Leo1]

במקביל להשוואת הביקורת על מערכת המשפט לכדור הארץ שטוח.

ממש לא. ביקורת על מערכת המשפט היא לגיטימית לחלוטין, כל עוד היא עניינית. כתבתי כאן בעבר על פרשת זדורוב, ובהחלט הייתה לי הרבה ביקורת על מערכת המשפט בסיפור הזה. כתבתי גם על מקרים אחרים שחפים מפשע הורשעו ופושעים לא נענשו. אני כנראה כתבתי הכי הרבה ביקורת על מערכת המשפט בפורום הזה. עם זאת, יש בה גם דברים שעובדים טוב. הנה, למשל עכשיו, כשהם סוף סוף זיכו את זדורוב.
את מה שהשוויתי לטיעונים בעד זה שכדור הארץ שטוח הוא את הטיעונים בעד הרפורמה, שהממשלה הנוכחית מנסה להעביר. לדעתי הם באותה רמה. כפי שכתבתי, אם יש לך טיעון ממש טוב בעד הרפורמה אפשר לדון בו.
אני תמיד שומר על ראש פתוח ומוכן לשנות את דעתי. אני אפילו ממש מחפש להבין אן אני טועה במשהו. קשה לי אבל מאוד להאמין שמישהו יצליח לשכנע אותי שכדור הארץ שטוח, וזה נראה כמו בזבוז זמן אפילו לענות לטיעונים כאלה. יש אבל נושאים, שבהם שיניתי את דעתי בעקבות מידע חדש שנחשפתי אליו. זה נדיר, אבל זה קורה.

קשה להתקדם ככה.

אז איך כן מתקדמים?

 

[ההוא]

דוגמה נוספת - דוח מודיס, קראתי את הדוח המלא (מתורגם לעברית) בעוד הערוצים חגגו ״הנה צדקנו״ ואפילו אנשים מוערכים כאן התייחסו בנימה הזו, הדוח עסוק בעיקר בתוצאות של ההתנגדות לרפורמה ובקושי במהות וההשלכה של הרפורמה עצמה על הכלכלה - המהלכים של הממשלה נעשים ללא הסכמה רחבה ושהם חשפו מחלוקות בחברה הישראלית, שהן עמוקות יותר מהשינויים המשפטיים וככל הנראה יותירו את הסיכונים החברתיים והפוליטיים למשך זמן מה, יש פסקה שמדברת על הדומיננטיות של הביקורת השיפוטית וגם מצטטים ביקורת ובעיות במבנה המשפטי הנוכחי (שרפורמת לויון אינה נותנת להם מענה) אבל המיינסטים מהדדד רק את מה שמתאים לנרטיב.

תוכל להביא לינק? זמני קצר ולכן אוכל להתייחס רק לאחת מהנקודות וגם לגביה לא מצאתי את הדו"ח המלא. אענה מהזיכרון אבל אשמח ללינק לרענון.

דו"ח מודיס מאפריל מתייחס פחות לתוכן הרפורמה, לדעתי כי הובטח להם ע"י נתניהו והרצוג (ששוחחו איתם באופן אישי) שמה שיעבור בסוף לא יהיה מה שהוצג, ואם אינני טועה הם כותבים כך בעצמם - שלדעתם בסופו של דבר יגיעו לפשרה.

כן מצאתי את המסמך שפרסמו במודיס חודש לפני כן, שעוסק לא מעט בתוכן הרפורמה:

https://twitter.com/YannayASpitzer/status/1633195388608954368/photo/1

המסמך הזה מאוד חד משמעי ואני ממליץ פשוט לקרוא אותו. לדעתי מי שאומר שלמודיס לא אכפת מתוכן הרפורמה והם מוטרדים רק מהמחאה טועה.

עריכה: אני מוצא הכל חוץ מאת הדו"ח עצמו. כאן יש ציטוטים מאת בכירה במודיס (סגנית הנשיא להערכת סיכונים ריבוניים? משהו כזה) יומיים אחרי פרסום הדו"ח:

Moody's SVP: Israel needs a strong judicial system

en.globes.co.il