אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל

[גרהם]

האם זה הכי הוגן? זה עניין של דעה, לדעתי לא.
הכי הוגן שתוכל למכור מה שתרצה ולשלם מס לפי כמה שהרווחת.
לאדם יש נניח מספר שעונים מאותו יצרן במגירה, ההגיון שלי אומר שזה קיצוני להכריח אותו למכור דווקא את הראשון שקנה וזכותו למכור איזה מהם שירצה, במיוחד שזה מה שנהוג בכול העולם.

בכול מקרה על החלק המהותי בהקשר של הטענה שלי אנחנו מסכימים והוא שזה לא אפשרי טכנית לביצוע ולכן המומחה טועה\לא הסביר נכון\לא הובן נכון בהקשר הזה.

לדעתי הכי הוגן זה מחיר ממוצע. נכון כלכלית ותואם את הפסיכולוגיה האנושית של " כמה עלה לי".
לא יודע מה מקובל בכל העולם.

 

[FIYaacov]

דיברתי על חבות המס הסופית ולא על ניכוי במקור.

אז גם זה לא נכון כי מס הכנסה מסתמכת על טפסי 867 של בתי ההשקעות שמדווחים FIFO אך רק על השכבות שנמצאות אצלן.
לטענתך החוק היבש גורס שאני לא יכול להסתמך על 867 אלא חייב לעשות FIFO גלובלי?

 

[nicepo1]

לדעתי הכי הוגן זה מחיר ממוצע. נכון כלכלית ותואם את הפסיכולוגיה האנושית של " כמה עלה לי".
לא יודע מה מקובל בכל העולם.

בעולם מקובל שניתן למכור כול יחידה בנפרד כאילו מדובר בניירות שרכשת ונמצאות אצלך במגירה.
אתה הולך למגירה ובוחר איזה מהניירות שלך למכור ומשלם מס בהתאם.

בכול מקרה לפחות על הצד הטכני "חשוב" לי שנסכים, שזה פשוט לא אפשרי טכנית.
דוגמא:
יש לי 400 יחידות של מניה X אצל הברוקר
100 נקנו בשנת 2000 ב50 ד
150 נקנו בשנת 2005 ב95 ד
80 נקנו בשנת 2008 ב77 ד
120 נקנו בשנת 2014 ב127 ד

פשוט לא ניתן טכנית לאפשר לי למכור את המניות שנקנו ב2014 ולחייב אותי מס על ניירות מ2000 שעדיין נמצאות אצלי בחשבון.
איך זה יתבצע?
איך הדו"ח יראה?
הרי בדו"ח רשום את המחיר שקניתי ב2014 והמחיר שמכרתי אותם היום ובברוקר נשאר רישום של היחידות מ2000 והמחיר שקניתי אותם גם אחרי שאין יותר יחידות מ2014
כמה מס אני ישלם על היחידות משנת 2000 עוד 12 שנה כשאני ירצה למכור אותם? הרי שלמתי אליהם כבר מס כשמכרתי את היחידות של שנת 2014......
בקיצור זה לא אפשרי טכנית.

 

[גרהם]

בעולם מקובל שניתן למכור כול יחידה בנפרד כאילו מדובר בניירות שרכשת ונמצאות אצלך במגירה.
אתה הולך למגירה ובוחר איזה מהניירות שלך למכור ומשלם מס בהתאם.

בכול מקרה לפחות על הצד הטכני "חשוב" לי שנסכים, שזה פשוט לא אפשרי טכנית.
דוגמא:
יש לי 400 יחידות של מניה X אצל הברוקר
100 נקנו בשנת 2000 ב50 ד
150 נקנו בשנת 2005 ב95 ד
80 נקנו בשנת 2008 ב77 ד
120 נקנו בשנת 2014 ב127 ד

פשוט לא ניתן טכנית לאפשר לי למכור את המניות שנקנו ב2014 ולחייב אותי מס על ניירות מ2000 שעדיין נמצאות אצלי בחשבון.
איך זה יתבצע?
איך הדו"ח יראה?
הרי בדו"ח רשום את המחיר שקניתי ב2014 והמחיר שמכרתי אותם היום ובברוקר נשאר רישום של היחידות מ2000 והמחיר שקניתי אותם גם אחרי שאין יותר יחידות מ2014
כמה מס אני ישלם על היחידות משנת 2000 עוד 12 שנה כשאני ירצה למכור אותם? הרי שלמתי אליהם כבר מס כשמכרתי את היחידות של שנת 2014......
בקיצור זה לא אפשרי טכנית.

הכל אפשרי טכנית אם תסכים שניכוי מס במקור הוא רק מקדמה על חשבון המס. אני מסכים שזה מאד מסורבל ואולי לכן הנושא לא הגיע לשומות שהגיעו לבית משפט. ביום בו מישהו ירוויח סכום בשבע ספרות בגלל הנושא הזה, ייתכן והמצב ישתנה.

 

[roneng]

אתה מדבר על דרישה להוכיח שמישהו לא קנה משהו ואני לא מבין על איזו דרישה מדובר. אף אחד לא כתב כאן על דרישה כזו ובפועל, אין דרישה כזו לא מצד רשויות המס ולא לפי כללי חשבונאות מקובלים.

אתה זה שדרש את זה בגישת ה FIFO הגלובלית שלו.
הרי לפי השיטה שלך כשאני מוכר נייר אני צריך למכור את הנייר הראשון מאותו סוג שקניתי אי פעם ואני עדיין מחזיק. כדי לעשות את זה אני צריך להוכיח שאני לא מחזיק נייר ישן יותר מזה שהצהרתי עליו. כלומר אני צריך להוכיח שאין לי איזה מחסן איפשהו שיש בו נייר ישן יותר מהנייר שהצהרתי שאני מוכר.
ואיך בדיוק אני אמור להוכיח שאין לי מחסן איפשהו שאין בו נייר כזה?

ולגבי "מסמכי הנהלת חשבונות וירטואליים" יש בינינו פער גדול בתפיסה לגבי התכלית והשימוש במסמכים חשבונאיים, מטרת הדוחות הכספיים ודרך הפעולה של פקיד השומה, אז אני מוותר מראש. שים לב רק שכשמדובר במניות אצל אותו ברוקר, אין לך שום דרך להוכיח איזה מניה מכרת מתוך כלל המניות שקנית במועדים ותאריכים שונים.

אני לא מדבר על המצב הנוכחי של FIFO שמוגבל למחסן אחד ספציפי (כלומר אצל ברוקר אחד) אלא על השיטה החדשה שאתה הצעת של "FIFO גלובילי", כי לשיטתך לעשות FIFO בתוך מחסן אחד זה סתם לא הגיוני כי זה גורר העברות של אחזקות בין מחסנים כלי לחסוך מס.
ואני כמובן מסכים איתך שהשיטה הנוכחית לא הגיונית (בדיוק בגלל זה). אני פשוט לא מסכים לגבי התיקון שהצעת.

ולגבי הוכחה:
א. למה אני צריך להוכיח? למה לא מספיק להצהיר שמכרתי את X?
ב. מה רע בדו"ח תנועות של הברוקר שמראה בדיוק איזה LOT מכרתי?

ולגבי הטענה שהיום המיסוי הוא פיפו רק "בתוך אותו מחסן", היא לא נכונה. כל השרשור הזה בא לעולם כי עמדת רשות המיסים והמיסוי בפועל בישראל, הוא לפי פיפו ולא "לפי מחסן".

מה?
המיסוי בפועל זה FIFO לפי מחסן.
אין היום שום דרישה ממחסן א' לדבר עם מחסן ב' לפני שהוא מנפיק לך 867. אין שום דרישה כשאתה מגיש דו"ח להוכיח שאין לך ניירות באותו סוג (שאולי ישנים יותר) במחסן אחר מאשר המחסן שמכרת ממנו.
זאת בדיוק הסיבה שהטריק של אורי עובד.

ויותר מזה, כל הדיון האחרון הוא על חוסר ההגיון בלעבור מFIFO לפי מחסן לFIFO גלובלי (כי אין לך באמת יכולת להוכיח שאין לך עוד מחסנים).

 

[גרהם]

אז גם זה לא נכון

מה גם לא נכון? שכשמוכרים מלאי של מוצרים מתכלים, אז החישוב הוא פיפו?
אני לא מכיר אף רואה חשבון (בוודאי לא פסק דין) שחושב שאם מכרת אורז ממחסן א', אז החישוב הו אלפי מחסן ולא לפי כל האורז שיש לפירמה.

 

[roneng]

אגב @גרהם מה דעתך על "LIFO סינטטתי" שמבצוע ע"י קנייה של ניירות שונים על אותו מדד?
כלומר אם אני מחזיק במחסן שקי אורז של חברות שונות, נניח 20 שקים של ונגארד, 20 שקים של בלקרוק ו20 שקים של ספיידר. כל השקים במשקל 1ק"ג והם נקנו בזמנים ומחירים שונים. עכשיו אני מוכר 5 שקי אורז של החברה האחרונה שקנתי ממנה. האם לדעתך צריכים למסות אותי לפי השק הראשון שנכנס למחסן למרות שהוא של חברה אחרת?
מה קורה אם אני מוכר את האורז לא בשק המקורי עם הטבעת שם החברה אלא בשק משלי עם השם שלי? זה משנה את המיסוי?

 

[גרהם]

אתה זה שדרש את זה בגישת ה FIFO הגלובלית שלו.

מצטער, אני לא מבין מה אתה אומר. לא מוכרת לי שום פרקטיקה ולא מכיר שום צורך להוכיח "שאין לי מחסן / נייר ערך". החשבונאות לא עובדת כך ורשות המסים לא עובדת כך, על אף שמכירה של חלק ממלאי היא דבר יום יומי בעסקים רבים..
לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה.

 

[roneng]

מה גם לא נכון? שכשמוכרים מלאי של מוצרים מתכלים, אז החישוב הוא פיפו?
אני לא מכיר אף רואה חשבון (בוודאי לא פסק דין) שחושב שאם מכרת אורז ממחסן א', אז החישוב הו אלפי מחסן ולא לפי כל האורז שיש לפירמה.

אתה מתמקד באורז, כאשר אורז הוא בסה"כ אנלוגיה למניות.
אין לי מושג מה קורה באמת בשוק האורז, אבל במניות כל רואי החשבון שאני מכיר עובדים ככה - מחשבים לפי המניות שיש לך באותו "מחסן" (ברוקר) בלי להסכל איזה מניות יש לך במחסנים (חשבונות/ברוקרים) אחרים.

 

[roneng]

מצטער, אני לא מבין מה אתה אומר. לא מוכרת לי שום פרקטיקה ולא מכיר שום צורך להוכיח "שאין לי מחסן / נייר ערך". החשבונאות לא עובדת כך ורשות המסים לא עובדת כך, על אף שמכירה של חלק ממלאי היא דבר יום יומי בעסקים רבים..
לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה.

תחליט. אם אתה עובד לפי FIFO גלובלי זה אומר שצריך להוכיח שאין לך משהו אחר במקום אחר.
אם אתה עובד לפי FIFO מקומי אין צורך להוכיח כי הברוקר הנוכחי שומר את כל ההסטוריה.

בעסקים הסיפור אחר, כי שם אתה שומר תיעוד של כל הוצאה של העסק. אבל כאדם פרטי אין עליך שום חובה לשמור "ספרים" עם כל נייר ערך שאי פעם קנית, ולכן אין לרשות המיסים שום דרך לדעת אם אתה מחזיק נייר X גם בברוקר B או רק בברוקר A (או אם בכלל יש לך חשבון בברוקר B כזה).
זאת הסיבה שבמניות עובדים עם FIFO לוקאלי (בארץ) ולא עם FIFO גלובלי, פשוט כי אין דרך להוכיח או להביא מידע כזה.

 

[גרהם]

אגב @גרהם מה דעתך על "LIFO סינטטתי" שמבצוע ע"י קנייה של ניירות שונים על אותו מדד?

בעיני לגיטימי. להבדיל ממניות או גרגרי אורז, מדובר בניירות ערך שונים, דמי ניהול שונים, במקרה קצה תוצאות ההחזקה בהם שונה.

 

[גרהם]

תחליט. אם אתה עובד לפי FIFO גלובלי זה אומר שצריך להוכיח שאין לך משהו אחר במקום אחר.

לא נכון, אבל לפחות הבנתי מה אתה אומר.
אתה מצרף מה שאתה מצרף ופקיד השומה קובע את השומה לפי מה שהבאת. זה לא ייחודי למיסוי ניירות ערך.
אם יתברר שאין הסכמה, תוצא לך שומה. אם יתברר שרימית תהיה לך חקירה פלילית. בשום מקרה, לא דורשים ממך הוכחת עובדה שלילית.

 

[roneng]

בעיני לגיטימי. להבדיל ממניות או גרגרי אורז, מדובר בניירות ערך שונים, דמי ניהול שונים, במקרה קצה תוצאות ההחזקה בהם שונה.

בכוונה התעלמת מהמשך השאל?
מה קורה במקרה של גרגירי אורז שבאים מיצרן שונה ובשקים שונים?
אני מניח שאם האורז עצמו הוא שונה (אחד אורז מלא והשני לבן, נגיד) השתשובה ברורה שזה מוצר אחר, אבל השאלה איפה הגבול. אם זה שקים שונים של חברות שונות זה אותו מוצר או לא?
אם השקים בגדלים שונים?
אם החברות השונות הן רק חברות מדבקה, אבל בפועל זה בדיוק אותו יצרן?

בקיצור, LIFO על כל סוגיו רק יוצר יותר בעיות ממה שהוא פותר. גם באורז וגם במניות

 

[roneng]

לא נכון, אבל לפחות הבנתי מה אתה אומר.
אתה מצרף מה שאתה מצרף ופקיד השומה קובע את השומה לפי מה שהבאת. זה לא ייחודי למיסוי ניירות ערך.
אם יתברר שאין הסכמה, תוצא לך שומה. אם יתברר שרימית תהיה לך חקירה פלילית. בשום מקרה, לא דורשים ממך הוכחת עובדה שלילית.

אבל בשום שלב בהגשת דו"ח למס הכנסה על מכירת מניות אין שום דרישה ממני להראות את כל הניירות מאותו סוג שאני מחזיק בכל החשבונות שלי בעולם.
גם לא דורשים ממני הצהרה שאין לי כאלה.
כלומר נכון להיום הFIFO הוא לוקאלי בלבד.
אם וכאשר יעברו לFIFO גלובלי זה אומר שלכל הפחות תצטרך להצהיר שאין לך "עותקים" של הנייר הזה בחשבונות אחרים. ואז תתחיל הבעיה של איך לבדוק את ההצהרה הזאת ואיך לדרוש ממך לאמת אותה.

 

[גרהם]

בכוונה התעלמת מהמשך השאל?
מה קורה במקרה של גרגירי אורז שבאים מיצרן שונה ובשקים שונים?
אני מניח שאם האורז עצמו הוא שונה (אחד אורז מלא והשני לבן, נגיד) השתשובה ברורה שזה מוצר אחר, אבל השאלה איפה הגבול. אם זה שקים שונים של חברות שונות זה אותו מוצר או לא?
אם השקים בגדלים שונים?
אם החברות השונות הן רק חברות מדבקה, אבל בפועל זה בדיוק אותו יצרן?

ברור שהשאלה היא איפה הגבול. אז מה? משפטנים (לא רק במיסים) עוסקים כל יום בשאלה היכן הגבול לצרכים שונים, אז גם כאן ימצאו הגדרה או יפתרו כל מקרה לפי נסיבותיו.

אם וכאשר יעברו לFIFO גלובלי זה אומר שלכל הפחות תצטרך להצהיר שאין לך "עותקים" של הנייר הזה בחשבונות אחרים. ואז תתחיל הבעיה של איך לבדוק את ההצהרה הזאת ואיך לדרוש ממך לאמת אותה.

שוב, אין שום דרישה להוכיח עובדה שלילית. ברור שזה לא אפשרי.
ברור שיש גם ויתור מסויים על דיוק לטובת יעילות, כי ממילא מדובר ביחידים שאינם עוסקים בתחום, אז בדרך כלל הסכומים לא מצדיקים שומה.
בכל מקרה, גם לשיטתך אין היום fifo לוקאלי, כי נייר ערך שעבר מחשבון לחשבון ונמכר, ייחשב כחלק מהניירות בחשבון ממנו נמכר, בעוד לשיטתך מדובר בנכס אחר שהיה צריך להביא בחשבון יחד עם ניירות הערך הזהים בחשבון ממנו הועבר נייר הערך.

 

[roneng]

ברור שהשאלה היא איפה הגבול. אז מה? משפטנים (לא רק במיסים) עוסקים כל יום בשאלה היכן הגבול לצרכים שונים, אז גם כאן ימצאו הגדרה או יפתרו כל מקרה לפי נסיבותיו.

מצד שני אם נותנים לך לבחור איזה נייר בדיוק אתה רוצה למכור אז אין שום בעיה של גבול. לא צריך מאות משפטנים ורואי חשבון שידונו בשאלה.
נכון, זה קצת פחות טוב לאותם משפטנים/רוחים כי תיהיה להם פחות עבודה, אבל זה יותר טוב ופשוט לכל השאר

שוב, אין שום דרישה להוכיח עובדה שלילית. ברור שזה לא אפשרי.

אבל זאת בדיוק הבעיה עם FIFO גלובלי - אם ישתמשו בו תצטרך להוכיח עובדה שלילית. ובגלל שאנחנו מסכימים שזה לא אפשרי אני טוען שגם FIFO גלובלי לא ישים.

ברור שיש גם ויתור מסויים על דיוק לטובת יעילות, כי ממילא מדובר ביחידים שאינם עוסקים בתחום, אז בדרך כלל הסכומים לא מצדיקים שומה.

זה לא עניין של מצדיק שומה או לא אלא בעניין שאפילו לא דורשים ממך להצהיר על כלום.
אם היו דורשים הצהרה הייתי מסכים איתך שהיום יש FIFO גלובלי לפי התקנות, גם אם לא בודקים בפועל. אבל ברגע שאין דרישה מינימלית כזאת זה די ברור שהFIFO הוא לקאלי בלבד.

בכל מקרה, גם לשיטתך אין היום fifo לוקאלי, כי נייר ערך שעבר מחשבון לחשבון ונמכר, ייחשב כחלק מהניירות בחשבון ממנו נמכר, בעוד לשיטתך מדובר בנכס אחר שהיה צריך להביא בחשבון יחד עם ניירות הערך הזהים בחשבון ממנו הועבר נייר הערך.

הפוך - אני טוען שהיום הFIFO הוא אך ורק לוקאלי (וגם זה רק בברוקרים ישראלים).
מסתכלים אך ורק על הניירות באותו חשבון שממנו מכרת, בהתעלם מכל שאר הניירות שיש לך בתיק (ולא באמת משנה איפה הנייר היה בעבר. מסתכלים רק על החשבון הלוקאלי שממנו הוא נמכר בסוף).

 

[nicepo1]

הכל אפשרי טכנית אם תסכים שניכוי מס במקור הוא רק מקדמה על חשבון המס.

אאל"ט אין ניקוי מס רווחי הון על מכירה במקור בחלק מהברוקרים(זרים), צריך להגיש דו"ח ולשלם אותו.
הטענה של המומחה כמו שהוצגה היא שזה אפשרי למכור לא לפי FIFO אבל המס כן יגבה ע"י מס הכנסה על אותה מכירה לפי FIFO של כול הניירות ברשותך.
כול מה שאני אומר שזה לא אפשרי טכנית בשיטת הדיווח הנוכחית.
אין לך בכלל אפשרות טכנית להגיש דו"ח שמראה שמכרת מניה שרכשת בX ומכרת בX+10 ואז לשלם על זה מס בגובה שונה לפי יחידה אחרת מאותו נייר שרכשת בY ולא מכרת ונמצאת אצלך עדיין בחשבון.

 

[משתמש 72]

הפוך - אני טוען שהיום הFIFO הוא אך ורק לוקאלי (וגם זה רק בברוקרים ישראלים).

אני לא יודע על מה אתה מסתמך כשאתה מייחד את חישוב הפיפו לברוקרים ישראלים בלבד.

 

[FIYaacov]

אני לא יודע על מה אתה מסתמך כשאתה מייחד את חישוב הפיפו לברוקרים ישראלים בלבד.

על ברוקרים אמריקאיים.

 

[roneng]

אני לא יודע על מה אתה מסתמך כשאתה מייחד את חישוב הפיפו לברוקרים ישראלים בלבד.

על החוק, על הברוקרים הישראלים (שלא נותנים לך לבחור ומחייבים FIFO) ועל הברוקרים הזרים (שכן נותנים לך לבחור)