דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל

[ג'וני לנד]

נראה לי ש @הסולידית התכוונה שהמעלה בתיק דיבידנד.
שבזמני ירידות כשיש פאניקה בשווקים זה מאפשר לה למשוך מהתיק בלי להפסיד.
כך למשל בסוף 2022 כשהתיק של מי שקנה סנופי או עולמי היה בהפסד של 8% בערך. היא פרסמה שיש לה רווח של אחוז או שניים.

כמו שבוודאי כתבו כבר לפני
מבחינת מיסוי דיבידנדים זה חיסרון.
גם מבחינת רווחיות לפני מיסים, אין תועלת. השוק יעיל ומתמחר כבר את הכל.
וגם יציבות הקצבה לא משהו, דיבידנדים זה לא קצבת פרישה זה מאוד משתנה הרבה בגלל השינוי של הדולר שקל.
ובכלל העבודה לחפש מניות דיבידנד שמעלות את הדיבידנד נראית לי מיותרת יש קרנות סל שעושות את זה לא רע.
יש קרנות של שוואב

https://www.schwabassetmanagement.com/products/schd

https://www.schwabassetmanagement.com/products/schy

ויש של ואנגוארד

VIG-Vanguard Dividend Appreciation ETF | Vanguard

investor.vanguard.com

Vanguard Mutual Fund Profile | Vanguard

investor.vanguard.com

 

[Amazia]

אם אתה כזה חם על דיבידנד אז כל קרן אמריקאית מחלקת כזה, לדוגמא VT מחלקת קרוב ל 2%, VTI קרוב ל 1.5% - כלומר גם מי שמשקיע פסיבית נהנה מדיבידנד רבעוני, פעם הייתי מוטה דיבידנדים (QYLD,DGRO,SPYD) עד שהבנתי שאני מעדיף את ה 1.5% של VTI שעולה ועולה מאשר שלושה אחוזים דיבידנד בשנה מקרן ששלוש שנים תקועה באותו מקום. מכרתי את כולן והעברתי ל VTI

 

[roneng]

שבזמני ירידות כשיש פאניקה בשווקים זה מאפשר לה למשוך מהתיק בלי להפסיד.

כאילו בלי להפסיד. בפועל ההפסד זהה.
כמו שכבר אמרו - הייתרון פסיכולוגי בלבד.

 

[קפיצת הדרך]

לא אכנס שוב לדיון הזה, כי זה מתיש, אבל בפועל, בתכלס במציאות בחשבון שלך, זה לא נכון, המניה נסחרת גם מחוץ לשעות השוק, המחיר שלה יכול לעלות או לרדת, בלי קשר לדיבידנד שחולק.

זה גם נכון למכירה קטנה בתיק שלך (קטנה יחסית לתנודות השוק).
נניח התיק שלך מורכב מסנופי בשווי חמישה מליון שקל. אתה מוכר 1000₪ ובאותו היום הסנופי עולה ב-0.5%. בסוף היום יש לך 5,024,000. האם זה אומר שבפועל, בתכלס, במציאות בחשבון שלך לא מכרת מניות?

ההבדל שבדיביבנד מספר המניות נשאר זהה ובמכירה הוא פוחת.

נכון. אז מה?
ההבדל הפסיכולוגי העיקרי הוא על איזה מספר לכל אחד נוח להסתכל.
מי שנוח לו להחזיק במניות דיבידנד, כנראה עוזר לו להסתכל על ״מספר המניות״.
מי שנוח לו להחזיק מחקה מדד רחב, כנראה מסתכל על ״שווי התיק״ (ולמספר יחידות המדד שממנו מורכב התיק אין משמעות).

אני יכולה להגיד שעשיתי נסיון עם ״מניות דיבידנד״ לראות האם זה מקל עלי פסיכולוגית לראות ירידות.
קניתי בסכום קטן מדד מניות דיבידנד (SCHD). איתרע מזלי וקצת אחרי הקניה המדד ירד לאורך זמן. לי אישית לא עזר ״לראות״ שמספר המניות לא השתנה, כאשר אני רואה במקביל שהשווי הכולל יורד.
אני בהחלט יכולה להבין אנשים שזה כן עוזר להם פסיכולוגית להתעלם מהירידות.
אני גם יכולה להבין את הקושי לעשות את פעולת המכירה כאשר השווי הכולל יורד (ובמיוחד אם יש ירידה משמעותית).
אבל לפחות מהנסיון הקטן שלי… לי אישית זה לא ״העלים״ את הבאסה לראות ירידות.

 

[בת העמק]

בתוך סל הסנופי יש הרבה חברות ממש לא טובות

500 החברות בעלות שווי שוק עצום, מה הופך אותן ללא טובות?

משקיעי הסל לא היו בכלל חולמים לקנות אם היו בודקים אותן

אם לא היו מדדים כאלה, המשקיעים הפשוטים היו קונים כנראה את החברות שעשו את התשואה הגבוהה ביותר במהלך השנה שלפני כן, או את מה שיועץ ההשקעות בבנק היה אומר להם שכדאי, או מה שהתקשורת היללה, או אפילו מה שאהרון השכן בחר.

 

[עידו ג]

500 החברות בעלות שווי שוק עצום, מה הופך אותן ללא טובות?

אם לא היו מדדים כאלה, המשקיעים הפשוטים היו קונים כנראה את החברות שעשו את התשואה הגבוהה ביותר במהלך השנה שלפני כן, או את מה שיועץ ההשקעות בבנק היה אומר להם שכדאי, או מה שהתקשורת היללה, או אפילו מה שאהרון השכן בחר.

או גרוע מכל אלה, נופלים לpump and dump כמוני ב"השקעה" הראשונה שלי
שמח מאוד שלמדתי על בשרי בשלב מוקדם מאוד ועם סכום זעום.

 

[yuval1]

מחקרים יפים על הנייר,
ואם אתה ה1% סטיית תקן?
זה שימכור את התיק במצוקה?
זה שלא ינצל את ה30 שנה ריבית דריבית בקרן צוברת?
זה שיהיה זקוק לכסף חודשית כי נולד לו ילד וכואב לו למכור את התיק.
סיכון רצף תשואות זה סיכון שהוא גם פסיכולוגי.
אני הבנתי את זה על עצמי עוד לפני שהסולידית ילדה ילד והבינה על מה כל המהומה של ישראלים.
אולי יש מס ירושה,
אבל גם לחתוך 3% מהתיק כל שנה עד הפרישה גומר את הירושה.
ואף אחד לא מדבר על העניין שדיבידנדים בחשבון זה כמו פעמון פבלוב של השקעות, כשזה מגיע אתה מרגיש שעשית משהו טוב.
אחרי ה7.10 ברור שאם אתה חי בישראל, אתה חי באי-ודאות.

בקיצור, שים חלק מהכסף בקרן מחלקת על הסנופי,
אם היא הייתה עושה את זה, לדעתי היא לא הייתה עוברת לאסטרטגיית דיבידנד.. יותר מידי עבודה.
אם היא מאמינה בשיטת בוגל, אפשר להשיג את שיטת הדיבידנד גם בDCA לקרן מחלקת בלי טריניטי.
וברור לכולם שאחרי 100 שנה השוק תמיד עולה,
אבל אם נפלת על 15 שנים שבהן הריבית לא 0% יותר ושהעולם עובר ממודל של גלובליזציה ללוקאליזציה, האם תוכל לשרוד 15 שנים עם תשואה 0%?
דיבידנד זה עניין פסיכולוגי שיכול להשאיר אותך פעיל במשחק גם בזמנים קשים ללא אופק חיובי.
אם ה15 שנים האחרונות של ריבית 0% לטענתי קרו בזכות גלובליזציה,
אז ה15 הבאות יהיו מאוד הפכפכות.
הדיבידנד של הקרן המחלקת הוא סם שעוזר לי להמשיך. גם אם אני טועה.

אין לי מקורות שיעשו לי השוואה בין:
שיטה של קרן מחלקת SP500 שבה אתה מתבסס על דיבידנד בגיל 70.
לעומת
שיטה של קרן צוברת SP500 שבה אתה תתבסס על חוק טריניטי בגיל 70.

בראשונה אתה לא נוגע בתיק בכלל, אתה חי מהדיבידנד שיהיה כנראה 3% בשנה. אבל התחלת בגיל 70 עם פחות כסף לעומת השניה, אין סיכון רצף תשואות.
וגם לא כל ה500 חברות יבטלו את הדיבידנד במכה אחת, אפילו בקורונה הקרן המחלקת חילקה משהו.
בראשונה תוכל גם לבצע חוק טריניטי מידי פעם אם תרצה.
בשניה אתה מחסל את התיק לאט אבל היה לך מראש יותר כסף כי צברת את הדיבידנד ללא מס, אבל יש סיכון רצף תשואות בגיל מבוגר זה מקזז את זה אולי. ואין לך אפשרות לבצע את שתי השיטות ללא מכירה כפויה ורכישה ומעבר לקרן מחלקת.

ואני כשאהיה זקן, רוצה אופציות,
כי ה"מטבע" של העשירים זה אופציות.
ועוד 30 40 50 שנים, יהיו מעט מאוד אופציות לשליטה על החיים. (קונספירציה שלי.).
אם מראש אני מחסל לעצמי אופציות בגיל מבוגר, מרגיש לי שאני אבכה על זה.

מה שברור לי בוודאות זה שהשיטה הראשונה נותנת לך סם שישאיר אותך לרצות לשחק במשחק הזה גם כשקשה.

 

[guesto]

גם לטווח הקצר זה לא נכון, זה נכון לדקה שבה חולק הדיבידנד

זה לא נכון אפילו לדקה אחת.
אבל תאורטית יש לצפות שלאורך זמן האסטרטגיה של לקנות מניות רגע לפני החלוקה ולמכור רגע אחרי, לא תניב תשואה עודפת משמעותית, אלא אם לוקחים יותר סיכון.

ואחרי זה כוחות השוק יקרבו את המניה חזרה למעלה

או למטה.

 

[cypriano de rore]

מה הטענה שלך? שמניות מייצרות כסף יש מאין?
הגבתי להבדל בין למכור מניה לבין קבלת דיבידנד, מוזמן גם למצוא לי דוגמא אמיתית למה שהתאוריה אומרת.

לא יש מאין. הן מיצרות ערך. דיבידנד הוא ערך שניתן למשקיע ובהגדרה יורד מערך המניה. אם הוא לא ירד מערך המניה אז זה ליצר יש מאין.

אתה חוזר על המנטרה הזו שוב ושוב וזה לא נכון, OK נכון לטווח קצר של שבועיים/שלושה.
לפי האמירה שלך, נניח שמניה X מחלקת נניח 10 אגורת למניה כל רבעון ואז היא תרד עד סוף שנה ב 40 אגורות, לאחר שנה בעוד 40 אגורות ומחירה ימשיך לרדת עד שמתישהו תגיע למחיר 0.
נראה לך? האם בנק לאומי או קוקה קולה נמחקו מהמסחר כי המשיכו לחלק דיבידנדים?
הירידה היא זמנית בלבד והמחיר חוזר לקדמותו ע"פ ביצועי החברה
...

אז למה בעצם לא לחלק דיבידנד של 99%? הרי ערך המניה יחזור לעצמו מאוד מהר, לא?

הירידה היא זמנית בלבד והמחיר חוזר לקדמותו ע"פ ביצועי החברה

ובמצב כזה, במידה ולא היה מחולק דיבידנד אז הוא המחיר לא היה חוזר לקדמותו אלא עולה.

 

[בת העמק]

ואני כשאהיה זקן, רוצה אופציות,

את האופציות האלה אתה בונה לאורך שנות החיים הצעירים שלך, זה לא בא לידי ביטוי רק בתיק ההשקעות אלא אם בחרת לפרוש מחיים של הכנסת כסף בגיל 30-40.
אנשים בונים להם פרנסה וחסכון מעבודה (וכמה בני מזל גם מירושות או מהורים נדיבים) לאורך שנים ארוכות. מהחיסכון הם יוצרים נכסים (לפעמים בתוספת יצירת חוב) ולאחר היציאה מחיי העבודה - חיים מ"קיצבה" הנגזרת מהנכסים שלהם (קרן פנסיה, שכ"ד מנדל"ן, אחוז כלשהו מתיק ההשקעות).
אתה מתאר אופציה אחת מכל האפשרויות - תיק ההשקעות. אבל כשתגיע לגיל 70, יש להניח שתהיה לך דירה בבעלותך (עניין של סטטיסטיקה) שתאפשר לך לחסוך בהוצאות אם אתה גר בה או לקבל שכ"ד אם היא להשקעה. תוכל גם למכור אותה ולהפוך את המזומנים לקיצבה. יש להניח שתהיה לך קרן פנסיה וקצבת בט"ל.

אבל אם נפלת על 15 שנים שבהן הריבית לא 0% יותר ושהעולם עובר ממודל של גלובליזציה ללוקאליזציה, האם תוכל לשרוד 15 שנים עם תשואה 0%?

לא יודעת אם אתה צודק לגבי הניתוח על העולם, אבל אם המשכת לקנות עוד ני"ע לאורך התקופה הזאת - לא ברור לי איך התשואה אפס.
ומתי בכלל היו 15 שנה של תשואה אפס בסנופי? זה אומר שכל חברות הענק לא עולות בערכן בכלל לאורך התקופה? וגם לא החברות שמחליפות אותן במדד?
לא כדאי לבנות פוזיציה על סמך פרנויות שמבטאות החרבת כל העולם הכלכלי.

 

[Zorg]

בזמני ירידות כשיש פאניקה בשווקים זה מאפשר לה למשוך מהתיק בלי להפסיד.

הנימוק הזה לא מובן לי.

אם שווי חברה יורד, זה קורה בגלל שיש לה פחות רווחים נוכחים או צפויים. ברגע שהצפי של חברה הוא לרווחים פחותים אזי גם הדיבידנד צפוי לרדת. כלומר אם המניה יורדת בגלל משהו משמעותי בשווי החברה, אזי גם הדיבידנד בהכרח יירד.

במקרה כזה, ההכנסה של המסתמך/ת על הדיבידנדים תירד ואני לא אתפלא אם היא תרד יותר (באחוזים) מהירידה בשווי המניות. כלומר, לדעתי במצב של ירידות מי שמסתמך על דיבידנדים יפגע פעמיים, גם שילם מס גבוה וגם ההכנסה תרד לפחות כמו הירידה בשווי החברה.

 

[ירח אפל]

הנימוק הזה לא מובן לי.

אם שווי חברה יורד, זה קורה בגלל שיש לה פחות רווחים נוכחים או צפויים. ברגע שהצפי של חברה הוא לרווחים פחותים אזי גם הדיבידנד צפוי לרדת. כלומר אם המניה יורדת בגלל משהו משמעותי בשווי החברה אזי גם הדיבידנד יירד.

במקרה כזה, ההכנסה של המסתמך על הדיבידנדים יורדת ואני לא אתפלא אם היא תרד יותר (באחוזים) מהירידה בשווי המניות. כלומר, לדעתי במצב של ירידות מי שמסתמך על דיבידנדים יפגע פעמיים, גם שילם מס גבוה וגם ההכנסה תרד לפחות כמו הירידה בשווי החברה.

כאן בדיוק הטעות,
למה שהחברה תפסיק לחלק דיבידנד?
תראה מניות של חברות דיבידנד לאורך השנים, דוגמא קלאסית זו IBM, היא מחלקת דיבידנד גם כשהיא יורדת וגם כשהיא עולה

 

[roneng]

כאן בדיוק הטעות,
למה שהחברה תפסיק לחלק דיבידנד?
תראה מניות של חברות דיבידנד לאורך השנים, דוגמא קלאסית זו IBM, היא מחלקת דיבידנד גם כשהיא יורדת וגם כשהיא עולה

כלומר אתה טוען שIBM למדו איך לייצר כסף מהאוויר?

 

[ג'וני לנד]

כלומר אתה טוען שIBM למדו איך לייצר כסף מהאוויר?

מה זה משנה איך הם למדו לייצר כסף?
במציאות יש חברות שבמשך שנים מעלות דיבידנד למרות שהמנייה שלהם תנודתית.
באמת שקשה להבין איך הם עושים את זה. אבל יש מציאות כזאת.

 

[Zorg]

מה זה משנה איך הם למדו לייצר כסף?
במציאות יש חברות שבמשך שנים מעלות דיבידנד למרות שהמנייה שלהם תנודתית.
באמת שקשה להבין איך הם עושים את זה. אבל יש מציאות כזאת.

ההסבר לדעתי הוא, שהמניה יכלה לעלות הרבה יותר אם לא היו מחלקים את הדיבידנדים הללו. באופן דומה לסימולציות שצוברות את הדיבידנדים לעומת סימולציות שמחלקות את הדיבידנדים.

יכלו לקחת את הכסף הזה ולהשקיע בפיתוח או מפעלים. הם בעצם ויתרו על עלית ערך למען חלוקת דיבידנדים. לדעתי, זה חלק מהבעיה בתכנון תיק מוכוון דיבידנדים, אתה לא עושה אופטימיזציה לשווי.

 

[סולידי]

במציאות יש חברות שבמשך שנים מעלות דיבידנד למרות שהמנייה שלהם תנודתית.

במציאות יש חברות שהמניה שלהן תנודתית בגלל שהן מחלקות דיבידנד

 

[חתול לילה]

דוגמא קלאסית זו IBM, היא מחלקת דיבידנד גם כשהיא יורדת וגם כשהיא עולה

אבל במקביל מניית IBM מדשדשת כבר שנים בזמן שהמתחרות טסו.

הדיבידנד זה לא כסף מהאוויר, זה בא על חשבון שווי המנייה.

 

[outsider]

בסופו של יום השוק יעיל אין תשואות יתר (אלפא) ללא סיכון (תנודתיות ביתא) , ואין ארוחות חינם

 

[yuval1]

את האופציות האלה אתה בונה לאורך שנות החיים הצעירים שלך, זה לא בא לידי ביטוי רק בתיק ההשקעות אלא אם בחרת לפרוש מחיים של הכנסת כסף בגיל 30-40.
אנשים בונים להם פרנסה וחסכון מעבודה (וכמה בני מזל גם מירושות או מהורים נדיבים) לאורך שנים ארוכות. מהחיסכון הם יוצרים נכסים (לפעמים בתוספת יצירת חוב) ולאחר היציאה מחיי העבודה - חיים מ"קיצבה" הנגזרת מהנכסים שלהם (קרן פנסיה, שכ"ד מנדל"ן, אחוז כלשהו מתיק ההשקעות).
אתה מתאר אופציה אחת מכל האפשרויות - תיק ההשקעות. אבל כשתגיע לגיל 70, יש להניח שתהיה לך דירה בבעלותך (עניין של סטטיסטיקה) שתאפשר לך לחסוך בהוצאות אם אתה גר בה או לקבל שכ"ד אם היא להשקעה. תוכל גם למכור אותה ולהפוך את המזומנים לקיצבה. יש להניח שתהיה לך קרן פנסיה וקצבת בט"ל.

לא יודעת אם אתה צודק לגבי הניתוח על העולם, אבל אם המשכת לקנות עוד ני"ע לאורך התקופה הזאת - לא ברור לי איך התשואה אפס.
ומתי בכלל היו 15 שנה של תשואה אפס בסנופי? זה אומר שכל חברות הענק לא עולות בערכן בכלל לאורך התקופה? וגם לא החברות שמחליפות אותן במדד?
לא כדאי לבנות פוזיציה על סמך פרנויות שמבטאות החרבת כל העולם הכלכלי.

15 שנה של עצירת בתשואות זה לא פראנויה ולא דבר מופרך, מספיק לראות את הגרף ב100 שנים האחרונות ולדעת שדברים כאלה קורים.
הכל עניין פסיכולוגי, הכל.
ודיבידנד עוזר להמשיך פסיכולוגית.
אני מאמין שהתשואה שלי תהיה גבוהה יותר כשאני מקבל דיבידנד לפסיכולוגיה שלי להמשיך להשקיע,
מאשר התשואה שאני יכול להביא אם בטעות קשה לי להתמיד בתקופת 15 ה"שנים הרזות"..
לצורך הבהרה - אני מסתכל על עצמי בתור פקטור מרכזי בתשואה שאני אעשה בשוק. כלומר אני המחבל הכי גדול של התשואות של עצמי ולאחר שהגדרתי את הסיכון העצמי הפסיכולוגי אני מתמודד איתו בעזרת דיבידנד.

 

[ג'וני לנד]

במציאות יש חברות שהמניה שלהן תנודתית בגלל שהן מחלקות דיבידנד

אתה רוצה לומר שמנהלי החברה חוטאים למשקיעים ומחלקים דיבידנד למרות שהדבר פוגע בתפקוד החברה.