האם הכסף החל לצמוח על העצים?

[yossik]

לא אומר שהמחירים כאן הגיוניים

איינשטין הקדים אותי מעט ואמר שהכול יחסי.
נכון שיש מדינות שקל יותר להשיג "דברים" אם זו דירה או מילקי.
אבל המיסוי ידידי, המיסוי והתגמול.
כך למשל את ארה"ב הברית אוף אמריקה, המיסוי מאוד שפוי מאוד ויש החזרי מיסים על המון הוצאות, ניתן לרכוש כמעט כול דבר בכסף שיגיע מחר אבל מה עם שירותי בריאות שאצלנו ממש בחינם (למרות הטירטורים ובלבולי מוח ותורים ארוכים). למשל עברתי ניתוח קאטרק בשתי העיניים עלה כמה? 25 שקל לעיין וגם קיבלתי יום אישפוז חינם על כול עיין. בארה"ה אתה משלם מאות מונים יותר. בנוסף, גם אם יש לך ביטוח בריאות פרטי שהחברה שבה אתה עובד מסבסדת אותו, עדיין התשלום החודשי למעלה מ 600$ למשפחה (לחודש).
עכשיו אירופה, צרפת למשל, שירותי בריאות כמעט חינם אבל מה מס הכנסה שמשלמים שם?
בסקנדינביות, מיסים מטורפים ונכון, מקבלים שם חינוך שהריר של כול אמא בארץ ניגר אבל שם משלמים כמעט או יותר מ 60% מיסים. כמה מקבלי פרס נובל יש בסקנדינביות לעומת ישראלים? אני חושב שאנחנו במקום לא רע בכלל.
לא אכנס לנושא הגרמני כי יש לי איתם עדיין חשבון לא סגור. אכן קל יותר לחיות שם אבל אם אתה עושה שם כסף יקראו לך יהודי חזיר ואם לא אז מה הרווחת מהגירה לשם - מילקי ב 20 גרושים פחות. ובעניין גרמניה ההערה שלי מכוונת יותר ל @יהואחז הפיקי

 

[Edward]

כך למשל את ארה"ב הברית אוף אמריקה, המיסוי מאוד שפוי מאוד ויש החזרי מיסים על המון הוצאות, ניתן לרכוש כמעט כול דבר בכסף שיגיע מחר אבל מה עם שירותי בריאות שאצלנו ממש בחינם (למרות הטירטורים ובלבולי מוח ותורים ארוכים). למשל עברתי ניתוח קאטרק בשתי העיניים עלה כמה? 25 שקל לעיין וגם קיבלתי יום אישפוז חינם על כול עיין. בארה"ה אתה משלם מאות מונים יותר. בנוסף, גם אם יש לך ביטוח בריאות פרטי שהחברה שבה אתה עובד מסבסדת אותו, עדיין התשלום החודשי למעלה מ 600$ למשפחה (לחודש).

אתה צודק ששירותי הבריאות בארץ טובים מאוד באופן יחסי, והסיבה שזה קורה, היא בגלל שהממשלה לא מספקת אותם. הממשלה רק מספקת מימון לקבלת השירותים הניתנים על ידי קופות החולים וגופים פרטיים. זו דוגמא מצויינת למה השוק הפרטי עובד יותר טוב מהמגזר הציבורי, למשל בתחום החינוך אנחנו קטסטרופה בגלל שהממשלה לא רק מממנת אלא גם מספקת את השירות.

 

[yossik]

אתה צודק ששירותי הבריאות בארץ טובים מאוד באופן יחסי, והסיבה שזה קורה, היא בגלל שהממשלה לא מספקת אותם. הממשלה רק מספקת מימון לקבלת השירותים הניתנים על ידי קופות החולים וגופים פרטיים

נכון, הממשלה לא מסוגלת להרים פרוייקטים גדולים וטוב שרק תומכים בכסף (המיסים שלי ושלך) כדי שמשהו שמבין עניין יריץ אותם.
כמעט כול חברה ממשלתית מנוהלת בצורה מאוד גרועה כי זה מספק "כסף שנופל משמיים" למקורבים.
לגבי חינוך - זה מתחיל בבית, לא הכול ניתן מהממשלה וצריך תיגבור. אבי ז"ל ישב איתי מספר ימים בשבוע, עברנו על החומר, הוא הדריך והנחה אותי והגעתי למה שהגעתי בזכותו ולא בזכות מערכת החינוך וזה למרות שבשלב מסויים הידע שלי עלה על שלו.
וזה נכון כמעט בכול העולם. וגם הסקנדינבים עם כול החינוך החינמי שלהם מה הם מקבלים בסופו של יום? ממש לא הרבה, אנשים מקובעים בשבלונות שירדו עליהם מלמעלה שמזכיר, בקטנה, את המערכת הקומוניסטית.

 

[יהואחז הפיקי]

@yossik @Edward
ברלין זו רק דוגמא
בכל מקום יש חסרונות. והמנטליות והחום הישראלי תמיד יחסרו לישראלים (במיוחד עם אמריקקים או שוודים קרירים), אך העושק הנהוג במדינתנו הוא קשה. מדינת סטארט אפ עם הון אנושי כמו שלנו, היתה אמורה להיות במקום אחר לגמרי. ברור שמהגר ישראלי בגרמניה לא יהנה מכל מה שמקומי מקבל או חווה. כלכלית ומנטלית.
אין צורך לספר שבארהב הבריאות או הקולג יקרים
הטוטאל הוא שחשוב
השתכרות מול יוקר מחייה
ובטוטאל חודש מחייה בסיסי בארץ כולל הכל עולה פי 1.5-2 משכורות נטו מאשר בעולם הנאור.
יוסי
אנו משלמים מיסים כמעט של מע ארופה ומקבלים שרותים של מז ארופה.
תבדוק מה מקבלים אזרחי גרמניה עבור המיסים שלהם. ואני בכלל לא מזכיר את סקנדינביה.. ברור שמה שהולך שם לא ריאלי בעליל.

איני רוצה להיות אמריקה, יש מחיר חברתי קשה לשיטה שלהם ולמחירי הרצפה שלהם
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4638458,00.html
אנחנו כן יכולים וצריכים להיות דומים לגרמניה. לא זהים. דומים. יש דרך אמצע. לא מתכוון שיממנו פה אוניב לכולם, 12Kשח לשנה זה לא יקר גם ככה. העולם אינו שחור ולבן. וההוצ הבטחוניות כבר ידוע מזמן שאינן אפילו רבע מהסיפור.

 

[לא סולידי YET]

כמה מקבלי פרס נובל יש בסקנדינביות לעומת ישראלים?

אני מוכן לוותר על כל זוכי פרס הנובל שלנו בתמורה לרמת החיים של סקנדינביה, כולל המיסים שלהם. ואני ממש לא צוחק. אותי בכלל לא מעניינים מוניטין ופרסים, אלא הדברים היומיומיים (כמה כסף אני מבזבז בשביל לקנות דברים, בסיסיים ולא בסיסיים, ומה המדינה נותנת לי בתמורה למיסים ההזויים, שרק הולכים וגדלים).

יקראו לך יהודי חזיר

בארץ קראו לי הרבה שנים "רוסי מסריח" (היום זה "עבר בירושה" לאתיופים). אז מה רצית להגיד בדיוק? הישראלים גזענים בדיוק כמו כולם (אפילו יותר, הייתי אומר).

 

[לא סולידי YET]

ברור שמהגר ישראלי בגרמניה לא יהנה מכל מה שמקומי מקבל או חווה. כלכלית ומנטלית.

בדיוק עכשיו (בימי שלישי) יש סדרה בערוץ 1 "דה איזראליז" על ישראלים שחיים בארה"ב. עד כה היו 2 פרקים מתוך 5. לא יודע מה יהיה בשאר, אבל בשניים שכבר היו, רוב הישראלים שהוצגו לא מנסים אפילו להטמע במדינה, להיות חלק ממנה. הם ישראלים. זהו. אני משער שכך זה גם בגרמניה.
אני, בתור עולה חדש לשעבר, כשראיתי את שני הפרקים האלה פשוט רתחתי בפנים. כל מי שעולה לארץ, זוכה ליחס של דיכוי המוצא שלו, אומרים לו "תשכח מה היית, תפסיק לדבר את שפת האם שלך, אתה ישראלי עכשיו". והנה, הישראלים מהגרים למדינות אחרות, אבל משום מה לא ממהרים לעשות את הדברים שהם עצמם דרשו מהעולים בארץ. זו צביעות ברמות על!
מי שאשם בזה שהישראלים מרגישים זרים בחו"ל הם הישראלים עצמם.

 

[יהואחז הפיקי]

ובהמשך ל @yossik
רוב העולם הנאור נשלט היום בפוליטיקרטיות, אך איכשהו בעולם המערבי, נבחרי העם עדיין זוכרים מי שלח אותם, ונותנים לחיות, מה שאצלנו - בקושי רב אם בכלל.
והתייחסות למילקי, כאילו זה מהות העניין, זו דמגוגיה בגרוש מבית הביביאהואים.
כמובן שהתייחסותי למחאת ברלין (ברלין כדוגמא, לווא דווקא ברלין.. אם כי זה צחוק הגורל במיטבו) שהיא יכולה להיות סופר יעילה כהגירה זמנית ע"מ לחזור. כל עוד הממשלה לא תרגיש את האדמה בוערת, אז בספק אם משו יזוז. אך אני עדיין אופטימי שכחלון יעשה את הבלתי יאומן. אופטימיות זהירה

@לא סולידי YET
ככ צודק לגבי רמת החיים הסקנדינבית VS מיסים VS פרסים. עם פרסים של אחרים אני לא הולך למכולת
מסכים לגמרי לגבי גזענות הישראלים אבל..
שים לב שמהגרים ברוב העולם משמרים זהות במיני גטאות
בארהב מבדילים עד היום באירים, איטלקים, רוסים.. יתכן וישראל שונה בגלל הקטע ההסטורי של "כור ההיתוך" בפקודה..

 

[לא סולידי YET]

יתכן וישראל שונה בגלל הקטע ההסטורי של "כור ההיתוך" בפקודה..

לא כ"כ הבנתי את הנקודה שניסית להעביר כאן.

 

[אורי]

אז מה זה אומר? בואו נחכה עד שהמיליונר ימות וננגוס בכספו, כי עד אז אין לנו כלי חוקי לעשות את זה?
ריכוז הון זו בעיה שצריך לפתור עוד בחייו, ולא לתת לזה להגיע למימדים כאלה. מה שאתה אומר כאן זה לפתור עיוות ע"י יצירת עיוות אחר. בני המשפחה של המיליונר לא אשמים במחדלי ניהול מיסים של המדינה, וכספי הירושה כאמור כבר מוסו "מכל החורים" (במהלך חייו).
ובינינו, כמה "מיליונרים קטנים" כאלה יש? מאות? אלפים? עשרות אלפים? וכמה יש כמו תשובה/אריסון? עשר? עשרים? אז מי ייפגע יותר מהמס?
אם בן אדם הגיע להון עצמי של 5-10 מיליון אחרי חיים שלמים של חסכון/השקעה, זה ממש לא עיוות. אם הוא הגיע ל-100M-1B זה כבר יכול להחשב כעיוות.
ושוב, בהנחה שהוא הגיע לסכומים האלה ביושר (יחסית, או לפחות אין הוכחה להונאה מצידו), נשאר רק להגיד "כל הז*ן" לכל הקנאים. כל מה שנשאר לו ביד יום לפני המוות זה שלו, ורק לו יש את הזכות להחליט מה לעשות עם זה.

ראשית, מי שעשה את הונו,מוכבר שילם עליו מס, שיהנה מפירות עבודתו והשקעותיו. צאצאיו, לעומתו, אינם ״זכאים״ להונו. מיסוי העיזבון איננו פוגע פגיעה נוספת במי שייצר את ההון אלא במי שרק מצפה לקבל אותו ולכן זה עדיף בעיני.
שנית, דירת ארבעה חדרים במחצית גוש דן עולה 4 מליון, כך שימלא מעט אנשים עם הון של כמה מליונים (תחלק לשניים לבני זוג). אבל נקודה זו ננה מהותית לדיון על קיומו של מס עיזבון, אלא לדיון מאיזה סכום יש להתחיל ולהטיל אותו. בארה״ב, למשל, בה יש מס עיזבון המתחיל מ-5 מליון דולר ליחיד, או 10 מליון לזוג (בקירוב). אם נזכור שבית מגורים ממוצע בארה״ב מחירו כ- 50 אלף, ובית במליון דולר יהיה אחוזת פאר ברוב ארה״ב ואולי דירה נאה ״בלבד״ בשתי המובלעות של ניו יורק ולוס אנג׳לס-סן פרנסיסקו, אז נוכל לקבל קצת פרופורציה על אילו סכומים ראוי שנדבר בהם.
לבסוף, הצורך לטפל בטייקונים שעושקים את הציבור במדינתנו הריכוזית וחסרת התחרות, איננו מחליף את הרעיון שמאחורי מס העיזבון. תיאורטית אני מעדיף שישיתו מס עיזבון וינמיכו את המס השולי, אבל כאמור, כל זה בתאוריה.

 

[c881]

אם לסכם את כל מה שאמרת במשפט אחד: כל הבאסה בשבילי ובשביל בני\בנות דורי

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהנה.

 

[יהואחז הפיקי]

@אורי
קצת קצת הגזמנו
דירת 4 חדרים ב 4 מיל זה בתוך ת"א , לא כולל דר ומז תא , או דירות יוקרה בסטנדרט גבוה מאוד או ענקיות או בית פרטי בשאר גוש דן.
כך שממש לא ככ נפוץ ואין צורך לרחם על בעליהן.

ושוב הערה למזדעקי המס הכפול
מעמ זה מס כפול אחרי מס הכנסה
מעמ על דלק זה מס משולש אחרי בלו.
מס רכישה נדלן זה מס מרובע בחלקו . אחרי מס הכנסה מס רווחי הון , מעמ ואז ... יאמי.
אז אם ישיתו מס ירושה או מס רכוש סביר ואז(!!) יפחיתו מיסי מעמ או הכנסה אז זה סביר ביותר.

 

[לא סולידי YET]

צאצאיו, לעומתו, אינם ״זכאים״ להונו.

כנראה שאנחנו מדברים בסולמות ערכים שונים. לצאצאים מגיע כל מה שההורה שלהם השאיר להם (אחרי מיסים כפולים, משולשים ומרובעים). בשבילם הוא עבד (בין היתר). לצאצאים לא מגיע להנות מפירות עבודתם של הוריהם (כל הפירות)? סלח לי, אבל בעיניי זה הזוי, ואני כאמור רחוק מאוד מהאוכלוסיה שלגביה המס הזה תקף.

ושוב הערה למזדעקי המס הכפול

אז אם ישיתו מס ירושה או מס רכוש סביר ואז(!!) יפחיתו מיסי מעמ או הכנסה אז זה סביר ביותר.

צודק. בוא נמשיך להמציא מיסים כפולים, הרי זו כבר נורמה. למה לנסות לשפר את מצבם של כולם, אם אפשר להמציא עוולות חדשים "לטובת הכלל"?
אתה גם שוכח שרוב האנשים שמגיעים לסכומים, עליהם יחול המס החדש, ממש לא רחוקים מסכומי המינימום למיסוי, כך שסכום המיסים הכולל מהם לא יהיה גבוה מספיק, כדי לכסות הוצאות של הפחתת מע"מ או מס הכנסה. אתה סתם תגזול כספים מאנשים (שלהם הוא שייך) ולא תפתור שום דבר בעזרתם (הכספים).

 

[לא סולידי YET]

טוב
בוא נשאיר את המצב כמות שהוא
הכיטוב.

בסה"כ אתה אדם מאוזן, ולא נוטה לקיצוניות...
בוא כן נשנה, אבל בדברים שדורשים שינוי, ולא ניצור עוולות חדשים, שבצורה עקיפה כלשהי (אם ירצה השם) יפתרו לנו את הבעיות (אולי).

 

[זאב]

לצאצאים מגיע כל מה שההורה שלהם השאיר להם (אחרי מיסים כפולים, משולשים ומרובעים). בשבילם הוא עבד (בין היתר). לצאצאים לא מגיע להנות מפירות עבודתם של הוריהם (כל הפירות)?

מצד אחד אני מסכים עם האמירה הראשונה שלך שלצאצאים מגיע מה שההורה השאיר להם, אבל מצד אני יודע שישנם צאצאים שאין להם שום הערכה לכסף מכיוון שהם קיבלו אותו בירושה (ויש הרבה מהסוג הנ"ל). זו בהחלט דילמה קשה, שאני חלוק בדעתי לגביה.

 

[אורי]

@אורי
קצת קצת הגזמנו
דירת 4 חדרים ב 4 מיל זה בתוך ת"א , לא כולל דר ומז תא , או דירות יוקרה בסטנדרט גבוה מאוד או ענקיות או בית פרטי בשאר גוש דן.
כך שממש לא ככ נפוץ ואין צורך לרחם על בעליהן.

ושוב הערה למזדעקי המס הכפול
מעמ זה מס כפול אחרי מס הכנסה
מעמ על דלק זה מס משולש אחרי בלו.
מס רכישה נדלן זה מס מרובע בחלקו . אחרי מס הכנסה מס רווחי הון , מעמ ואז ... יאמי.
אז אם ישיתו מס ירושה או מס רכוש סביר ואז(!!) יפחיתו מיסי מעמ או הכנסה אז זה סביר ביותר.

כמו שכתבתי (למרות תקלדות), במחצית מגוש דן המחירים כאלו. ואם אתה חושב שאני מגזים, בו נחזור לדיון הזה עוד שנתיים... בכל מקרה לא סביר בעיני שמי שיירש דירה יצטרך למכור אותה כדי לשלם מס עיזבון. מס עיזבון נמוך משמעותו היא לעשוק את מעמד הביניים. פופוליזם טהור של קנאה בהצלחה ושנאת ה״עשירים״. מותר לאדם להשאיר לילדיו גרוש וחצי לאחר מותו, ואם נמסה עיזבון של 4 מליון, מתוכם דירה של 2.5 מליון, תיק מניות של 1 מליון, וחצי מליון ברכוש אישי, נכסים פיננסיים אחרים או תיק השקעות קצת גדול יותר, מה בדיוק ישאר לכל אחד משלושת ילדיו וששת נכדיו? האם האלמנה תהייה חייבת למכור את הדירה כדי לשלם את המס? זה פשוט סף נמוך שאיננו הגיוני. גם בני המעמד הבינוני, יש הגורסים, הם בני אדם.

 

[אורי]

כנראה שאנחנו מדברים בסולמות ערכים שונים. לצאצאים מגיע כל מה שההורה שלהם השאיר להם (אחרי מיסים כפולים, משולשים ומרובעים). בשבילם הוא עבד (בין היתר). לצאצאים לא מגיע להנות מפירות עבודתם של הוריהם (כל הפירות)? סלח לי, אבל בעיניי זה הזוי, ואני כאמור רחוק מאוד מהאוכלוסיה שלגביה המס הזה תקף.


צודק. בוא נמשיך להמציא מיסים כפולים, הרי זו כבר נורמה. למה לנסות לשפר את מצבם של כולם, אם אפשר להמציא עוולות חדשים "לטובת הכלל"?
אתה גם שוכח שרוב האנשים שמגיעים לסכומים, עליהם יחול המס החדש, ממש לא רחוקים מסכומי המינימום למיסוי, כך שסכום המיסים הכולל מהם לא יהיה גבוה מספיק, כדי לכסות הוצאות של הפחתת מע"מ או מס הכנסה. אתה סתם תגזול כספים מאנשים (שלהם הוא שייך) ולא תפתור שום דבר בעזרתם (הכספים).

נחדד. בעיני לצאצאים אין ״זכות״ להון של הוריהם. להורים יש זכות לעשות עם ההון הזה כרצונם, כולל להוריש אותו לילדיהם. אבל הילדים לא הרוויחו את הסכום, לא השקיעו אותו, לא שילמו עליו מיסים, ובקיצור,משהוא לא שלהם. הזכות להון הזה איננה של המדינה, אבל גם לא של היורשים. היא של המוריש, ובו אסור לפגוע.

 

[אורי]

מצד אחד אני מסכים עם האמירה הראשונה שלך שלצאצאים מגיע מה שההורה השאיר להם, אבל מצד אני יודע שישנם צאצאים שאין להם שום הערכה לכסף מכיוון שהם קיבלו אותו בירושה (ויש הרבה מהסוג הנ"ל). זו בהחלט דילמה קשה, שאני חלוק בדעתי לגביה.

זה נכון, אבל בעיני מס עיזבון לא נועד לחנך יורשים עצלים. זה התפקיד של הוריהם. אני מכיר מקרוב אדם, למשל, שהקים קרן אליה הכניס את נכסיו, וילדיו יהיו זכאים לנכסים אחרי מותו רק אחרי שיגיעו לגיל 30 (קרי יצטרכו לבנות את חייהם, להשכיל, לרכוש מקצוע ועוד) וכך לא יהיו בטלנים, ורק אחרי שמנהלי הקרן יוודאו שהם קראו כמה ספרים על השקעות ורכשו את הידע הדרוש כדי שלא לבזבז הכל מתוך בורות ועצלות. אם לא יעמדו בתנאים אלו יקבלו את הכסף רק בגיל 40...
מס עיזבון איננו מס ״צודק״ יותר או פחות מכל מס אחר. מסים הם המחיר שאנחנו משלמים כדי לחיות בחברה תרבותית ומסודרת, כי מדינה צריכה מימון והיא המבטיחה מערכת חוקים ואכיפה, והגנה. מס עיזבון איננו טוב יותר או פחות ממע״מ, למשל. זהו כלי בידי המדינה והרציונל שלו, עלײַו כתבתי קודם לפי השקפתי,מהוא לצמצם פערים בחברה. זאת לא על ידי שהמס ירושש את כולם, אלא במידה. ושוב אנחנו חוזרים לתנאי של למה ישמש הכסף שנגבה...

 

[זאב]

זה נכון, אבל בעיני מס עיזבון לא נועד לחנך יורשים עצלים. זה התפקיד של הוריהם.

מסכים איתך פה.

מסים הם המחיר שאנחנו משלמים כדי לחיות בחברה תרבותית ומסודרת, כי מדינה צריכה מימון והיא המבטיחה מערכת חוקים ואכיפה, והגנה.

זה נשמע אידיאלי, אבל כל אני לא מרגיש שהמיסים שלי משרתים את המטרה הזו. במצב הנוכחי של החברה הישראלית אני לא רואה במס עזבון ערך, מכיוון שרמת השחיתות ונורמת המקורביזם בכלל המגזרים (ולא רק הציבורי) היא דבר אשר יצא מכלל שליטה (לפחות לדעתי).
פעם אמרו לי שהחוק שווה לכולם אני כבר לא מאמין בזה, אולי זה ישמע ציני וקר אבל אני מאמין בכוחו של הכסף וביכולתו להשפיע על הסביבה.

ושוב אנחנו חוזרים לתנאי של למה ישמש הכסף שנגבה...

אכן כן, זו הנקודה העיקרית בדיון. אני לא מאמין שהכסף ישמש להתייעלות חברתית, ולכן אני די מתנגד למס עזבון.

 

[Edward]

מצד אחד אני מסכים עם האמירה הראשונה שלך שלצאצאים מגיע מה שההורה השאיר להם, אבל מצד אני יודע שישנם צאצאים שאין להם שום הערכה לכסף מכיוון שהם קיבלו אותו בירושה (ויש הרבה מהסוג הנ"ל). זו בהחלט דילמה קשה, שאני חלוק בדעתי לגביה.

צאצאים שאין להם הערכה לכסף נוטים לאבד אותו ובכך באה הבעיה לכדי פתרון. מעט מאוד כסף מחזיק מעבר לדור שני.

 

[יהואחז הפיקי]

@אורי
דירת 4 חדרים ב 4 מיל היא גם לא רבע מגוש דן וגם לא עוד שנתיים. מוזמן לדפדף במדלן.
אבל אין צורך להסכים.
כפי שציינתי. מס של נניח5% מעל 5 מיל. שזה 50.000 על 6 מיל. זו טיפה בים. לא ברור למה זה לא משאיר לצאצאים משהו. מאחל לילדי לשלם יותר.
אבל שוב
אין צורך להסכים.
בברכה