דוארע ישראל

[Edward]

1. רווח תפעולי לא לוקח בחשבון את עלויות ההשקעה שהובילו לאותו רווח. החל מנדל״ן בכל שכונה בישראל וכלה במערך הכשרה לדוורים, מערכות מיון ושילוח, ומערכות מיחשוב. כשתיקו את עלויות פיתוח ורכישת כל אלו איך תיראה התמונה אז?
2. איך סניף עם אשנב אחד מתוך שישה אמור להיות יעיל? היכן חמשת העובדים האחרים? ״כל הדעות״ הוא מונח מקביל ל״ידוע לכל״ ול-״האדם הסביר״ שאינם אלא ניסיונות להקנות אובייקטיביות לדעה סובייקטיבית, לעתים קרובות דעה של בעלי עניין הבוקעת מגרונותיהם של המאמינים ששלושת חברי ה״פרלמנט״ שלהם, האמא מהגן והספר השכונתי מייצגים את ״כל הדעות״.

1. זה לא נכון, רווח תפעולי כולל פחת שמשקף את השימוש בכל הרכוש הקבוע של החברה, פחת על מבנים, והוצאות שכירות. וגם מערכות מיחשוב. כך עובד דו"ח רווח והפסד.

2. אינני בטוח למה כוונתך בעניין האשנבים. בסך הכל הבעתי את דעתי מנסיוני עם הדואר על רמת היעילות של המערכת. אני חושב שכל מי שעבד אי פעם עם הדואר לא חושב שמדובר בארגון יעיל, אבל אשמח לשמוע ממי שכן מרוצה מהם.

אכן לא יזיק לדואר ישראל להתייעל אבל הנה כמה נקודות:

1. קיומה של שירות ממשלתי איננו מוצדק בשם היותו מונופול טבעי, אלא בשם היותו מוצר ציבורי.
2. אין שום רק בפתיחת התחום לתחרות, אבל זה לא אומר שהדואר צריך להיות מופרט. הוא צריך להתחרות.
3. שוב, תחרות צריכה גם להיות הוגנת. לייבש את החברה הממשלתית, מה שפוגם ביעילות ובשירות, ולתת למתחרים לספק רק את הפעילות הרווחית, לא פלא שהיא מותירה את הדואר כשירות מנוון ולא יעיל. שיקוף המצב שלך נכון, אבל המסקנות שלך שגויות, לטעמי, כי אתה מתעלם מהתהליך המכוון שהוביל למצב בנקודת זמן זו.

1. בבקשה תגדיר מוצר ציבורי ולמה רק ממשלה יכולה לספק אותו. במה למשל הדואר שונה מחברת סלקום מבחינת רמת הקריטיות של המוצר לציבור?

2. אני בעד. לדעתי הם יפשטו רגל מאוד מהר מול תחרות פרטית, ואם לא, לפחות נקבל שירות נורמלי.

3. התחרות ההוגנת היחידה היא זו שמביאה לשיפור המוצר לציבור. והתהליך שהוביל לניוון של הדואר הוא בעיקר שמירת המונופול שלו בכוח על ידי הממשלה.

 

[אורי]

1. זה לא נכון, רווח תפעולי כולל פחת שמשקף את השימוש בכל הרכוש הקבוע של החברה, פחת על מבנים, והוצאות שכירות. וגם מערכות מיחשוב. כך עובד דו"ח רווח והפסד.

2. אינני בטוח למה כוונתך בעניין האשנבים. בסך הכל הבעתי את דעתי מנסיוני עם הדואר על רמת היעילות של המערכת. אני חושב שכל מי שעבד אי פעם עם הדואר לא חושב שמדובר בארגון יעיל, אבל אשמח לשמוע ממי שכן מרוצה מהם.


1. בבקשה תגדיר מוצר ציבורי ולמה רק ממשלה יכולה לספק אותו. במה למשל הדואר שונה מחברת סלקום מבחינת רמת הקריטיות של המוצר לציבור?

2. אני בעד. לדעתי הם יפשטו רגל מאוד מהר מול תחרות פרטית, ואם לא, לפחות נקבל שירות נורמלי.

3. התחרות ההוגנת היחידה היא זו שמביאה לשיפור המוצר לציבור. והתהליך שהוביל לניוון של הדואר הוא בעיקר שמירת המונופול שלו בכוח על ידי הממשלה.

1. פחת הוא הפסד תיאורטי חלקי לאורך עשרות שנים. הוא לא משקף את עלות הנכסים.
2. כשבסניף בו יש שישה אשנבים לשירות הקהל מאויש רק אשנב אחד בגלל מחסור בכח אדם ברור שיווצר עומס, ותור, ועיכוב, ושירות לא יעיל. השאלה היא, אם כך, למה רק אשנב אחד מתוך שישה מאוייש.
3. בכלכלה, מוצר ציבורי הוא שירות שבשוק חופשי אין לאף גורם פרטי אינטרס כלכלי לספק אותו, אולם הוא נחוץ לתועלת הציבור ולכן הממשלה לא יכולה להותיר אותו ל״יד הנעלמה״ ול״כוחות השוק״ והיא מספקת אותו תוך התערבות בשוק. למשל ביטחון. המדינה חייבת לספק ביטחון לאזרחיה כדי להתקיים, אבל אין שום גוף פרטי שיעשה זאת. כוחות השוק לא יעשו זאת. אז הממשלה מתערבת ומספקת ביטחון. זה מוצר ציבורי. לצורך העניין, יכול להיות שלפני חמישים שנה לא היה לשום חברה פרטית את העניין להקים את המוביל הארצי (לרכוש קרקע, לייצר את התשתית, לתפעל את הצינור, ועוד), אבל המדינה חשבה שחיוני לספק מים לדרום הארץ. זה היה מוצר ציבורי. מעצם הגדרתו, אם כך, רק המדינה יכולה לספק מוצר ציבורי. אם לא זה המצב, הוא לא מוצר ציבורי... והדואר שונה מסלקום כי כיום במדינת ישראל, כמו בכל מדינה מודרנית אחרת, שירות דואר זמין ובעלות נמוכה הוא עדיין מוצר שחשוב לספק אותו. אולי בעוד עשר שנים הכל יהיה במייל. אנחנו עוד לא שם. אני טוען שאין לשום גוף עסקי את היכולת לספק את המוצר הזה (חלוקת דואר יומית לכל בית בישראל, תחנות איסוף במרחק הליכה מכל בית, ובמחיר של שקלים בודדים) ולכן זה מוצר ציבורי. לעומת מוצר זה, קו טלפון סלולארי איננו הכרחי, והשוק הראה יפה שגם אם מישהו חושב שקו שכזה הוא חיוני לכל אדם, הרי שהשוק מסוגל לספק את המוצר הזה. למיטב ידיעתי זה לא נכון לגבי דואר.
4. הסכמנו.
5. בתחרות הוגנת התכוונתי לשירות שיספק את המוצר הציבורי עליו דיברתי לעיל. להקים שירות שליחים בלבד בלי החלוקה של הדואר הרגיל זה תחרות של היבט אחד של המוצר, ושל ההיבט שהוא רווחי. היבט שלא דורש רשת של סניפים, שלא דורש מערך דוורים, שגובה תעריפים גבוהים. מי ימשיך לספק את החלק שאיננו רווחי, הדואר הרגיל, הזול, הזמין, ושהוא מוצר ציבורי? בהשלכה, אני רוצה ששני רצים יתחרו במרתון, ולא רק בקילומטר האחרון אחרי שאחד רץ כבר 41 קילומטרים והשני בא רענן מהבית ואומר שזו תחרות הוגנת כי הם רק מתחרים על ריצת קילומטר.

 

[Edward]

1. פחת הוא הפסד תיאורטי חלקי לאורך עשרות שנים. הוא לא משקף את עלות הנכסים.
2. כשבסניף בו יש שישה אשנבים לשירות הקהל מאויש רק אשנב אחד בגלל מחסור בכח אדם ברור שיווצר עומס, ותור, ועיכוב, ושירות לא יעיל. השאלה היא, אם כך, למה רק אשנב אחד מתוך שישה מאוייש.
3. בכלכלה, מוצר ציבורי הוא שירות שבשוק חופשי אין לאף גורם פרטי אינטרס כלכלי לספק אותו, אולם הוא נחוץ לתועלת הציבור ולכן הממשלה לא יכולה להותיר אותו ל״יד הנעלמה״ ול״כוחות השוק״ והיא מספקת אותו תוך התערבות בשוק.
4. בתחרות הוגנת התכוונתי לשירות שיספק את המוצר הציבורי עליו דיברתי לעיל. להקים שירות שליחים בלבד בלי החלוקה של הדואר הרגיל זה תחרות של היבט אחד של המוצר, ושל ההיבט שהוא רווחי. היבט שלא דורש רשת של סניפים, שלא דורש מערך דוורים, שגובה תעריפים גבוהים. מי ימשיך לספק את החלק שאיננו רווחי, הדואר הרגיל, הזול, הזמין, ושהוא מוצר ציבורי? בהשלכה, אני רוצה ששני רצים יתחרו במרתון, ולא רק בקילומטר האחרון אחרי שאחד רץ כבר 41 קילומטרים והשני בא רענן מהבית ואומר שזו תחרות הוגנת כי הם רק מתחרים על ריצת קילומטר.

1. אני מציע שתקרא יותר על הנושא. פחת משקף את עלות השימוש בנכסים. האופן שבו זה נעשה הוא חלוקת עלות הנכס בשנות השימוש. כך שבהחלט משתקפת עלות ההקמה של הנכסים בעלות השימוש בהם. זה כמו שאתה לא קונה נעליים לחמש שנים וטוען שאחרי ששילמת השימוש הוא "חינם". זה לא נכון כלכלית.

2. כמובן שזה לא יעיל כשיש אדם אחד שלא מספיק לטפל בכל האנשים. הסיבה שיותר אשנבים לא מאויישים היא שמדובר במונופול שלא סופר את הלקוחות, ולאנשים אין מקום אחר ללכת אליו. אם זה היה דוכן פלאפל עם תור ארוך, אני מניח שאתה מבין מה האנשים היו עושים.

3. הבעיה כאן נעוצה בכך שאיננו מסכימים שגוף פרטי יכול לספק שירותי דואר זולים ולהרוויח. מאחר והצגתי לך את הדו"חות של חברת הדואר ושהחברה בעצם רווחית, אני מציע שננתב את הדיון לשם. מדובר בעניין עובדתי שקל מאוד לזהות מהדו"חות. לכן לחא מדובר במוצר ציבורי, כי בצד ההוצאות ישנן הכנסות רבות והחברה רווחית, אז למה זה בכלל מוצר ציבורי?

אני חושב שאם תערוך סקר לגבי רמת החשיבות של הדואר מול קו סלולר, כמעט כולם יעדיפו לוותר על הדואר הרבה לפני הטלפון שלהם. בנוסף, כמו מערכת החינוך ומערכת הבריאות, הדואר בכל במדינות המערביות היה רשת ארגונים פרטיים עד העידן המודרני, בו המדינה פשוט הלאימה אותו בשלל תירוצים. הסיבה האמיתית שאנשים רבים חושבים שהדברים הללו צריכים להיות בידי המדינה היא שהם גדלו בחברה שבה הם כבר בידי המדינה, ולא מכל סיבה אחרת שקשורה למציאות. במאה ה-19 כל הרופאים היו פרטיים, וכל המורים היו פרטיים, ואיכשהו אותה מאה הייתה עם קצב ההתקדמות הגבוה ביותר אי פעם בטכנולוגיה ובריאות. אם יש לך טיעונים עובדתיים נגד, אשמח לשמוע.

מבחינתי, המדינה צריכה לספק שני סוגים של שירותים. אחד זה מונופול על הכוח, וזה לא קשור לכסף - כמובן שארגון פרטי יכול להפעיל צבא הרבה יותר ביעילות מהמדינה, אבל אוי ואבוי לנו אם מיליציות פרטיות יסתובבו פה. אז זה יורד מהפרק ולא מהעניין הכלכלי, אלא כי זו המסגרת היחידה שמבטיחה חופש למי שאינו חמוש.

הדבר השני הוא מונופולים טבעיים רגישים ברמה הבטחונית - חברת החשמל למשל, ואולי חברת מקורות במקרה ספציפי של ישראל (אם כי יש הרבה חברות מים וחשמל פרטיות בעולם).

5. ייתכן ואתה צודק, ולכן אני מציע לפתוח את כל שירותי הדואר לתחרות. אם רק הדואר ימשיך לספק את השירותים הזולים, אז המקרה הגרוע לא יהיה שינוי, ובמקרה הטוב מישהו אחר יעשה עבודה יותר טובה.

 

[yossik]

@Edward , השקעת בתשובתך, אבל אני עדיין לא קיבלתי את החבילה המזורגגת שלי מה ה 11 ליוני שוכבת בנתב"ג

 

[אורי]

1. אני מציע שתקרא יותר על הנושא. פחת משקף את עלות השימוש בנכסים. האופן שבו זה נעשה הוא חלוקת עלות הנכס בשנות השימוש. כך שבהחלט משתקפת עלות ההקמה של הנכסים בעלות השימוש בהם. זה כמו שאתה לא קונה נעליים לחמש שנים וטוען שאחרי ששילמת השימוש הוא "חינם". זה לא נכון כלכלית.

2. כמובן שזה לא יעיל כשיש אדם אחד שלא מספיק לטפל בכל האנשים. הסיבה שיותר אשנבים לא מאויישים היא שמדובר במונופול שלא סופר את הלקוחות, ולאנשים אין מקום אחר ללכת אליו. אם זה היה דוכן פלאפל עם תור ארוך, אני מניח שאתה מבין מה האנשים היו עושים.

3. הבעיה כאן נעוצה בכך שאיננו מסכימים שגוף פרטי יכול לספק שירותי דואר זולים ולהרוויח. מאחר והצגתי לך את הדו"חות של חברת הדואר ושהחברה בעצם רווחית, אני מציע שננתב את הדיון לשם. מדובר בעניין עובדתי שקל מאוד לזהות מהדו"חות. לכן לחא מדובר במוצר ציבורי, כי בצד ההוצאות ישנן הכנסות רבות והחברה רווחית, אז למה זה בכלל מוצר ציבורי?

אני חושב שאם תערוך סקר לגבי רמת החשיבות של הדואר מול קו סלולר, כמעט כולם יעדיפו לוותר על הדואר הרבה לפני הטלפון שלהם. בנוסף, כמו מערכת החינוך ומערכת הבריאות, הדואר בכל במדינות המערביות היה רשת ארגונים פרטיים עד העידן המודרני, בו המדינה פשוט הלאימה אותו בשלל תירוצים. הסיבה האמיתית שאנשים רבים חושבים שהדברים הללו צריכים להיות בידי המדינה היא שהם גדלו בחברה שבה הם כבר בידי המדינה, ולא מכל סיבה אחרת שקשורה למציאות. במאה ה-19 כל הרופאים היו פרטיים, וכל המורים היו פרטיים, ואיכשהו אותה מאה הייתה עם קצב ההתקדמות הגבוה ביותר אי פעם בטכנולוגיה ובריאות. אם יש לך טיעונים עובדתיים נגד, אשמח לשמוע.

מבחינתי, המדינה צריכה לספק שני סוגים של שירותים. אחד זה מונופול על הכוח, וזה לא קשור לכסף - כמובן שארגון פרטי יכול להפעיל צבא הרבה יותר ביעילות מהמדינה, אבל אוי ואבוי לנו אם מיליציות פרטיות יסתובבו פה. אז זה יורד מהפרק ולא מהעניין הכלכלי, אלא כי זו המסגרת היחידה שמבטיחה חופש למי שאינו חמוש.

הדבר השני הוא מונופולים טבעיים רגישים ברמה הבטחונית - חברת החשמל למשל, ואולי חברת מקורות במקרה ספציפי של ישראל (אם כי יש הרבה חברות מים וחשמל פרטיות בעולם).

5. ייתכן ואתה צודק, ולכן אני מציע לפתוח את כל שירותי הדואר לתחרות. אם רק הדואר ימשיך לספק את השירותים הזולים, אז המקרה הגרוע לא יהיה שינוי, ובמקרה הטוב מישהו אחר יעשה עבודה יותר טובה.

הדיון הזה מתארך ועל כן, ברשותך, אגיב לשני נושאים בלבד.
אני דווקא יודע היטב פחת מהו, שכן הוא מופיע בדיווחי המס שלי כל שנה. קבעה מדינת ישראל באופן שרירותי שכל שנה נכס מאבד, לצרכי חישוב הפחת 2% מערכו (במקומות אחרים החישוב יכול להיות שונה). אם סניף דואר אחד עולה, נגיד, מליון שקלים, אז בכל דו״ח שנתי בחמישים השנים הבאות תראה ניכוי של עשרים אלף שקלים כפחת. אבל אם חברה פרטית, חדשה, תצטרך מחר לספק את אותו השירות שמספק הדואר, תצטרך לאייש מחר למעלה מ-700 סניפים (או משהו כזה). אחרי שתרכוש 700 סניפים, אז תוכל לחשב את הפחת של 20,000 על כל אחד. אגב, חישוב הפחת הוא פשוט תעלול לצרכי מס. הוא לא משקף עלות אחזקה אמיתית כלל.

לכן התעלמות מהשקעות עתק בתשתיות (סניפים, מרכזי חלוקה, תיבות דואר, ציי רכב, הכשרת כוח אדם ועוד) היא טעות. הרי כולם כאן משקיעים: איך אתה מחשב תשואה אם לא על עלות הקנייה (הקמה)? אם הדואר מרוויח כל שנה, לצורך העניין, מאה מליון שקלים, זו השקעה טובה? תלוי בכמה צריך להשקיע כדי לייצר את הרווח הזה. אני טוען שצריך לקחת את עלויות ההקמה בחשבון, כי זה מה שמפעיל פרטי יצטרך לעשות כדי לספק את השירות וכך הוא יבחן אם התשואה מספקת אותו או לא. את הטוען, למעשה, שכל זה לא משנה ולא צריך לקחת זאת בחשבון.

למה הדבר דומה? למניה שמשלמת דיווידנד שנתי של עשרה דולר. זו השקעה טובה? אתה אומר שכן. אני אומר שזה תלוי מה מחירה. אם היא עולה פחות ממאה דולר, אז התשואה השנתית שלי היא 10% ולצורך העניין אני מרוצה וקונה אותה. אבל מה אם היא עולה 24,000 דולר? האם זו עדיין השקעה טובה כי היא מייצרת רווח של $10 כל שנה?

הנקודה השנייה היא שגם התיאורטיקנים הגדולים ביותר של הקפיטליזם מכירים בכך שבשוק חופשי יש כשלי שוק, ואחד מהם הוא קיומם של מוצרים שכולם צריכים ולאיש אין אינטרס לספק, מצבא ועד גינה ציבורית, מצינור מים ועד רפואה ציבורית סבירה במחיר סביר, משוטר בפינת הרחוב ועד שופט וסנגוריה ציבורית. צמצום כל אלו לצבא וחברת חשמל (בערך) היא עמדה שאפילו מילטון פרידמן לא היה חותם עליה.

שירתי דואר, אגב היו שירותים מדינתיים עוד בתקופה העתיקה, גם אם לא מונופולים. זה לא נכון להגיד ששירות הדואר הפך לשירות ממשלתי רק במאתיים השנים האחרונות (אם כי המדינה המודרנית מקורה, פחות או יותר, במאתיים וחמישים השנים האחרונות, והדואר אכן התמסד ביתר שאת עם המדינה. לפני כן זה היה שירות יקר, לא יעיל, ולא נגיש.)

 

[Edward]

אני לא רואה סיבה להיכנס לוויכוח על הדקויות של באיזה אופן פחת לא משקף שוי כלכלי. מספיק להגיד שיש כמה דרכים לחשב פחת ושום חישוב הוא לא מדויק, כפי שכל הערכה של עלות החלפת הנכסים תהיה לא מדויקת. זה לא טיעון של מהות אלא של ניואנסים, ולכן זה לא סותר את העובדה שיש התחשבות (נסכים שהיא לא מדויקת) בערך הנכסים שנמצאים בשימוש. לא ברור לי על סמך מה הסקת שהפחת החשבונאי בדו"חות של הדואר רחוק שנות אור מהמספר ה"נכון".

הנקודה השניה - אני חושב שאתה מתבלבל מאוד. קודם כל, מילטון פרידמן בהחלט היה בעד צמצום אגרסיבי של מעורבות הממשלה מהסיבה הפשוטה שזה ישפר את הרווחה לכולם, כולל מערכות בריאות וחינוך פרטיות. הוא כן היה בעד שימוש בשיטת הואוצ'רים (שזה מה שיש לנו בארץ במערכת הבריאות - הרפואה בישראל היא לא ציבורית אלא פרטית במימון ציבורי כאשר הלקוח שולט על השאלה מי מספק את השירות).

הבעיה שאתה מערבב בין כמה סוגים מאוד שונים של שירותים כאילו זה אותו הדבר. גינה ציבורית היא דבר שונה מאוד מרפואה למשל. רפואה זה בהחלט מוצר שניתן לגבות עליו כסף באופן ספציפי תמורת מתן השירות, בעוד בגינה ציבורית זה לא אפשרי.

שאלה קצת שונה, לפי הלוגיקה שלך - למה שכל הדיור בישראל לא יהיה דיור ציבורי? מדובר במוצר חיוני הדרוש לכל אדם, ואין סיבה "טובה" שלאדם יהיו כמה דירות. מבחינת צדק נטו, בהחלט הגיוני לאסור על בעלות פרטית של נדל"ן. אתה יכול לחשוב על סיבה למה זה לא רעיון טוב?

 

[אורי]

אני לא רואה סיבה להיכנס לוויכוח על הדקויות של באיזה אופן פחת לא משקף שוי כלכלי. מספיק להגיד שיש כמה דרכים לחשב פחת ושום חישוב הוא לא מדויק, כפי שכל הערכה של עלות החלפת הנכסים תהיה לא מדויקת. זה לא טיעון של מהות אלא של ניואנסים, ולכן זה לא סותר את העובדה שיש התחשבות (נסכים שהיא לא מדויקת) בערך הנכסים שנמצאים בשימוש. לא ברור לי על סמך מה הסקת שהפחת החשבונאי בדו"חות של הדואר רחוק שנות אור מהמספר ה"נכון".

הנקודה השניה - אני חושב שאתה מתבלבל מאוד. קודם כל, מילטון פרידמן בהחלט היה בעד צמצום אגרסיבי של מעורבות הממשלה מהסיבה הפשוטה שזה ישפר את הרווחה לכולם, כולל מערכות בריאות וחינוך פרטיות. הוא כן היה בעד שימוש בשיטת הואוצ'רים (שזה מה שיש לנו בארץ במערכת הבריאות - הרפואה בישראל היא לא ציבורית אלא פרטית במימון ציבורי כאשר הלקוח שולט על השאלה מי מספק את השירות).

הבעיה שאתה מערבב בין כמה סוגים מאוד שונים של שירותים כאילו זה אותו הדבר. גינה ציבורית היא דבר שונה מאוד מרפואה למשל. רפואה זה בהחלט מוצר שניתן לגבות עליו כסף באופן ספציפי תמורת מתן השירות, בעוד בגינה ציבורית זה לא אפשרי.

שאלה קצת שונה, לפי הלוגיקה שלך - למה שכל הדיור בישראל לא יהיה דיור ציבורי? מדובר במוצר חיוני הדרוש לכל אדם, ואין סיבה "טובה" שלאדם יהיו כמה דירות. מבחינת צדק נטו, בהחלט הגיוני לאסור על בעלות פרטית של נדל"ן. אתה יכול לחשוב על סיבה למה זה לא רעיון טוב?

הפחת השנתי הוא, כמוגדר בחוק, 2% מערך הנכס. לכן המרחק בין ה״התחשבות״ בעלות הנכסים בדו״ח שנתי לבין עלות קנייתם, כמו שיזם יצטרך לעשות, איננה ״שנות אור״ אלא בדיוק פי 50.

לגבי פרידמן, כמובן שהוא בעד צמצום המעורבות הממשלתית, אבל גם הוא יכיר בקיומם של מוצרים ציבוריים.

רפואה: בכוונה כתבתי ״רפואה ציבורית סבירה במחיר סביר״ ולא סתם ״רפואה״. גם בארה״ב הקפיטליסטית יש רשת רפואה ציבורית למיעוטי יכולת לקשישים. זה מוצר שמסתבר שהשוק לא רוצה לספק אותו.

לגבי נדל״ן התשובה היא פשוטה. אם אתה קפיטליסט, אז אין שום בעיה לשוק לווסת את שוק הדיור. אין צורך להגביל בעלות ואין צורך לכפות על כולם דיור ציבורי. אולי יש מקום לספק דיור בסיסי למיעוטי יכולת, אבל לא יותר. אם אתה קומוניסט התשובה הפוכה.

 

[yossik]

התפתות דרמטית !!!
לאחר ששלחתי שאילתה לאלוהי הדואר בנושא החבילה שלי צילצלו אלי היום מסניף נהריה !!!!!!!!!!!!!!!!!
נתנו לי מספר טלפון ״סודי״ פנימי לבירור. אמהמה, אמרו לי שגם הם המתינו דקות ארוכות ולא קבלו תשובה...

 

[Edward]

הפחת השנתי הוא, כמוגדר בחוק, 2% מערך הנכס. לכן המרחק בין ה״התחשבות״ בעלות הנכסים בדו״ח שנתי לבין עלות קנייתם, כמו שיזם יצטרך לעשות, איננה ״שנות אור״ אלא בדיוק פי 50.

אתה מדבר כאן על מבנים. הייתי רוצה שתשים לב שעלות זו, שנראית נמוכה מאוד (2%), היא בעצם גבוהה מאוד ביחס לעלות אחזקת המבנה במצב טוב. כלומר יש כאן הפרשת יתר. אם תסתכל למשל על דירה שעולה 1.5 מליון ש"ח, עלות התחזוקה שלה במצב טוב היא בין חודש לחודשיים שכירות, כלומר איפשהו בין 4-8 אלף ש"ח בשנה, שזה באיזור 0.25%-0.5% בשנה, הרבה יותר נמוך מהפחת.

אם עלות התחזוקה הייתה 2%, התשואה על השכרת נכסים למגורים באיזורי ביקוש בארץ הייתה 0%, כי הכל היה הולך לתחזוקה.

רפואה: בכוונה כתבתי ״רפואה ציבורית סבירה במחיר סביר״ ולא סתם ״רפואה״. גם בארה״ב הקפיטליסטית יש רשת רפואה ציבורית למיעוטי יכולת לקשישים. זה מוצר שמסתבר שהשוק לא רוצה לספק אותו.

אם אינני טועה, אתה מסיק כאן שמוצר המסופק על ידי הממשלה הוא בהכרח מוצר שהשוק אינו רוצה לספק.

לגבי נדל״ן התשובה היא פשוטה. אם אתה קפיטליסט, אז אין שום בעיה לשוק לווסת את שוק הדיור. אין צורך להגביל בעלות ואין צורך לכפות על כולם דיור ציבורי. אולי יש מקום לספק דיור בסיסי למיעוטי יכולת, אבל לא יותר. אם אתה קומוניסט התשובה הפוכה.

כלומר אין אמת, אלא הכל בעיני המתבונן. אפשר להלאים הכל או לא, וזה טוב לכלל האזרחים באותה מידה. הבנתי נכון?

 

[אורי]

אתה מדבר כאן על מבנים. הייתי רוצה שתשים לב שעלות זו, שנראית נמוכה מאוד (2%), היא בעצם גבוהה מאוד ביחס לעלות אחזקת המבנה במצב טוב. כלומר יש כאן הפרשת יתר. אם תסתכל למשל על דירה שעולה 1.5 מליון ש"ח, עלות התחזוקה שלה במצב טוב היא בין חודש לחודשיים שכירות, כלומר איפשהו בין 4-8 אלף ש"ח בשנה, שזה באיזור 0.25%-0.5% בשנה, הרבה יותר נמוך מהפחת.

אם עלות התחזוקה הייתה 2%, התשואה על השכרת נכסים למגורים באיזורי ביקוש בארץ הייתה 0%, כי הכל היה הולך לתחזוקה.


אם אינני טועה, אתה מסיק כאן שמוצר המסופק על ידי הממשלה הוא בהכרח מוצר שהשוק אינו רוצה לספק.


כלומר אין אמת, אלא הכל בעיני המתבונן. אפשר להלאים הכל או לא, וזה טוב לכלל האזרחים באותה מידה. הבנתי נכון?

לשאלותיך:
פחת: בשגרה 2% זה אכן מופרז, אבל כך קבע החוק. הצד השני של המטבע הוא שניכוי פחת מוריד את הבסיס שלך בנכס. כלומר אם קנית דירה במליון ש״ח ומכרת אותה במליון מאה, אתה משלם רווח הון על ההפרש בין הקנייה והמכירה, קרי על הרווח של מאה אלף. אבל אם ניכית פחת של 2% כל שנה משך, נגיד, עשר שנים (סה״כ 20%), עכשיו הבסיס שלך בנכס הוא לא מליון (מכיר הקנייה המקורי) אלא מחיר הקניה המקורי בניכוי הפחת, קרי 800,000 ובמעמד אותה המכירה תשלם עכשיו מס רווח על 300,000, ולא רק מאה אלף. זה תרגיל חשבוני שקבעה המדינה וזהו. אגב, אם יש לך תיקון משמעותי לעשות, יכול להיות שבאותה שנה אותם 2% לא יהיו מופרזים כלל. גם אם אתה מסתכל על הפחת כעלות שנתית של אחזקת הנכס ורוצה להתעלם מעלות הקניה בטענה שבמקום לקנות אתה תשכיר את הנכס (לך תשכור 700 סניפים בכל הארץ...) אז המצב הוא הפוך, כי בנכסים מסחריים תשואה שנתית סבירה היא של 8%, קרי הפחת מייצג בערך רבע מתקציב השכירות, אם אותה חברה המתחרה לדואר תשכיר את המבנים במקום לקנות אותם.

הסקת מסקנות- הסיקת המסקנות שגויה שכן הפכת סיבה ומסובב. לא טענתי ״שמוצר המסופק על ידי הממשלה הוא בהכרח מוצר שהשוק אינו רוצה לספק״ הבאתי הגדרה מקובלת למוצר ציבורי שהיא שירות שהשוק החופשי לא מסוגל לספק והוא חיוני ולכן על המדינה לספק אותו. העובדה שיש חתולים שהם שחורים לא אומרת שכל הולך על ארבע שחור הוא חתול.

אידיאולוגיה כלכלית- לבסוף, כלכלה איננה מדע מדוייק אלא שייכת למדעי החברה. כדי להבין התנהגותם של בני אדם אנחנו נדרשים לתאוריה. יש פרספקטיבות שונות על הכלכלה ואף אחת מהן לא הצליחה להוכיח את עליונותה המוחלטת באופן מדעי. אי לכך, כל טענה כלכלית מקורה בהשקפת עולם כלכלית, באידיאולוגיה, ובסט של אמונות על טבע האדם והחברה האנושית ועל מהות היחסים הכלכליים בחברה זו. התשובה לשאלה שהצגת תלויה באותן עמדות פתיחה. זה לא אומר שהכל אותו דבר ושלא משנה מה יעשה. זה אומר שההחלטה מה יעשה תלויה באידיאולוגיה בה אתה מחזיק.

אני מוכרח לציין ששתי השאלות האחרונות שלך קצת הפתיעו אותי.

אני קצת לא בטוח לאן מתקדם הדיון הזה ואם הוא תורם למישהו, כך שמבחינתי ניתן לסיים אותו.

 

[yossik]

חדשות מרעישות!!!
בשעה טובה, לאחר 34 ימים החבילה שלי הגיע מנתב"ג לסניף הדואר המקומי.
לקח יומיים להגיע מהולד לנתב"ג ולמעלה מחודש מנתב"ג לנהריה
היום ראיתי את זה באתר דוארע ישראל:
מידע על פריט דואר רשום: RS2XXXXXX9NL
דבר הדואר האמור הגיע בתאריך 15/07/2015 ליחידת הדואר שכון ממשלתי אשר בנהריה לשם מסירתו לנמען.
ברצוני להוקיר תודה לעובדי הדואר השכונתי שעזרו לי אישית באיתור החבילה וקיבלתי טלפון נוסף מהבחורה הנחמדה שעובדת בדלפק הבוקר שהחבילה הגיעה.
זה לא היה קורה במדינת תל אביב...
יהיה לי סוף שבוע מענג להתקין על המיני PC את קודי ולצפות בתכנים מכול העולם כולל נטפליקס (לא פירטי), בתשלום מזערי של 10$ לחודש.
הללויה, התחזקתי - יש אלוהים

 

[Edward]

גם אם אתה מסתכל על הפחת כעלות שנתית של אחזקת הנכס ורוצה להתעלם מעלות הקניה בטענה שבמקום לקנות אתה תשכיר את הנכס (לך תשכור 700 סניפים בכל הארץ...) אז המצב הוא הפוך, כי בנכסים מסחריים תשואה שנתית סבירה היא של 8%, קרי הפחת מייצג בערך רבע מתקציב השכירות, אם אותה חברה המתחרה לדואר תשכיר את המבנים במקום לקנות אותם.

אני חושב שמיציתי את הדיון הזה.

הסקת מסקנות- הסיקת המסקנות שגויה שכן הפכת סיבה ומסובב. לא טענתי ״שמוצר המסופק על ידי הממשלה הוא בהכרח מוצר שהשוק אינו רוצה לספק״ הבאתי הגדרה מקובלת למוצר ציבורי שהיא שירות שהשוק החופשי לא מסוגל לספק והוא חיוני ולכן על המדינה לספק אותו. העובדה שיש חתולים שהם שחורים לא אומרת שכל הולך על ארבע שחור הוא חתול.

לא נתת הגדרה, אלא נתת דוגמא.

נאמר: "גם בארה״ב הקפיטליסטית יש רשת רפואה ציבורית למיעוטי יכולת לקשישים. זה מוצר שמסתבר שהשוק לא רוצה לספק אותו.". מכיוון שלא נימקת בשום צורה אלא פשוט הפרחת הצהרה, נאלצתי להסיק את מה שהסקתי.

יש פרספקטיבות שונות על הכלכלה ואף אחת מהן לא הצליחה להוכיח את עליונותה המוחלטת באופן מדעי. אי לכך, כל טענה כלכלית מקורה בהשקפת עולם כלכלית, באידיאולוגיה, ובסט של אמונות על טבע האדם והחברה האנושית ועל מהות היחסים הכלכליים בחברה זו. התשובה לשאלה שהצגת תלויה באותן עמדות פתיחה. זה לא אומר שהכל אותו דבר ושלא משנה מה יעשה. זה אומר שההחלטה מה יעשה תלויה באידיאולוגיה בה אתה מחזיק.

נאמר "אם אתה קפיטליסט, אז אין שום בעיה לשוק לווסת את שוק הדיור. אין צורך להגביל בעלות ואין צורך לכפות על כולם דיור ציבורי. אולי יש מקום לספק דיור בסיסי למיעוטי יכולת, אבל לא יותר. אם אתה קומוניסט התשובה הפוכה.". שאלתי האם מבחינתך זה אותו דבר.

אני נותן לך את הקרדיט שלא התחמקת מהשאלה שלי אלא באמת אינך יודע מה התשובה הנכונה, האם הלאמת כל הדיור היא טובה יותר או פחות מדיור פרטי.

ולכן התשובה - אם יש נושא שכל הכלכלנים הרציניים מסכימים עליו, זה שדיור ציבורי זה מהלך רע מאוד שמוריד את הרווחה של כולם. כן, אני יודע שסתיו שפיר התהדרה בדו"ח של ה-OECD שכאילו אומר את ההיפך. הבעיה שהוא לא, וגם כל המחקרים בתחום מצביעים על אותו הדבר בדיוק, שבכל מקום שבו ניסו דיור ציבורי הדבר נכשל בהשגת המטרות של העלאת הרווחה החברתית.

הבאתי את הנושא הזה כדוגמא למשהו שאין לגביו מחלוקת (אצל חוקרים, לא אצל הציבור שאינו יודע דבר). הסיבה שעשיתי את זה היא שמפיך זה נשמע כאילו הכל הולך, וזה רק עניין של רצון ואידיאולוגיה, ואני רק באתי להגיד שלא, יש דברים שבפירוש פחות טובים מדברים אחרים ואין לזה שום קשר לאידאולוגיה. וזה גם המצב לטעמי בנושא של דואר ישראל - אין כאן עניין אידאולוגי, זו שאלה פשוטה של איפה נקבל יותר שירות בפחות מחיר.

אני מוכרח לציין ששתי השאלות האחרונות שלך קצת הפתיעו אותי.

אני קצת לא בטוח לאן מתקדם הדיון הזה ואם הוא תורם למישהו, כך שמבחינתי ניתן לסיים אותו.

סוקרטס נהג להסתובב בכיכר העיר ולעצבן אנשים בשאלות שאין להם תשובות טובות אליהן כדי להראות להם כמה מעט הם יודעים. מקווה שתרמתי משהו בנושא ואני חושב שאפשר לסיים בכך את הדיון (לפני שיכריחו גם אותי לשתות רעל ).

 

[yossik]

לפני שיכריחו גם אותי לשתות רעל

חס וחלילה!
פתחתי את השרשור בגלל חבילה קטנה מזורגגת שהתעכבה בדואר.
לא רצוי לשתות רעל בגלל חבילה שערכה 50$ במיוחד שהיא לא שלך

 

[אורי]

חדשות מרעישות!!!
בשעה טובה, לאחר 34 ימים החבילה שלי הגיע מנתב"ג לסניף הדואר המקומי.
לקח יומיים להגיע מהולד לנתב"ג ולמעלה מחודש מנתב"ג לנהריה
היום ראיתי את זה באתר דוארע ישראל:
מידע על פריט דואר רשום: RS2XXXXXX9NL
דבר הדואר האמור הגיע בתאריך 15/07/2015 ליחידת הדואר שכון ממשלתי אשר בנהריה לשם מסירתו לנמען.
ברצוני להוקיר תודה לעובדי הדואר השכונתי שעזרו לי אישית באיתור החבילה וקיבלתי טלפון נוסף מהבחורה הנחמדה שעובדת בדלפק הבוקר שהחבילה הגיעה.
זה לא היה קורה במדינת תל אביב...
יהיה לי סוף שבוע מענג להתקין על המיני PC את קודי ולצפות בתכנים מכול העולם כולל נטפליקס (לא פירטי), בתשלום מזערי של 10$ לחודש.
הללויה, התחזקתי - יש אלוהים

יוסי, איזה רכיב מאפשר חיבור חוקי לנטפליקס למרות מגבלות האיזור? אפשר גם להמשיך בפרטי...

 

[אורי]

אני חושב שמיציתי את הדיון הזה.


לא נתת הגדרה, אלא נתת דוגמא.

נאמר: "גם בארה״ב הקפיטליסטית יש רשת רפואה ציבורית למיעוטי יכולת לקשישים. זה מוצר שמסתבר שהשוק לא רוצה לספק אותו.". מכיוון שלא נימקת בשום צורה אלא פשוט הפרחת הצהרה, נאלצתי להסיק את מה שהסקתי.


נאמר "אם אתה קפיטליסט, אז אין שום בעיה לשוק לווסת את שוק הדיור. אין צורך להגביל בעלות ואין צורך לכפות על כולם דיור ציבורי. אולי יש מקום לספק דיור בסיסי למיעוטי יכולת, אבל לא יותר. אם אתה קומוניסט התשובה הפוכה.". שאלתי האם מבחינתך זה אותו דבר.

אני נותן לך את הקרדיט שלא התחמקת מהשאלה שלי אלא באמת אינך יודע מה התשובה הנכונה, האם הלאמת כל הדיור היא טובה יותר או פחות מדיור פרטי.

ולכן התשובה - אם יש נושא שכל הכלכלנים הרציניים מסכימים עליו, זה שדיור ציבורי זה מהלך רע מאוד שמוריד את הרווחה של כולם. כן, אני יודע שסתיו שפיר התהדרה בדו"ח של ה-OECD שכאילו אומר את ההיפך. הבעיה שהוא לא, וגם כל המחקרים בתחום מצביעים על אותו הדבר בדיוק, שבכל מקום שבו ניסו דיור ציבורי הדבר נכשל בהשגת המטרות של העלאת הרווחה החברתית.

הבאתי את הנושא הזה כדוגמא למשהו שאין לגביו מחלוקת (אצל חוקרים, לא אצל הציבור שאינו יודע דבר). הסיבה שעשיתי את זה היא שמפיך זה נשמע כאילו הכל הולך, וזה רק עניין של רצון ואידיאולוגיה, ואני רק באתי להגיד שלא, יש דברים שבפירוש פחות טובים מדברים אחרים ואין לזה שום קשר לאידאולוגיה. וזה גם המצב לטעמי בנושא של דואר ישראל - אין כאן עניין אידאולוגי, זו שאלה פשוטה של איפה נקבל יותר שירות בפחות מחיר.


סוקרטס נהג להסתובב בכיכר העיר ולעצבן אנשים בשאלות שאין להם תשובות טובות אליהן כדי להראות להם כמה מעט הם יודעים. מקווה שתרמתי משהו בנושא ואני חושב שאפשר לסיים בכך את הדיון (לפני שיכריחו גם אותי לשתות רעל ).

1. הבאתי הגדרה של מוצר ציבורי והרפואה הציבורית הייתה אחת הדוגמאות לו. לא ליהפך. קרא בעיון.
2. בין היעדר מוחלט של דיור ציבורי לבין הלאמה מוחלטת של כלל שוק הדיוק יש מנעד רחב למדי ובו יש שוק דיור חופשי עם מידת מה של דיור ציבורי שמספקת המדינה למעוטי יכולת. גם בארה״ב הקפיטליסטית זה קיים בצורה של וואצ׳רים. המכונים Section 8. מכיוון שבדיון זה הייתה לך הנטייה לשאול שאלות קיצוניות מחד, ולהסיק מסקנות מופרכות מאידך, קיבלת תשובה מדוייקת, גם אם לא מוחלטת. דעתי האישית היא ששוק הדיור צריך להיות חופשי, אך יש צורך גם בדיור ציבורי. אישית אני בעד שיטת הוואצ׳רים.
3. אחרי שהבהרת שכל מטרתך בדיון הזה הייתה לעצבן ולהתנשא, או במילותיך: ״לעצבן אנשים בשאלות שאין להם תשובות טובות אליהן כדי להראות להם כמה מעט הם יודעים״ (דבר העולה בקנה אחד עם סגנון שאלותיך) אז מיציתי את הדיון איתך. אין צורך שתשתה כוס תרעלה, אבל את אותה כוס סביב שולחן הדיונים כנראה שכבר לא נחלוק. ואם בעניין ציטוט של אנשים אחרים עסקינן, אפנה אותך לאמרה: ״טול קורה מבין עינך״. יום טוב.

 

[זאב]

מזל טוב @yossik תתחדש ותהנה לך

 

[אוֹגִי]

אני ממליץ למשתתפים בדיון לקרוא את הערך Public good בוויקיפדיה, באנגלית. וכן, זו המלצה! הערך באנגלית מנוסח טוב יותר, כי לך תתרגם לעברית מונחי-עזר כמו non-excludable ו-non-rivalrous.

מקריאת הערך באנגלית עולה שהמושג המרכזי שמרחף ברקע הדיון הוא בעיית הטרמפיסט. אם אפשר להשתמש במוצר בלי לשלם עליו, אין מוטיבציה לשלם, ואם לא משלמים, אין ליזמים בשוק החופשי מוטיבציה לפתח, לייצר או לספק את המוצר. במצב כזה, מוצדק לדבר על כשל שוק.

בנוגע לדואר, אין בעיה למנוע שימוש: לא שמת בול מתאים, המכתב לא יישלח.

עלות ההקמה או עלות התחזוקה של הסניפים אינה רלוונטית. מה שרלוונטי -- אם כבר -- זו העלות השולית של שליחת מכתב. במוצר ציבורי מובהק העלות השולית היא אפס. בדואר, העלות השולית של כל מכתב היא לא אפס. אם כמות המכתבים תגדל, הדוור יכרע תחת העומס, ויצטרכו להגדיל את מספר הדוורים. אם כמות המכתבים תקטן מאוד, דוור אחד על טוסטוס יספיק לעיר שלמה.

אבל הנקודה החשובה היא היכולת למנוע שימוש בלי תשלום, והיכולת הזאת קיימת בהחלט בדואר, כאמור, וזה שולל את הטענה לכשל שוק בשל בעיית הטרמפיסט.

בנוגע לסבסוד או מימון ממשלתי לדיור בארה"ב, זה ידוע שגם מדינות שנחשבות קפיטליסטיות אינן חפות מסובסידיות וחקיקה סוציאליסטית. זה לא מוכיח דבר.

בנוגע לדעות סובייקטיביות של כל אחד מאיתנו לגבי כמה זול המחיר של מוצר כזה או אחר צריך להיות, הדעות האלה מושפעות לא רק מהטיית המצב הקיים אלא גם ממידת החשיבות שאנחנו מייחסים לערכים שונים, חופש כלכלי לעומת שוויון כלכלי. לפי הערך בוויקיפדיה, הדעות הסובייקטיביות הללו לא רלוונטיות לשאלה אם מוצר מסויים הוא מוצר ציבורי (במובן הכלכלי שמאפשר לדבר על כשל שוק).

 

[mnakash]

חוויה אישית שלי, הדואר השתנה. אם פעם הייתי צריך לעמוד שעות בסניף בחודשים האחרונים אני מקבל חבילות תוך זמן קצר לאופיס דיפו שפתוחים עד שמונה (כן גם אני התפלאתי אבל כבר הוצאתי חבילות דואר מאופיס דיפו).
המשלוח האחרון מסין הגיע תוך 12 יום לבית. סביר++

מפרגן לדואר (ולאופיס דיפו) כשצריך.
בקרוב בסניף הקרוב לביתכם.

 

[ע.מדי]

הזמנתי חבילונת, ושילמתי אקסטרא עהור דואר שליחים ,
1. השליחים של דואר ישראל לא מתקשרים אליך
2. על הפתק לא מופיע מספר חבילה כדי שתוכל "לעקוב"
3. כשאתה מדבר עם המוקד הם אומרים שהם לא מתאמים ובגדול עם תהיה בבית בשעות מסויימות (טווח של 3 שעות בוקר/צהריים/אחה"צ) אולי תזכה לקבל את החבילה

אני בחיים לא מזמין שרות שליחים של דואר ישראל, בחבילות "רגילות" אצלנו יש לפעמים השהייה של חודש, כלומר פתאום ב 1/9 אנחנו מקבלים הודעה
על "הודעה ראשונה" מתאריך 30/7 ...

הבעיה לא רק תקציב/משכורות/תקנים זו פשוט גישה מחורבנת וניהול כושל

 

[yossik]

הזמנתי חבילונת, ושילמתי אקסטרא עהור דואר שליחים ,

חבילה בארץ או מחול?
אם זו חבילה בארץ הכי טוב זה רשום ולא שליחים.
בדואר רשום הם לא יכולים להסתיר את מספר המעקב כי אתה מחזיק את הספח.
אם מחו"ל לא מומלץ על חברת שילחו כי הסיכוי שיתקע במכס הוא 99% וגם יוסיפו עמילות ודמי איחסון.