דיבידנדים מול מדדים בהקשר של יציאה לחופש כלכלי - איך כדאי להתנהל

[אורי ג.]

אני די בטוח שרוב הקוראים כאן לא ממש מבינים מה זה "מחיר של מניה" ומה זה בדיוק "שווי של חברה".

 

[MMM]

וורן באפט אוהב לספר שהוא תמיד מעדיף להשקיע בחברות שמחלקות דיבידנדים. הטענה שלו היא שהחברה צריכה להיות ממוקדת בעסקים שלה ולהשאיר לבעלי המניות את ההחלטות היכן להשקיע את הרווחים. הצחוק הוא שבחברה שלו הוא לא מחלק דיבידנדים

 

[willy]

וורן באפט אוהב לספר שהוא תמיד מעדיף להשקיע בחברות שמחלקות דיבידנדים. הטענה שלו היא שהחברה צריכה להיות ממוקדת בעסקים שלה ולהשאיר לבעלי המניות את ההחלטות היכן להשקיע את הרווחים. הצחוק הוא שבחברה שלו הוא לא מחלק דיבידנדים

זה כנראה כי החברה שלו היא חברת השקעות.

 

[מלפפון במלח]

אני די בטוח שרוב הקוראים כאן לא ממש מבינים מה זה "מחיר של מניה" ומה זה בדיוק "שווי של חברה".

מסכים חלקית. הפרשנות שלי היא שכולם מבינים את המושגים הללו, אבל:

מצדדי מכירת מניות דוגלים כי מחיר המניה הוא שווי החברה חלקי מספר המניות (לפי הספרות/התיאוריה הפיננסית)

לעומת מצדדי הדיבידנדים שדוגלים שמחיר המניה נקבע לפי ביקוש והיצע ולאו דווקא לפי התיאוריה (מה שאומר שנוצר ארביטראג׳)

מכאן אני מסיק שמצדדי מכירת מניות מאמינים שהשוק יעיל ואנשי הדיבידנד חושבים שהשוק לא יעיל.

אולי אני עושה פה ניתוח יתר.

 

[סולידי]

מצדדי מכירת מניות דוגלים כי מחיר המניה הוא שווי החברה חלקי מספר המניות (לפי הספרות/התיאוריה הפיננסית)

ללא קשר לצידוד, זה נכון בהגדרה

לעומת מצדדי הדיבידנדים שדוגלים שמחיר המניה נקבע לפי ביקוש והיצע ולאו דווקא לפי התיאוריה (מה שאומר שנוצר ארביטראג׳)

שוב, ללא קשר לצידוד, זה גם נכון. מכאן שמחיר החברה נקבע מביקוש והצע: מחיר המניה כפול מספר המניות

 

[Roi]

וורן באפט אוהב לספר שהוא תמיד מעדיף להשקיע בחברות שמחלקות דיבידנדים. הטענה שלו היא שהחברה צריכה להיות ממוקדת בעסקים שלה ולהשאיר לבעלי המניות את ההחלטות היכן להשקיע את הרווחים. הצחוק הוא שבחברה שלו הוא לא מחלק דיבידנדים

העיקר המניה שלך נפלה היום 12%.....
: - /

 

[outsider]

לבן פליקס יש סרטונים מצוינים כרגיל שמסבירים למה השקעה במניות דיבידנד היא בסופו של דבר stock picking
לדוגמא כאן וכאן , תקשיבו טוב טוב למה שהוא אומר.

 

[מלפפון במלח]

רוצה להיות פרקטי, אשמח אם תביא לי דוגמא של מניה אחת ביום החלוקה בסגירה ובפתיחה שהמחיר שלה הוא ההפרש של הדיבידנד.

יש פה פוסט עם המון דוגמאות כאלו

 

[חתול לילה]

יש פה פוסט עם המון דוגמאות כאלו

מצויין, תודה.

ברשותך אכתוב כאן "גרף מסור" כי זה מה שאני מחפש כל פעם שמבקשים ממני דוגמה כזו.
גרף מסור

 

[מים שקטים]

אני דווקא מאוד מבין ומזדהה עם ההבנה המעודכנת של @הסולידית לגבי תפיסת הסיכון שלה והמעבר למניות דיבידנד, אבל ממש סקרן לדעת האם בדיעבד היא היתה בוחרת בהשקעה מונחית דיבידנדים כבר מתחילת שלב הצבירה. במילים אחרות - האם לדעתה (המעודכנת) זו השיטה שהייתה יותר נכונה לה כבר מיומו הראשון של התיק, או שעדיין יש הגיון להפריד בין ״שלב צבירה״ שבו הגדלת הערך היא המגדלור אליו שואפים, לבין ״שלב הכנה לפרישה״ שבו מסיטים כספים חדשים לתיק דיבידנדים? ממש סקרן..

 

[ג'וני לנד]

אני דווקא מאוד מבין ומזדהה עם ההבנה המעודכנת של @הסולידית לגבי תפיסת הסיכון שלה והמעבר למניות דיבידנד, אבל ממש סקרן לדעת האם בדיעבד היא היתה בוחרת בהשקעה מונחית דיבידנדים כבר מתחילת שלב הצבירה. במילים אחרות - האם לדעתה (המעודכנת) זו השיטה שהייתה יותר נכונה לה כבר מיומו הראשון של התיק, או שעדיין יש הגיון להפריד בין ״שלב צבירה״ שבו הגדלת הערך היא המגדלור אליו שואפים, לבין ״שלב הכנה לפרישה״ שבו מסיטים כספים חדשים לתיק דיבידנדים? ממש סקרן..

כן, נראה לי שמי שחוסך למטרת פרישה לפי כלל 300 וכדומה.
נכון לכתחילה לרכוש קרנות אמריקאיות מחלקות
ולא איריות צוברות.
לגבי מס ירושה אין לי חשש. נראה לי שהחרדה בפורום ממס ירושה היא קיצונית.

 

[Razor]

נכון לכתחילה לרכוש קרנות אמריקאיות מחלקות

אני חושב שמשקיעי דיבידנדנים ובמיוחד דיבידנדים גדלים DGI, כמו הסולידית של ימינו לאו דווקא יחפשו קרנות מחלקות (מחקות מדדים כמו SP500) אלא יבחרו בכל פעם מניות ספציפיות מגדילות דיבידנד על פי פרמטרים שונים ואם קרנות מחלקות אז אלו יהיו קרנות שמתמחות בדיבדנדים (למשל SCHD).

 

[אהבת חינם]

מספר המניות נשאר זהה אבל כל מנייה שווה פחות. בסה"כ אין הבדל

אני חולק על האימרה הזו ....
מי שישמע יחשוב שמחירי מניות יורדים רק בזמן של חלוקת דיבידנד ואם אין חלוקת דיבידנד לא נראה את מחיר המניה יורד לפעמים באחוז פלוס ?
אז למה מניות רגילות שלא מחלקות דיבידנד יורדות לפעמים בתנועה יום יומית ?
זה נכון שמניה אחרי חלוקה יורדת אבל זה לא אמיתי כי בכל אופן מחירי המניות תמיד זז ולשוק יש זיכרון קצר .....
החיסרון העקרי מבחינתי במניות דיבידנד שהם בדרך כלל עייפות ולא עולות כמו מניות צמיחה לדוגמא

 

[nolim]

עכשיו רק גיליתי את השרשור הזה.
אני מבין כל מה שנאמר, שהשווי שוק של החברה כולל את הרווחים, מזומן שלה ואם היא מחלקת חלק ממנו, אז היא שווה פחות מה שהיא חילקה וזה הגיוני.

מה שנראה לי התפספס זה שיש סיבה שהחברות הללו מחלקות דיבידנד במשך 25 שנה וזה כנראה בגלל שיש להם רווחים יפים ויציבים לאורך זמן והם בוחרים לחלק אותם.
אני נניח מדמיין את קוקה קולה שדי ברור לי שאין לה המון מה לעשות עם הרווח, אלה לפחות לחלק חלק ממנו. אפשר לחשוב על חברה שעושה שכירות לבתים והדיבידנד זה רווח מהשכירות.
נכון יש סיכונים תמיד, אבל כנראה שיש שם סיכון קצת יותר נמוך מחברת סנופי רגילה שלא מחלקת דיבידנד. אם אתה סובלני, אתה תקבל חלק מהרווח וכנראה שיצטבר רווח מחדש - מה שרואים בגרף המסור.
למה זה מסור - הגיוני. ברגע שהחברה קיבלה כסף מזומן מהמכירות החדשות/שכירות - ערכה עלה. לפני רגע הייתה שווה x, היום קיבלה עוד y רווח נקי, אז השווי שלה הוא x+y, בהמשך היא תחלק את y או חלק מהy ונראה ירידה.

אני עדיין מוצא יתרון כלשהו במנגנון הזה בזמן פרישה שאתה צריך למשוך כסף ורוצה יציבות.
ההנחה שלי היא שחברות דיבידנד כאלו, יש להם יציבות רווחים כלשהי ואז אולי אתה פחות מושפע משינויים אחרים במסחר.

 

[חתול לילה]

נכון יש סיכונים תמיד, אבל כנראה שיש שם סיכון קצת יותר נמוך מחברת סנופי רגילה שלא מחלקת דיבידנד.

ומצד שני גם פוטנציאל הצמיחה קטן יותר בחברה משעממת כזו.

ההנחה שלי היא שחברות דיבידנד כאלו, יש להם יציבות רווחים כלשהי

יציבות רווחים אתה יכול לקבל גם בקופונים של אג"ח. השאלה היא אם חברות הדיבידנד נמצאות במקום טוב יותר על העקום סיכון/תשואה ביחס לכלל השוק (או קומבינציה שלו עם אג"ח) ואת זה עדיין לא הראו פה.

 

[nolim]

ומצד שני גם פוטנציאל הצמיחה קטן יותר בחברה משעממת כזו.


יציבות רווחים אתה יכול לקבל גם בקופונים של אג"ח. השאלה היא אם חברות הדיבידנד נמצאות במקום טוב יותר על העקום סיכון/תשואה ביחס לכלל השוק (או קומבינציה שלו עם אג"ח) ואת זה עדיין לא הראו פה.

לגמרי פוטנציאל צמיחה קטן יותר. אלה לא חברות שמחפשות לצמוח מאד (לפחות חלקם) נניח קוקה קולה. יש להם מוצר עובד ורווחים שוטפים ואת רובם הם רוצים לחלק.
אבל זה מקטין ככל הנראה סיכון לעומת חברות שמנסות רק לצמוח ומשם בא השווי שלהם ומצד שני הם בממוצע יצמחו יותר וזה הגיוני.

אג"ח זו אלטרנטיבה טובה גם לאותו תרחיש שאתה צריך תזרים. אני גם לא יודע להשוות לגמרי, אבל לאג"ח קונצרני נראה לי יש סיכון יותר גדול להימחק לגמרי ויותר תשואה. קרה ויקרה בעתיד שוב שאגחים ימחקו. שאני מסתכל על החברות בדיבידנד אריסטוקרט מתוך סנופי, אני רואה הרבה חברות שנראה לי שהסיכוי שימחקו או הדיבידנד יקטן משמעותית יחסית נמוך. אבל הכל זה תחושת בטן ואין לי מחקר.

 

[אורי ג.]

אני רואה הרבה חברות שנראה לי שהסיכוי שימחקו או הדיבידנד יקטן משמעותית יחסית נמוך. אבל הכל זה תחושת בטן ואין לי מחקר.

לזה בדיוק קוראים הטיית השרידות, אתה רואה את כל החברות ששרדו והיציבות ולא את כל החברות שנמחקו ו/או הקטינו דיבידנד....
"להמחק" או לא בכלל לא חשוב כשיש לך תיק מפוזר, מעניין אותך תשואת התיק, (אולי) תזרים ממנו והסיכון שבו, הסיכון נמדד בסטיית תקן.

 

[nolim]

לזה בדיוק קוראים הטיית השרידות, אתה רואה את כל החברות ששרדו והיציבות ולא את כל החברות שנמחקו ו/או הקטינו דיבידנד....
"להמחק" או לא בכלל לא חשוב כשיש לך תיק מפוזר, מעניין אותך תשואת התיק, (אולי) תזרים ממנו והסיכון שבו, הסיכון נמדד בסטיית תקן.

התחלתי בזה שאין לי מחקר וזה תחושת בטן.
אני אבל כן בטוח שיש סיכוי יותר גדול לאגח להימחק לעומת מניה אפילו של אותה חברה להמשיך לשרוד (נניח דלק שהאגח נמחק יותר מפעם אחת והמניה שרדה), כך שהסיכון שכנראה יתבטא בסטיית תקן יהיה קטן יותר. שוב אין לי מספרים.
להקטין דיבידנד לא שווה לאגח שנמחק ולכן מעריך שזה ישפיע על סטיית התקן

 

[חתול לילה]

אני אבל כן בטוח שיש סיכוי יותר גדול לאגח להימחק לעומת מניה אפילו של אותה חברה להמשיך לשרוד

אני בטוח שזה לא נכון. אין לי זמן לאסוף נתונים אז שאלתי את ג'מיני וזו תשובתו:

אג"ח: חוב בטוח יותר?​

• מעמד נושה: בעלי אג"ח הם למעשה נושים של החברה. משמעות הדבר היא שהם מקבלים תשלום קבוע (קופון) בתדירות מסוימת, ובעת פירעון האג"ח הם אמורים לקבל בחזרה את ההשקעה הראשונית.
• סדר נפרע: במקרה של פשיטת רגל או פירוק חברה, בעלי האג"ח נמצאים בראש סדר הנפרעים. כלומר, הם מקבלים את כספם בחזרה לפני בעלי המניות.
• סיכון נמוך יותר למחיקה: בשל מעמדם הנושה וסדר הנפרע, הסיכון שבעלי אג"ח יאבדו את כל השקעתם (כלומר, האג"ח יימחק) הוא נמוך יותר בהשוואה לבעלי המניות.

מניות: סיכון גבוה יותר, תשואה פוטנציאלית גבוהה יותר​

• בעלות בחברה: בעלי המניות הם למעשה בעלי החברה. הם משתתפים ברווחים של החברה (אם ישנם) ונושאים בסיכונים שלה.
• סדר נפרע אחרון: במקרה של פשיטת רגל, בעלי המניות הם האחרונים לקבל תשלום. אם נכסים החברה לא מספיקים לכיסוי חובותיה, בעלי המניות עלולים לא לקבל דבר.
• סיכון גבוה יותר למחיקה: בשל מעמדם כבעלים והיותם האחרונים בסדר הנפרעים, הסיכון שמניות יאבדו את כל ערכן (כלומר, יימחקו) הוא גבוה יותר בהשוואה לאג"ח.

לסיכום:

• אג"ח נחשבים בדרך כלל להשקעה בטוחה יותר ממניות. הסיכון למחיקה של אג"ח הוא נמוך יותר, אך גם התשואה הפוטנציאלית נמוכה יותר.
• מניות מציעות פוטנציאל תשואה גבוה יותר, אך גם כרוכות בסיכון גבוה יותר. הסיכון למחיקה של מניות הוא גבוה יותר, אך גם התשואה הפוטנציאלית גבוהה יותר.

 

[nolim]

אני בטוח שזה לא נכון. אין לי זמן לאסוף נתונים אז שאלתי את ג'מיני וזו תשובתו:

אג"ח: חוב בטוח יותר?​

• מעמד נושה: בעלי אג"ח הם למעשה נושים של החברה. משמעות הדבר היא שהם מקבלים תשלום קבוע (קופון) בתדירות מסוימת, ובעת פירעון האג"ח הם אמורים לקבל בחזרה את ההשקעה הראשונית.
• סדר נפרע: במקרה של פשיטת רגל או פירוק חברה, בעלי האג"ח נמצאים בראש סדר הנפרעים. כלומר, הם מקבלים את כספם בחזרה לפני בעלי המניות.
• סיכון נמוך יותר למחיקה: בשל מעמדם הנושה וסדר הנפרע, הסיכון שבעלי אג"ח יאבדו את כל השקעתם (כלומר, האג"ח יימחק) הוא נמוך יותר בהשוואה לבעלי המניות.

מניות: סיכון גבוה יותר, תשואה פוטנציאלית גבוהה יותר​

• בעלות בחברה: בעלי המניות הם למעשה בעלי החברה. הם משתתפים ברווחים של החברה (אם ישנם) ונושאים בסיכונים שלה.
• סדר נפרע אחרון: במקרה של פשיטת רגל, בעלי המניות הם האחרונים לקבל תשלום. אם נכסים החברה לא מספיקים לכיסוי חובותיה, בעלי המניות עלולים לא לקבל דבר.
• סיכון גבוה יותר למחיקה: בשל מעמדם כבעלים והיותם האחרונים בסדר הנפרעים, הסיכון שמניות יאבדו את כל ערכן (כלומר, יימחקו) הוא גבוה יותר בהשוואה לאג"ח.

לסיכום:

• אג"ח נחשבים בדרך כלל להשקעה בטוחה יותר ממניות. הסיכון למחיקה של אג"ח הוא נמוך יותר, אך גם התשואה הפוטנציאלית נמוכה יותר.
• מניות מציעות פוטנציאל תשואה גבוה יותר, אך גם כרוכות בסיכון גבוה יותר. הסיכון למחיקה של מניות הוא גבוה יותר, אך גם התשואה הפוטנציאלית גבוהה יותר.

אוקיי צודק, מקבל את התיקון.
המקרה של דלק הוא יוצא דופן. בחברות אסטרטגיות ש"לא יכולות להיכשל" זה יכול ליצור עיוות כי יהיה הסדר חוב.
נניח חברת חשמל בארץ, אני מניח שאם יקלעו למשבר, האגח ימחק והמניה תשרוד, אבל זה לא המקרה המייצג.

עדיין נראה לי שיש סיכון גדול יותר בלתת הלוואה/אגח על פני לקצור תשואה ממכירת מוצרים כמו קוקה קולה שכירות ולקצור רווח. אבל אין לי מספרים ויכול להיות שאני טועה ואז למעשה מניות דיבידנד זה מוצר שאין לו שום יתרון כי התשואה נמוכה יותר והסיכון לא קטן יותר.