איך להתמנף בצורה הכי בטוחה וזולה?

[הראבאקיסט]

US total market cap to gdp
צפה בקובץ המצורף 1728


bitcoin market cap
צפה בקובץ המצורף 1729

 

[הראבאקיסט]

nvda
צפה בקובץ המצורף 1730

 

[מרקר]

אתה חושב שתוך חודש אחד היו סיבות לאופטימיות שהשוק צריך בגינן לעלות 15% ואז פתאום סיבות מנוגדות שמצדיקות ירידות של 15%? זה היה שורטים שמתכסים ווליום נמוך במהלך חופשת הקיץ, והמון נזילות שעדיין קיימת בשוק אחרי שהבנק המרכזי הדפיס 5 טריליון דולר והממשל הוציא 5 טריליון דולר כדי להמריץ את הכלכלה.


לא. תסתכל על הגרפים הבאים ותגיד לי אם אתה חושב שזה גרפים הגיוניים שמצדיקים משבר סטנדרטי ולא הבועה הכי גדולה בכל הזמנים בגלל תמריצים בקנה מידה היסטורי. אני יכול לומר לך בוודאות שככה לא נראים גרפים נורמליים של מניות. ככה נראית בועה.

אפל - מוכרת טלפונים וגדלה פחות מ10% בשנה
צפה בקובץ המצורף 1715

גוגל (חברת פרסום)
צפה בקובץ המצורף 1719
אמזון
צפה בקובץ המצורף 1720

ARKK
צפה בקובץ המצורף 1716

טסלה (חברת מכוניות)
צפה בקובץ המצורף 1721
סנופי
צפה בקובץ המצורף 1722

tlt - קרן של אג"ח מדינה ארה"ב - נכס חסר הסיכון שכל הכלכלה מבוססת עליו - ירד 40% מהשיא תוך שנה
צפה בקובץ המצורף 1718

אתה מתעלם מזה שכל החברות האלו העלו את הרווחים שלהם משמעותית וחלקם (אפל) עשו buyback מטורף שרק הוא נותן 4% לשנה למשקיעים. אני האמת רוצה להאמין שאנשים יפסיקו לקנות אייפון (כי לדעתי זה מוצר נחות ביחס לעלות), אבל אני די בטוח שהצרכנות לא תעצור פתאום. הסיבה שהTLT נפל זה שהריבית עלתה. אג"ח נופל כשהריבית עולה.

להשקיע עבור ריבית של 4.5% כשהאינפלציה יכולה לזנק (במשבר מניות הבנקים היה 400% אינפלציה) זה תרחיש שאישית מפחיד אותי יותר. הריבית מעולם לא זינקה כמו האינפלציה לצערנו, וכמעט תמיד הבנקים המרכזיים שמים ריבית ריאלית שלילית. מי שבשנות ה-80 שם את כספו באגחים ממשלתיות לטווח ארוך בריביות מטורפות בדיוק בpeak עם הרבה מינוף אולי הצליח לצאת break-even עם המדד. היסטורית, אגח מעולם לא נועד להשיא תשואה טובה למשקיעים, אלא להוריד סיכון בתיק. תיק 60/40 כמו שקוראים לו עם איזון שנתי גם לא עוזר לאף אחד כי המשברים יותר נדירים מהתקופות שבהם אין משברים (וספציפית אגחים לא עוזרים כשהריבית עולה כי אז הם גם צונחים לפעמים אפילו יותר ממניות כמו שאתה רואה פה בגרף. במיוחד אם משקיעים באגח עם ריבית 0% או ריבית שלילית ושאר השקעות מוזרות שהתרחשו בשנים האחרונות).

אתה מוזמן לתזמן את השוק, אבל לפי וליואציות שונות של s&p (ואני ממליץ לשמוע קצת את Aswath Damodaran לגבי הערכות שווי. אני אישית מצאתי הגיון בדבריו) אישית השתכנעתי שהוא מתומחר יחסית הוגן בתרחיש שהריבית ארוכת הטווח נשארת על 3-4%. האינפלציה רק עוזרת למונופולים להרוויח יותר, ואני באמת לא דואג להם שפתאום הרווחים יצנחו (כמובן, חברות שיש תחרות קשה ביניהם כנראה הולכות לסבול). למשל, אם גוגל מחר מחייבת לקוחות על הג'ימייל שלה בדולר לחודש האם באמת הם יעברו לחברת אימיילים אחרת? נניח ש33% יעזבו, הם עדיין ירויחו ממהלך כזה 12 מליארד דולר לשנה (שזה תוספת משמעותית). יש כח גדול מאוד למונופולים, וקשה מאוד להתחרות בהם. גוגל היא לא "חברת פרסום" היא "מונופול data וservices".

 

[הראבאקיסט]

אתה מתעלם מזה שכל החברות האלו העלו את הרווחים שלהם משמעותית וחלקם (אפל) עשו buyback מטורף שרק הוא נותן 4% לשנה למשקיעים. אני האמת רוצה להאמין שאנשים יפסיקו לקנות אייפון (כי לדעתי זה מוצר נחות ביחס לעלות), אבל אני די בטוח שהצרכנות לא תעצור פתאום. הסיבה שהTLT נפל זה שהריבית עלתה. אג"ח נופל כשהריבית עולה.

להשקיע עבור ריבית של 4.5% כשהאינפלציה יכולה לזנק (במשבר מניות הבנקים היה 400% אינפלציה) זה תרחיש שאישית מפחיד אותי יותר. הריבית מעולם לא זינקה כמו האינפלציה לצערנו, וכמעט תמיד הבנקים המרכזיים שמים ריבית ריאלית שלילית. מי שבשנות ה-80 שם את כספו באגחים ממשלתיות לטווח ארוך בריביות מטורפות בדיוק בpeak עם הרבה מינוף אולי הצליח לצאת break-even עם המדד. היסטורית, אגח מעולם לא נועד להשיא תשואה טובה למשקיעים, אלא להוריד סיכון בתיק. תיק 60/40 כמו שקוראים לו עם איזון שנתי גם לא עוזר לאף אחד כי המשברים יותר נדירים מהתקופות שבהם אין משברים (וספציפית אגחים לא עוזרים כשהריבית עולה כי אז הם גם צונחים לפעמים אפילו יותר ממניות כמו שאתה רואה פה בגרף. במיוחד אם משקיעים באגח עם ריבית 0% או ריבית שלילית ושאר השקעות מוזרות שהתרחשו בשנים האחרונות).

אתה מוזמן לתזמן את השוק, אבל לפי וליואציות שונות של s&p (ואני ממליץ לשמוע קצת את Aswath Damodaran לגבי הערכות שווי. אני אישית מצאתי הגיון בדבריו) אישית השתכנעתי שהוא מתומחר יחסית הוגן בתרחיש שהריבית ארוכת הטווח נשארת על 3-4%. האינפלציה רק עוזרת למונופולים להרוויח יותר, ואני באמת לא דואג להם שפתאום הרווחים יצנחו (כמובן, חברות שיש תחרות קשה ביניהם כנראה הולכות לסבול). למשל, אם גוגל מחר מחייבת לקוחות על הג'ימייל שלה בדולר לחודש האם באמת הם יעברו לחברת אימיילים אחרת? נניח ש33% יעזבו, הם עדיין ירויחו ממהלך כזה 12 מליארד דולר לשנה (שזה תוספת משמעותית). יש כח גדול מאוד למונופולים, וקשה מאוד להתחרות בהם. גוגל היא לא "חברת פרסום" היא "מונופול data וservices".

damodaran קנה מיקרוסופט ואמזון בדיוק בפיק של הבועה.
יושב על הפסד של 30% תוך שנה. זה ביו טיוב. הוא מעולם לדעתי לא ניהל כסף בצורה מקצועית והוא שכיר באקדמיה שמתפרנס מהצד מכתיבת ספרים.

צירפתי פה ראיון עם אחד ממשקיעי המאקרו הטובים בעולם. יש לו טרק רקורד מצוין והוא מנהל מיליארדים. הוא אומר שהתחזית שלו היא שדאו ג׳ונס בעוד 10 שנים לא יהיה הרבה יותר גבוה מעכשיו.

אתה מוזמן לבדוק כמה מעליית המחיר במניות נבעה מגידול ברווח וכמה מעליה של המכפילים.

רוב המוחלט של ההכנסות של גוגל מגיעות מפרסום ולכן היא חברת פרסום.

זה שחברה קונה את המניות של עצמה לא מעלה את שווי החברה. תחשוב שיש לך דוכן פלאפל. הוא מרוויח כסף. אתה יכול להחליט להשאיר את הכסף בקופה או לקחת אותו הביתה. אם אתה מחליט לקחת אותו הביתה זה איכשהו הופך את הדוכן לשווה יותר?

הצרכנות תיחלש במיתון, כשיש אינפלציה גבוהה, אנרגיה יקרה, דולר חזק, ריבית גבוהה, רמות חוב גבוהות וכו׳. כמו שהיה בכל מיתון.

ברור לי שהאגח קרס בגלל שהריביות עלו. הנקודה היא שבשנה שהנכס חסר הסיכון הכי גדול בעולם קורס ב40% מניות לא יעצרו בירידה של 20% כמו שיש עכשיו בסנופי.

האינפלציה לא עוזרת למונופולים להרוויח יותר. אתה קורא מה שאתה כותב? העלויות שלהם גדלות והצרכנים שלהם מתקשים. וכל הערימות מזומנים שהחברות האלה יושבות עליהן שוות עכשיו 10% פחות בגלל אינפלציה.

אני מסכים לגבי החשש מאינפלציה. להשקיע במניות לא מגן מאינפלציה טוב כמו שאתה חושב. לא כל החברות יכולות לגלגל את האינפלציה על הלקוחות.

 

[אליהו]

אתה חושב שתוך חודש אחד היו סיבות לאופטימיות שהשוק צריך בגינן לעלות 15% ואז פתאום סיבות מנוגדות שמצדיקות ירידות של 15%? זה היה שורטים שמתכסים ווליום נמוך במהלך חופשת הקיץ, והמון נזילות שעדיין קיימת בשוק אחרי שהבנק המרכזי הדפיס 5 טריליון דולר והממשל הוציא 5 טריליון דולר כדי להמריץ את הכלכלה.

אני לא חושב כמוך, למרות שאני מכיר בכללית את הגרפים שאתה הצגת, השוק חמדן ולחוץ בו זמנית ומספיק קצת אופטימיות והשוק קופץ באחוזים משמעותיים.

זה שחברה קונה את המניות של עצמה לא מעלה את שווי החברה. תחשוב שיש לך דוכן פלאפל. הוא מרוויח כסף. אתה יכול להחליט להשאיר את הכסף בקופה או לקחת אותו הביתה. אם אתה מחליט לקחת אותו הביתה זה איכשהו הופך את הדוכן לשווה יותר?

לא את הדוכן אבל כל מניה נהפכת לשווה יותר. (אם יש 100 מניות לחברה ששווה 100 שח או שיש 200 מניות לאותה חברה ברור שמחיר המניה משתנה)

ברור לי שהאגח קרס בגלל שהריביות עלו. הנקודה היא שבשנה שהנכס חסר הסיכון הכי גדול בעולם קורס ב40% מניות לא יעצרו בירידה של 20% כמו שיש עכשיו בסנופי.

אתה משווה שני מוצרים שעובדים אחרת לגמרי אחד מהשני.

 

[אורי ג.]

. הנקודה היא שבשנה שהנכס חסר הסיכון הכי גדול בעולם קורס ב40%

לא רק שזה לא הנכס הכי חסר סיכון בעולם זה נכס עם סיכון מוגבר ביותר, הוא יותר מסוכן ממניות (מוזמן לבדוק אותי).

 

[האזרח הקטן]

לא את הדוכן אבל כל מניה נהפכת לשווה יותר. (אם יש 100 מניות לחברה ששווה 100 שח או שיש 200 מניות לאותה חברה ברור שמחיר המניה משתנה)

רק שב buy back החברה מוציאה כסף מהכיס כדי לקנות את המניות. כלומר שווי החברה יורד בדיוק בסכום שהיא שילמה.
אז כל פרוסה בעוגה מהווה נתח גדול יותר ממנה, אבל מקטינים את גודל העוגה בהתאם.

 

[גרהם]

לא רק שזה לא הנכס הכי חסר סיכון בעולם זה נכס עם סיכון מוגבר ביותר, הוא יותר מסוכן ממניות (מוזמן לבדוק אותי).

נדמה לי שהוא מדבר על הסיכון לכך שלא תשולם הריבית ולא תוחזר הקרן ואתה על שינוי במחיר לאורך תקופת חיי האג"ח.
בהקשר של השוואה לתשואה ממניות נדמה לי שהמשמעות עליה אתה דיברת היא אכן הרלוונטית.

 

[אורי ג.]

נדמה לי שהוא מדבר על הסיכון לכך שלא תשולם הריבית ולא תוחזר הקרן ואתה על שינוי במחיר לאורך תקופת חיי האג"ח.

גם פה יש סיכון עצום: שחיקה אינפלציונית (כמו שאנו חווים בימים אלו ממש) וסיכון של תשואה אלנטרנטיבית גבוהה יותר.

בהקשר של השוואה לתשואה ממניות נדמה לי שהמשמעות עליה אתה דיברת היא אכן הרלוונטית.

אני לא דיברתי על תשואה, אני דיברתי על סיכון.

 

[הראבאקיסט]

לא רק שזה לא הנכס הכי חסר סיכון בעולם זה נכס עם סיכון מוגבר ביותר, הוא יותר מסוכן ממניות (מוזמן לבדוק אותי).

אם אתה מחזיק לפדיון אגח של ממשלת ארה״ב שסיכון האשראי שלה הוא הכי נמוך בעולם זה נכס יותר מסוכן ממניות? למה? כי הוא תנודתי? שחיקה אינפלציונית פוגעת גם במניות. רוב החברות לא מוכרות מוצרים עם ביקוש קשיח ולא יכולות לגלגל את כל עלית המחיר על הצרכנים

 

[הראבאקיסט]

רק שב buy back החברה מוציאה כסף מהכיס כדי לקנות את המניות. כלומר שווי החברה יורד בדיוק בסכום שהיא שילמה.
אז כל פרוסה בעוגה מהווה נתח גדול יותר ממנה, אבל מקטינים את גודל העוגה בהתאם.

אל תשכח שחברות מקצות מניות לעובדים כל הזמן אז כמות הפרוסות בעוגה לא יורדת ככמות המניות שנרכשות על ידי החברה.

 

[גרהם]

גם פה יש סיכון עצום: שחיקה אינפלציונית (כמו שאנו חווים בימים אלו ממש) וסיכון של תשואה אלנטרנטיבית גבוהה יותר.

אני לא דיברתי על תשואה, אני דיברתי על סיכון.

אינפלציה היא סיכון לתשואה הריאלית, לא להחזר ולתשלום הריבית שאליהם מתכוונים כשאומרים שאגח ארה"ב הוא נכס חסר סיכון.

 

[האזרח הקטן]

אל תשכח שחברות מקצות מניות לעובדים כל הזמן אז כמות הפרוסות בעוגה לא יורדת ככמות המניות שנרכשות על ידי החברה.

ככל שהחברה גדולה וותיקה יותר הקצאת המניות מהווה נתח נמוך יחסית מכלל המניות.

 

[אורי ג.]

אם אתה מחזיק לפדיון אגח של ממשלת ארה״ב שסיכון האשראי שלה הוא הכי נמוך בעולם זה נכס יותר מסוכן ממניות? למה? כי הוא תנודתי?

כי הוא תנודתי.
כי אתה יכול להפסיד הרבה כסף (ע"ע תנודתיות).
כי הוא נומינלי.
כי התשואה האלטרנטיבית שלך ב30 שנים האלה יכולות להיות בשלב כזה או אחר הרבה יותר גבוהות.

שחיקה אינפלציונית פוגעת גם במניות

לטווח הארוך לא נכון, מדדי מניות רחבים מגינים עליך מפני אינפציה בטווח הארוך.

רוב החברות לא מוכרות מוצרים עם ביקוש קשיח ולא יכולות לגלגל את כל עלית המחיר על הצרכנים

לטווח הארוך לא רלוונטי, בסוף הכל מגולגל לצרכן או שהחברה סוגרת את הבסטה וחברה אחרת תתפוס את מקומה במדד.

אינפלציה היא סיכון לתשואה הריאלית, לא להחזר ולתשלום הריבית שאליהם מתכוונים כשאומרים שאגח ארה"ב הוא נכס חסר סיכון.

אג"ח אמריקאי לטווח של 30 שנים הוא לא נכס ללא סיכון, מי שטוען ככה הוא פשוט בור שאין לו מושג על מה הוא מדבר, השוק כמובן מבין זאת היטב.
סיכון = הסיכוי להפסיד כסף, בשוק ההון סיכון בא לידי ביטוי בסטיית תקן.

 

[גרהם]

אג"ח אמריקאי לטווח של 30 שנים הוא לא נכס ללא סיכון, מי שטוען ככה הוא פשוט בור שאין לו מושג על מה הוא מדבר, השוק כמובן מבין זאת היטב.
סיכון = הסיכוי להפסיד כסף,

טוב, אני לא מתכוון לדון בטרמינולוגיה. יש הגדרות מקובלות ולפעמים חשוב ההקשר.
כתבתי כבר שבהקשר הנוכחי הטענה שלך נכונה בעיני, אבל מבחינת הגדרה, קיימת הגדרה של אגח ארה"ב כנכס חסר סיכון במובן שמובטח החזר הקרן והריבית. למשל כאן. מי שמגדיר כך אינו בור, אלא משתמש בהגדרה שיש לה רלוונטיות בהקשרים מסויימים.

 

[אורי ג.]

למשל כאן. מי שמגדיר כך אינו בור, אלא משתמש בהגדרה שיש לה רלוונטיות בהקשרים מסויימים.

לא שהאתר הזה מדד למשהו אבל גם הם שם אג"ח ארוך לא נכנס לקטגוריה של RF, ציטוטים:
"A risk-free asset is one that has a certain future return—and virtually no possibility they will drop in value or become worthless altogether."

"Risk-Free Assets and Returns
Risk-free return is the theoretical return attributed to an investment that provides a guaranteed return with zero risk. The risk-free rate represents the interest on an investor's money that would be expected from a risk-free asset when invested over a specified period of time. For example, investors commonly use the interest rate on a three-month U.S. T-bill as a pr"

עוד הפעם, אני חוזר ואומר (וזו סברה שתפסה פה בפורום ובמקומות נוספים משום מה):
אג"ח ארוך כלשהו אינו חסר סיכון (ההפך, הוא בעל סיכון מוגבר!), והוא גם אינו מהווה גידור למניות.
אם מישהו חולק עלי הוא מוזמן לפתוח גרף של ZROZ מתחילת השנה (אג"ח ממשלתי אמריקאי ארוך).

 

[גרהם]

לא שהאתר הזה מדד למשהו אבל גם הם שם אג"ח ארוך לא נכנס לקטגוריה של RF, ציטוטים:

אני לא מבין מה הטעם להתווכח עם הגדרות. אין מילון שמגדיר, אבל יש אתרים שמקובל להסתמך עליהם. ראה גם כאן.

עוד הפעם, אני חוזר ואומר (וזו סברה שתפסה פה בפורום ובמקומות נוספים משום מה):
אג"ח ארוך כלשהו אינו חסר סיכון

כבר הסכמתי עם המשפט הזה פעמיים, כי בהקשר הנוכחי אכן יש להשתמש בהגדרה אחרת ל"נכס חסר סיכון". אז עכשיו בפעם השלישית.

 

[אליהו]

רק שב buy back החברה מוציאה כסף מהכיס כדי לקנות את המניות. כלומר שווי החברה יורד בדיוק בסכום שהיא שילמה.
אז כל פרוסה בעוגה מהווה נתח גדול יותר ממנה, אבל מקטינים את גודל העוגה בהתאם.

תקרא את ההקשר שעליו דנו.

הייתה תגובה של מרקר שיש התעלמות מחלק מההכנסות החברות שמדברים עליהם, כי בחלקם לא חילקו דיבידנדים אלא קנו את המניות של עצמם (בעיקר בגלל שזה חוסך במס)
הראבאקיסט טען על הטענה הזאת שזה לא מעלה את שווי החברה, ועל זה כתבתי שזה הסתכלות לא נכונה, כי בסוף המשקיעים הרוויחו מזה על ידי שקיבלו אחוז יותר גבוה בחברה, וממש לא מעניין את המשקיע שווי החברה בכללותה, אלא אך ורק שווי ההשקעה האישית שלו.

 

[yik - financial planner]

הוא גם אינו מהווה גידור למניות

למה לא? נכון שלא תמיד, כמו השנה. אבל לא מעט מקרים בעבר הייתה לו קורלציה הפוכה למניות.

 

[אורי ג.]

למה לא? נכון שלא תמיד, כמו השנה. אבל לא מעט מקרים בעבר הייתה לו קורלציה הפוכה למניות.

ענית לעצמך...