• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

"אי אפשר / נדיר מאוד להכות את השוק"

אם המשקיעים רציונליים ויודעים שהשוק מתישהו אמור לתקן כלפי מעלה אז למה שמשקיעים ימכרו בהפסד?
בכל משבר נראה ש"הפעם זה שונה" והכסף באמת יימחק, לכן אנשים מושכים בירידות.
תעבור על שרשורים מתקופת הקורונה להדגמה.
יש גם את המתזמנים ש"מוכרים עכשיו כדי להיכנס שוב אחרי הירידות".

זה לא אמור לכנס את כל המשתתפים לכיוון השקעה במדד בלבד?
לא, תמיד יהיו משקיעים שחושבים שביכולתם להכות את השוק (ראה שרשור זה)
ומספיק שיש בודדים כאלה כדי לגרום לשוק להיות יעיל.

טיעון שנשמע הוא שהנאסדק עושה תשואה יותר גבוהה כבר כ20-30 שנה
עבור סיכון גבוה יותר. בדוטקום הוא נמחק ב- 80%.
אין סתירה שהשקעה מסוכנת יותר תיתן תשואה גבוהה יותר.
 
לא בהכרח, אתה מוזמן לקרוא על קרן מדליון שמכה את השוק באופן רצוף כבר 30 שנה(ממוצע של 60 אחוז שנתי).
אתה בטוח בזה? מי שעושה 60% בשנה במשך 30 שנה אז יכפיל את הכסף שלו פי 1.3 מיליון במשך תקופה זו. יש מישהו שהצליח להשיג רווחים כאלו?
 
שמע, בטווח הזמן הזה, גם אני הכיתי את השוק. בדיעבד, לא הייתי נוגע בהשקעות הללו עם מקל.
מעולה, You do you.

לפי מה שאני מבין היא/הוא משקיעים בחברות מועטות ומחכות להזדמנות הנדירה הבאה. האם התשואה נפגעת מזה שמחזיקים מזומנים עד שההשקעה מגיעה? או שלא מחזיקים מזומן? אשמח אם תוכל לפרט על כך
אתה מתייחס לאובדן תשואה פוטנציאלית...זה לא איך שאני עובד...יש לי אחוז מהון שאני רוצה שיהיה בהשקעות מנייתיות...כאשר נכנס לי הון להשקעה אני מסתכל על האפשרויות שיש לי מבין ההשקעות הקיימות(כולל הסנופי) ומה שמבחינתי הכי זול/בעל ההזדמנות הכי גדולה באותה נקודה אני משקיע בו...
 
בכל משבר נראה ש"הפעם זה שונה" והכסף באמת יימחק, לכן אנשים מושכים בירידות.
תעבור על שרשורים מתקופת הקורונה להדגמה.
יש גם את המתזמנים ש"מוכרים עכשיו כדי להיכנס שוב אחרי הירידות".
אבל אז הם לא רציונליים מה שעוד פעם אומר שהשוק לא יעיל.

לא, תמיד יהיו משקיעים שחושבים שביכולתם להכות את השוק (ראה שרשור זה)
ומספיק שיש בודדים כאלה כדי לגרום לשוק להיות יעיל.
אם כל המחקרים מראים שאי אפשר להכות את השוק ואנשים עדיין מנסים זה עוד פעם אומר שהשחקנים לא רציונליים ושהשוק לא יעיל.

עבור סיכון גבוה יותר. בדוטקום הוא נמחק ב- 80%.
אין סתירה שהשקעה מסוכנת יותר תיתן תשואה גבוהה יותר.
זה לא הייתה הנקודה שניסיתי להעביר, מה ששאלתי לגביו זו העובדה שכולם יודעים שהכל מגולם במחיר ולכן זה יוצר פרדוקס.

אתה בטוח בזה? מי שעושה 60% בשנה במשך 30 שנה אז יכפיל את הכסף שלו פי 1.3 מיליון במשך תקופה זו. יש מישהו שהצליח להשיג רווחים כאלו?
מישהו כאן תיקן אותי ואמר שזה 40 אחוז אחרי עמלות, בכל אופן מדובר בקרן הכי טובה בהיסטוריה כנראה ואין מה ללמוד ממנה פרקטית יותר מדי אבל לדיון התיאורטי על ההתנהלות של השוק זה מאוד מעניין.

דרך אגב המקים של הקרן גם לא מאמין בשוק יעיל וטוען שהדרך הכי טובה לחזות ביצועי עתיד היא ע"פ ביצועי עבר(מזל שהוא לא פתח שרשור בפורום בשנות ה80 לפני שהוא החליט להתחיל להשקיע D:)


@חתול לילה
@arn
 
נערך לאחרונה ב:
אבל אז הם לא רציונליים מה שעוד פעם אומר שהשוק לא יעיל.
כן, יש תקופות שהשוק לא רציונלי. אבל אין כל כך מה לעשות עם זה, אם תחכה במזומן ל"מציאות" בינתיים תאבד הרבה תשואה.

אם כל המחקרים מראים שאי אפשר להכות את השוק
זאת טענה גורפת מדי, המחקרים מראים שזה ממש קשה. אבל כל אחד חושב שהוא יהיה ה- 1% שיצליח.

מה ששאלתי לגביו זו העובדה שכולם יודעים שהכל מגולם במחיר
ועדיין יכול להיות שמישהו אחד ירצה לקנות ומישהו אחר למכור, ושניהם צודקים (מבחינת הצורך האישי שלהם בכסף).
מחיר השוק יהיה איזון של כל הקונים/מוכרים האלה.
 
מי אמר שאנשים לא רציונאליים הופכים את השוק ללא-יעיל?
לפי הבנתי זה אחת ההנחות של השוק היעיל.
אם השחקנים לא רציונאליים אז בהכרח המחיר לא "נכון", כי בירידות אנשים ימכרו בפאניקה מה שיהפוך את מחירי המניות לזולים, בעליות ההפך משקיעים יקנו בהייפ ויעלו את המחיר עוד יותר מה שיהפוך את המניה ליקרה, ושוב בשוק יעיל לא אמור להיות זול ויקר כי המחיר תמיד אמור להיות נכון.
 
לפי הבנתי זה אחת ההנחות של השוק היעיל.
אם השחקנים לא רציונאליים אז בהכרח המחיר לא "נכון", כי בירידות אנשים ימכרו בפאניקה מה שיהפוך את מחירי המניות לזולים, בעליות ההפך משקיעים יקנו בהייפ ויעלו את המחיר עוד יותר מה שיהפוך את המניה ליקרה, ושוב בשוק יעיל לא אמור להיות זול ויקר כי המחיר תמיד אמור להיות נכון.
זה לא ההגדרה של יעיל.
אם כולם היו ראציונאליים המחיר לא היה זז בכלל.
 
שוב בשוק יעיל לא אמור להיות זול ויקר כי המחיר תמיד אמור להיות נכון.
לפי הנחת השוק היעיל החזק, שאף אחד לא מאמין לה.

הנחת "שוק יעיל חלש" אומרת שהשוק אינו רציונלי, אבל אין לך דרך להרוויח מזה. כי אם אתה הבנת שהמחירים הולכים לרדת/לעלות אז כך גם כולם והמחיר החדש משקף את זה.
 
זה לא ההגדרה של יעיל.
אם כולם היו ראציונאליים המחיר לא היה זז בכלל.
ההגדרה היא שהמחיר נכון, אם המשקיעים לא רציונליים המחיר לא יכול להיות נכון ומשתתף אחר יכול להרוויח מזה.
אבל אין לך דרך להרוויח מזה. כי אם אתה הבנת שהמחירים הולכים לרדת/לעלות אז כך גם כולם והמחיר החדש משקף את זה.
אבל אתה עוד פעם מניח רציונליות של המשקיעים, אתה מניח שאם המחיר עלה או ירד כולם יגיבו לזה בצורה הגיונית ולא תוכל להרוויח מזה, אם המשקיעים מגיבים בצורה לא רציונלית אז אתה כן יכול להרוויח מזה.

בכל מקרה ממליץ לראות את הסרטון שצירפתי 2 תגובות מלמעלה.
 
אתה מתייחס לאובדן תשואה פוטנציאלית...זה לא איך שאני עובד...יש לי אחוז מהון שאני רוצה שיהיה בהשקעות מנייתיות...כאשר נכנס לי הון להשקעה אני מסתכל על האפשרויות שיש לי מבין ההשקעות הקיימות(כולל הסנופי) ומה שמבחינתי הכי זול/בעל ההזדמנות הכי גדולה באותה נקודה אני משקיע בו...
לא התכוונתי אליך אלא לקרן האקטיבית שאתה משקיע בה.
זה נשמע שהיא צריכה להשאיר כמויות גדולות של מזומן אצלה. לא?
 
לא התכוונתי אליך אלא לקרן האקטיבית שאתה משקיע בה.
זה נשמע שהיא צריכה להשאיר כמויות גדולות של מזומן אצלה. לא?
ממש לא, הכל מושקע.
בסופו של דבר זו קרן מרוכזת מאד(פחות מ 8 מניות) וכאשר נכנס כסף חדש, הוא נכנס לחברות שבאותה נקודה נמצאות בתמחור הכי נמוך מבחינתו...ובמידה ויש רעיון חדש משמעותי(היה לו אחד כזה בשנה שעברה...פחם, מכל הדברים...שוב תחום שהרוב לא נוגעים בו עם מקל) הוא מכר שתי חברות שהיו מבחינתנו עם פוטנציאל משמעותי פחות מהזדמנות שנוצרה והכניס שתי חברות פחם. וזהו, זה היה כל השינוי בפורטפוליו ב23.
 
אבל כשיש חברות שהם עוד לא עשו את הפריצה הגדולה שלהם ואין עליהם באז ועין תקשורתית
אפשר בהחלט לתזמן ולהכות את השוק כשאתה עוקב באדיקות אחרי המניה
לתפיסתי:
אם אפשר יחסית בקלות לעשות בוננזה, החברות הגדולות יעשו את זה, ויהיה להם יותר כסף לעשות יותר בוננזה.
אם פוטנציאל הכסף הוא בסדר גודל המשכורת של העובד שצריך לעשות את זה - אז אולי לא שווה להם, ואז אולי תוכל לעשות קצת כסף, אבל אולי פשוט עדיף להשקיע במדד ולעבוד בעבודה רגילה.

למשל:
אם מניה נמוכה ב 10 אחוז מהשווי ההוגן שלה, ואתה יכול יחסית בקלות לקנות כמה עשרות מליונים (להשתמש במינוף אם צריך) - אז חברת ההשקעות תוכל לעשות כמה מליונים עודפים על מדד (בתוחלת) - כנראה שווה לשלם לחוקר שכר עבור x שעות, שמשמעותית נמוך, ולהרוויח את התוחלת.

בגלל שחברת ההשקעות היא עצומה, היא תוכל לעשות scaling לכל התהליך הזה, למצוא עשרות ומאות איזורים לא מנוצלים, וככה להמשיך להרוויח (בתוחלת) ולהוריד את הסיכון - הרי מדובר במאות תמחורים שונים.
לחברה יש אינטרס להמשיך לעשות את זה (להעסיק עובדים, שישיאו לה סכומים גבוהים משמעותית), עד שזה כבר לא יהיה כלכלי להם. כלומר - הם מצאו את כל חסרי היעילות הגדולים בשוק (שאפשר למצוא בשיטות פומביות על ידי מאמץ והסתכלות על נתונים), ואלו שנשארים, הפער בין התשואה העודפת לשכר של העובד קטן מידי ולא שווה את הסיכון.

כלומר, במציאות (כנראה) כל חסרי היעילות המשמעותיים מספיק שאפשר לעשות מהם המון כסף (אפילו עם השקעה של קרן עצומה) באמצעות שיטות פומביות, כנראה כבר לא קיימים.

משקיע קטן כנראה לא יוכל לגייס מספיק הון בשביל לתפוס את כל הפוטנציאל, ולכן ירוויח פחות, ובכל מקרה יסתכן הרבה יותר.

אבל בוא ניצא מנקודת הנחה שיש לך מספיק הון בשביל לנצל את כל הפוטנציאל שמצאת - הגודל שתוכל לנצל יהיה גג בסדר גודל של משכורת של חוקר בחברה פיננסית.

אם ככה - למה שלא תעבוד בחברה פיננסית, תקבל משכורת בסדר גודל הרווח שיכלת לעשות, ולא תהמר על הכסף שלך?
 
The Greatest Investor You’ve Never Heard Of: An Optometrist Who Beat The Odds To Become A Billionaire

עוד כתבה על מישהו שהצליח למלא ווינר לאורך עשרות שנים.

העקרונות, שהוא חושב שהיו רלוונטים להצלחה שלו:

1. שימוש בידע על תעשיות בהן יש לו מומחיות.
2. buy and hold חברות טובות לאורך שנים....המשך אחזקה לא משנה מה השוק עושה .
3. תשומת לב לעלויות.
4. שימוש ביתרונות השוק, קניה בתקופות בהן התמחורים נמוכים לתפיסתו....סבלנות גבוהה מאד.
5. באופן כללי שילוב של שיטות השקעה של פיטר לינץ ובאפט...עם אופי חזק.
 
לדעתי גם אם מסחר יומי הוא לא נכון כאסטרטגיה קבועה,לעיתים ישנם הזדמנויות בשוק שכדאי לנצל כמו בתקופת הקורונה כגון להשקיע בחברות נפט מבוססות(ג.נ. השקעתי והרווחתי)
אם היה לי כמות של כספים בנזיל הייתי רוכש כמה ניירות ערך של אל על,הרבעון הכי רווחי שלהם הוא ממש עכשיו
 
אם היה לי כמות של כספים בנזיל הייתי רוכש כמה ניירות ערך של אל על
זה הקטע, אם אתה מחזיק מזומן נזיל עבור ההזדמנויות, אתה מפספס הרבה תשואה בינתיים.

“Far more money has been lost by investors in preparing for corrections, or anticipating corrections, than has been lost in the corrections themselves.”
 
לדעתי גם אם מסחר יומי הוא לא נכון כאסטרטגיה קבועה,לעיתים ישנם הזדמנויות בשוק שכדאי לנצל כמו בתקופת הקורונה כגון להשקיע בחברות נפט מבוססות(ג.נ. השקעתי והרווחתי)
אם היה לי כמות של כספים בנזיל הייתי רוכש כמה ניירות ערך של אל על,הרבעון הכי רווחי שלהם הוא ממש עכשיו
עכשיו אל על מרוויחה מהיעדר תחרות. בטווח ארוך יותר, המצב הבטחוני יכול לפגוע מאד בחברה.
 
עכשיו אל על מרוויחה מהיעדר תחרות. בטווח ארוך יותר, המצב הבטחוני יכול לפגוע מאד בחברה.
זה בדיוק כוונתי.לא להחזיק לטווח ארוך אלא לשים לפרק זמן מוגדר ולאחוזים מוגדרים מראש. למשל לשים 100k לחודש או עד עלייה של 20% במנייה המוקדם מביניהם ולמכור.לא להיתקע על חלומות שאולי יעלה עוד.עשרים אחוז במצב הנוכחי ש73% אחוז מהטיסות הם של אל על זה סיכוי גדול אל מול סיכון קטן.לבנתיים בחודש האחרון היא כבר עשתה זאת פעמיים
אני די בטוח שבעוד שבועיים היא תעלה עוד עשרים(כמובן שיכול להיות גם שלא אבל כאלה הזדמנויות של מצבים כאלה קורות אחת לכמה שנים)
 
זה בדיוק כוונתי.לא להחזיק לטווח ארוך אלא לשים לפרק זמן מוגדר ולאחוזים מוגדרים מראש. למשל לשים 100k לחודש או עד עלייה של 20% במנייה המוקדם מביניהם ולמכור.לא להיתקע על חלומות שאולי יעלה עוד.עשרים אחוז במצב הנוכחי ש73% אחוז מהטיסות הם של אל על זה סיכוי גדול אל מול סיכון קטן.לבנתיים בחודש האחרון היא כבר עשתה זאת פעמיים
אני די בטוח שבעוד שבועיים היא תעלה עוד עשרים(כמובן שיכול להיות גם שלא אבל כאלה הזדמנויות של מצבים כאלה קורות אחת לכמה שנים)
טיל אחד של החיזבאללה לכיוון נתבג, חלילה, ואתה תחכה הרבה שנים לעשרים אחוז שלך.
אגב, יש גם תרחישים של הלאמה אבל בהם אולי בעלי המניות דווקא ירוויחו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ת מדוע באתר "כלכליסט" כבר אי אפשר לקרוא תגובות? פוסטים מאיכות נמוכה 1
I אם אי אפשר לתזמן את השוק איך מרקט מייקר עושים כסף? שוק ההון 11
מ מדוע אי אפשר לנצח את השוק? שוק ההון 161
I ומה אם אי אפשר לחסוך יותר? דיוני עומק על פוסטים מהבלוג 8
P למה אי אפשר לערוך הודעות ישנות? אוף טופיק 12
I אי אפשר להצטרף לטוטאל דיגיטל? צרכנות פיננסית 13
N אי אפשר להפקיד משכורת בחשבון לאומי Total Digital??? צרכנות פיננסית 7
R אי אפשר להכות את השוק. חוץ מ... שוק ההון 127
D כבר אי אפשר להשקיע ב-ETF במסגרת IRA??? שוק ההון 11
M אי בי אי חסמו גישה למערת "ספארק" בחו"ל "עד להודעה חדשה" שוק ההון 46
I אי תשלום מס יסף מיסים 8
A אי דיווח מקדמות מס הכנסה מיסים 2
oferM איך תשפיע אי הכנסת עובדים מיו"ש לישראל ? פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 0
R פורסם תזכיר חוק המצמצם את אי הוודאות בנוגע לשאלה מיהו תושב ישראל לצורכי מס פוסטים מאיכות נמוכה 4
S אי הפרשת מס הכנסה על ידי המעסיק מיסים 4
י אי-תאימות רווחי הון אל טופס 106 ואל מערכת Alfie מיסים 7
ס בחירת מסלול מס להשכרה - 10% או פטור חלקי: האם ניתן לקזז הוצאות גדולות של התקנת המזגן / אי השכרה? מיסים 4
ישראלי מצוי קנית רכב חדש סקודה פאביה או יונדאי אי 20 צרכנות פיננסית 25
I מה הרעיון מאחורי אי פדיון קרן השתלמות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 53
L ביטוח נגד אי תשלום שכר דירה פוסטים מאיכות נמוכה 5
נ אי שם במזרח אירופה - סיפור בדיוני בהמשכים פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 24
Z האם מישהו קיבל אי פעם הודעה כזאת באיזור אישי במס הכנסה מיסים 7
Y אי בהירות בנוגע לתאריך הכניסה של קרנות כספיות לישראל שוק ההון 0
M אי תשלום מס רווחי הון IB מיסים 13
I השלכות של אי תשלום דוח אגרה באוסטריה אוף טופיק 21
rockafeller אי הגשה של דוח שנתי למס מיסים 7
שנקל (אי) הדלקת מנורות אדומות בגופים פיננסיים וברשויות מיסים 33
deussex התמודדות עם אי תיאום ציפיות בעבודה ויציבות נפשית התפתחות אישית 17
ד התחלה מחדש בגיל 34, בין אי-ודאות לכורח המציאות. התפתחות אישית 7
N בכמה הייתם מעריכים את החסכון הכספי של אי-הבאת ילדים? אוף טופיק 326
י אי עמידה בהסכם דמי ניהול בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
ז סנקציות כנגד אי תשלום חשבונית על ידי חברה בע"מ אוף טופיק 5
Z החזר תשלומי ביטוח כפולים עקב אי ניוד פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 0
P אי-וודאות מיסויית בנדל"ן, בארץ ובחו"ל נדל"ן 2
S (אי-)כדאיות רכישת דירה לרווק בשנות הארבעים לחייו צרכנות פיננסית 1
א הפקדת עצמאים לקרן השתלמות: אי בהירות לגבי תקרת פטור ממס רווחי הון פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
N מישהו יודע מה העונש היום על אי שיתוף פעולה עם סוקר של הלמ"ס? אוף טופיק 48
S אי התאמה בשער הנייר שוק ההון 8
א השקעה בזמן אי וודאות - קורונה שוק ההון 11
Wonko האם השוק אי-רציונאלי? שוק ההון 15
R משמעות העברת מניות RSU מחשבון מניות אי טרייד לחשבון פרטי שוק ההון 8
L (אי) תשלום חשבון מים בתקופה הזאת (שואלת לא עבורי) - ריבית פיגורים יומית צרכנות פיננסית 10
W שאלה בנוגע להתחמקות מסעיף אי תחרות ביציאה לחלת אוף טופיק 2
פ אי פדיית קה"ש לאחר פטירת המוטב צרכנות פיננסית 2
הסולידית אי התייצבות לטיסה חזרה אוף טופיק 21
O צמצום אי השוויון – האם זו מטרה חברתית או כלכלית? אוף טופיק 134
צפי מה עושים במצב אי וודאות ומחירים גבוהים למדדים? שוק ההון 10
A אי שיוך כספים בפנסיה צרכנות פיננסית 2
cypriano de rore אי תשלום פנסיה אוף טופיק 21
ב סיפור שאינו נגמר עם אי.בי.אי - הלמן אלדובי צרכנות פיננסית 9

נושאים דומים

Back
למעלה