תכנית של חיים הכח - "בין אריזונה לנס ציונה"

[Ofec_Bar]

. השארתי את האוטו בל

זה אגב חוק גם בישראל והוא נאכף. כמה שבועות אחרי שגילינו שזה בכלל קטע (דוח שקיבלנו בחור באוסטרליה) גיסי קיבל אחד במרכז ישראל.

 

[Benjamin W]

או חלילה שמאלנים

זה אורטוגונלי

בהחלט יש שמאלנים שלא חולים בפרוגרסיביות ממארת.

אבל אתה צודק הנגע מאוד חזק שם.

 

[גרהם]

שם

לא יודע איפה זה "שם".
חבר שגר במרכז ארה"ב סיפר לי שחבריו לעבודה אמרו שצריך לשמן את הנשקים כשחשבו שהילרי קלינטון תזכה בבחירות. הוא פרופ' באוניברסיטה.

 

[Ofec_Bar]

. השארתי את האוטו בל

זה אגב חוק גם בישראל והוא נאכף. כמה שבועות אחרי שגילינו שזה בכלל קטע (דוח שקיבלנו בחור באוסטרליה) גיסי קיבל אחד במרכז ישראל.

רופאים באים מישראל לעשות התמחות בקנדה, לא נראה לי שזה עובד גם הפוך

רופאים מישראל נוסעים לעשות תת-התמחות בקנדה ולא התמחות. נוסעים לקנדה כי כדי לנסוע לארהב צריך להשקיע המון זמן וכסף כדי לעשות מבחנים כדי לקבל תקן לתת. בישראל קיימת גישה מבורכת לנסוע להמשך לימודים בחול כדי לחזור עם ידע וטכנולוגיה שמעשירים את המערכת ומגוונים את היכולות. הגישה הזאת קיימת גם הפוך, לאוניברסיטאות בישראל מגיעים לעשות פוסט דוקטורט מכל העולם אבל לסטודנטים הזרים קשה כאן במיוחד אם הם לא יהודים. תקנים לתת התמחות מאוד קשה למצוא בישראל (גם למקומיים) ולכן בפרקטיקה לא תראה כאן המון רופאים זרים. בנוסף הגישה בישראל היא שכדי להתקדם צריך לנסוע לחול לכמה שנים ולכן לא ״משתלם״ מבחינת קריירה לעשות תת בארץ גם אם אפשרי. בצפון אמריקה המצב פחות חריף כי אפשר להשתלם במרכזים אחרים גם בלי לצאת מגבולות המדינה. הנושא הזה לא מעיד שהרמה המקצועית האנושית בישראל פחות גבוהה.

 

[האחד]

לשאלתך. כן, הילדים כאן הם חנונים. למען האמת אני קורא לבן שלי בן ה19 קוקסינל (זה לא מזיז לו, הוא קורא לי כושי). היתה לי ולאישתי שיחה על זה בזמנו שהילדים פחות מחושלים מבארץ, אבל המסקנה היתה שלמה להם בכלל להיות מחושלים? יש להם חיים טובים ונוחים, אין להם צבא שמחכה להם, אין מכות בבית הספר, איזה סיבה יש להם להיות כל מה שמנית?
אני יכול לשאול אותך שאלה דומה, אתה לא מרגיש לילדים בארץ בגיל 18 יש בגרות של ילד בן 10 באפריקה, שרצחו לו את ההורים ואנסו לו את האחיות הקטנות שהוא מטפל בהן? בתיקווה שתבין את האנלוגיה, הבגרות המואצת והחישול נובעים מהסיבות הלא נכונות שבארץ נראות טבעיות. אני שמח שהילדים שלי חנונים.
לגבי האיפוק והאנאליות, זה רק עם אנשים זרים. רבים מהם כשהם מרגישים מספיק בנוח איתך הם נפתחים ברמה שיכולה לגרום לך להסמיק, זה פשוט לוקח להם זמן. בגלל זה כשאני רואה איך הבן שלי והחברים שלו מדברים זה לא שונה מבארץ. החבר הכי טוב שלו הוא ווייטנאמי, אז הוא צוחק על הבן של שהוא יהודי והבן שלי צוחק עליו שהוא אסייאת, וכך גם עם שאר החברים.

ולגרהם שענה לי עכשיו, כתבתי שאני שישראלי בחול יודע מה קורה בארץ בדיוק כמו ישראלי בארץ, אבל לדעתי אין לו זכות מוסרית להתערב. החווייה שלי היא אותה חווייה כמו כל מי שאני מכיר בין אם אישית או לא. יש 2 פורומים בתפוז שקשורים לישראלים בקנדה, אתה מוזמן לחפש שם חוויות שונות משלי
לגבי הפרשנות שלך, אני צריך לציין שאני ממש לא מצליח להבין את הלוגיקה והמסקנות שלך ולא נותר לי אלא להניח שאתה מעוות את מה שכתבתי רק כדי לנגח.

 

[גרהם]

לגבי הפרשנות שלך, אני צריך לציין שאני ממש לא מצליח להבין את הלוגיקה והמסקנות שלך ולא נותר לי אלא להניח שאתה מעוות את מה שכתבתי רק כדי לנגח.

נפלא. כשלא מבינים אז כנראה הצד השני בא לנגח, כמו שכשילד לא מסתדר אז בית הספר אשם וכו'.
בהחלט מיצינו. שבת שלום.

 

[האחד]

באופן מפתיע הילד הסתדר מצויין חברתית כאן בבית הספר, ויש לו הרבה מאד חברים, וגם כשהוא הלך לאוניברסיטה הוא הכיר הרבה חברים. אני חושב שכשילד חוטף מכות בבית הספר בגלל שהוא לא אחד המקובלים או אלים (אתה יודע, יש לזה אפילו שם בארץ, ילד כאפות), ובית הספר לא מטפל בזה כי נו אתה יודע, זה ילדים, אז הבעיה היא לא בילד.

 

[גרהם]

באופן מפתיע הילד הסתדר מצויין חברתית כאן בבית הספר, ויש לו הרבה מאד חברים, וגם כשהוא הלך לאוניברסיטה הוא הכיר הרבה חברים. אני חושב שכשילד חוטף מכות בבית הספר בגלל שהוא לא אחד המקובלים או אלים (אתה יודע, יש לזה אפילו שם בארץ, ילד כאפות), ובית הספר לא מטפל בזה כי נו אתה יודע, זה ילדים, אז הבעיה היא לא בילד.

אין לי ספק שהילד מקסים וחברותי. הבעיה בהסקת המסקנות הכלליות מדי של הוריו.

 

[קפה שחור]

השירשור הזה מזכיר לי סיפור ילדות, "עכבר העיר ועכבר הכפר"
מי שחיי איפה שטוב לו, שימשיך בזאת, מי שרוצה לבדוק אם טוב גם במקומות אחרים, שיעשה זאת גם הוא
לפעמים צריך להבחין בין ה"ברירות" לבין ה"אפשרויות"

עדיף לאכול שעועית בשקט מאשר לזלול עוגות בפחד.

 

[Roi]

אני רק אעיר כמה הערות ובזאת אסיחם את הצד שלי כי עייפתי מהוויכוח שעבר לפסים מאד זרים בעיניי.

אמרתי לך, לא יעזור, זו נקודה רגישה, לא משנה כמה אנלוגיות נשפוך פה, אנשים לא מבינים ועוד קוראים לך גס רוח או משהו דומה.

אבל קראו לי בעצם חיה

אף אחד לא קרא לך חיה, לא להיעלב, יש המון גוונים בישראל, החוויה האישית שלי מהחופשה האחרונה שלי, במיוחד ביקור בראש הנקרה היא של גן חיות, הבן שלי לא הבין למה כולם עוקפים אותנו בתור... הסברתי לו שככה זה ושלא יתרגש, זו התרבות, זה נכון לתור לרכבל וזה נכון לתור לסופר מרקט או לכל מקום אחר, אם אתה מתכחש לזה אז באמת אין לנו על מה להתדיין, הכל טוב.

ותזכור לא להכליל אחרים כי תמיד תטעה בזה

נכון, אבל בכדי להתקדם למקום כלשהו בדיון, יש צורך להשתמש בהכללות מסוימות אחרת הכל אנקדוטה, שאני מנסה להכליל, אני מנסה לגעת בתמצית של החוויה של החיים בארץ ולא בחיים בעמק או בכל ישוב קהילתי אחר, כי זה לא מייצג את הרוב.

אדם לא מחייב להתנסות כדי להעריך את מה שיש לו

לא מסכים, בשביל לקבל פרספקטיבה, יש צורך לחוות את החיים במקום אחר.

וזה מעבר לגסות הרוח בלהגיד למישהו שדעתו לא נחשבת כי הוא לא חווה מה שאתה חווית

אני לא חושב שזו גסות רוח, אם נפגעת, אני מצטער וזו לא הייתה הכוונת.

נשמע כמו סיבה טובה לא לתת לכם לבחור כי מה אתם מבינים.

אני באמת לא מקבל זכות בחירה עד שאני לא מקבל אזרחות, אני חושב שזה נכון.
אמנם אני יכול להצביע לראשות העיריה אבל לא לממשלה.

אם המקומיים יאמצו את העמדות הגזעניות לפיהן צריך להתרחק מאנשים שבאו ממדינה מסויימת, אתה וילדיך הראשונים שייפגעו

מאיפה הבאת את זה, מי אמר את זה ודיבר על גזענות?

 

[חתול לילה]

הבן שלי לא הבין למה כולם אוכפים אותנו בתור

דווקא היה טוב אם הייתה יותר אכיפה בתורים
החוויה שלי מראש הנקרה: לפני כמה שנים ביקרתי שם עם תיירת מספרד. די התביישתי שבנקרות שם צפו שקיות של במבה וביסלי... עוד תופעה אופיינית של התרבות המקומית.

 

[Roi]

דווקא היה טוב אם הייתה יותר אכיפה בתורים
החוויה שלי מראש הנקרה: לפני כמה שנים ביקרתי שם עם תיירת מספרד. די התביישתי שבנקרות שם צפו שקיות של במבה וביסלי... עוד תופעה אופיינית של התרבות המקומית.

כן, אצלי צפו בקבוקי פלסטיק, היה מבאס, חבל, מקום יפה, אבל מוזנח, באופן מפתיע גובים הרבה כסף על כניסה. חבל.

 

[בת העמק]

אני מנסה לגעת בתמצית של החוויה של החיים בארץ ולא בחיים בעמק או בכל ישוב קהילתי אחר, כי זה לא מייצג את הרוב.

חייתי גם בנהריה כמה שנים והרגשתי אותו הדבר אף על פי שיש שם גם ערסים. אני בוחרת עם מי להתחבר ומתעלמת מבהמות. כדי להצליח להתעלם מהם, אני בוחרת שכונה או ישוב שמתאימים לי. אתה גר בספרד, נכון? אני מניחה שלא בחרתם לגור בסלמס או ליד הערסים הספרדים. זה אומר שאין כאלה? מה פתאום. ואני בטוחה שגם בקנדה יש. אל תשכח שבסך הכל ההשוואה שלך (ושל @האחד ) היא בין המקום המאד מסוים שאתה חי היום לעומת המקום המאד מסוים שחיית בישראל ובמיוחד- איך שאתה מספר לעצמך שאתה מרגיש היום לעומת אז. אנקדוטלי לגמרי בדיוק כמוני עם המחשבה ההפוכה.

 

[Roi]

ומתעלמת מבהמות. כדי להצליח להתעלם מהם, אני בוחרת שכונה או ישוב שמתאימים לי.

זו גם אופציה, אבל אני שוב מנסה לדבר על הכלל ולא על הפרט, במקרה שלך זה עובד כי את לא יוצאת למקומות הומי אדם או בתקופות החמות.
אני מתגורר במדריד, ברור שיש גם פה התנהגות מעצבנת, אבל בכלליות, הם מאוד מנומסים ואדיבים ומכבדים את המרחב האישי שלי, לא צריך ללכת בשביל זה לגור בכפר.
טיילתי בכל ספרד וביקרתי בהמון אתרי תיירות הומים, מעטים הפעמים שיצא לי להיתקל בהתנהגות כמו שאני נתקל בארץ חדשות לבקרים.

 

[האחד]

גדלתי בנהריה, וגרתי בקריות ולאחר מכן בזכרון יעקב, ולא ראיתי הבדלים מהותיים בין האנשים, כי נתקלים בהם בכל מקום, לא רק בשכונה הספציפית שלך. כשאת עומדת בדואר בתור ובאים ועוקפים אותו, או כשאוטובוס עוצר בתחנה וכולם מסתערים על הדלת שלו מכל הכיוונים, או בכל תור אחר שיוצא לעמוד ותמיד יש את אלה שעוקפים אותו ואף אחד לא מדבר איתם כי מפחדים לחטוף מכות, או עוד מליון ואחת דוגמאות של התנהגות בהמית, רואים את זה לפעמים גם בסירטונים שמתפרסמים על בלאגן בבתי מלון באילת או דומיהם.
ברור שזה לא כל האנשים ומרבית האנשים הם נורמטיביים ובסדר, אבל יש הרבה הרבה מאד בהמות, ואי אפשר להסתדר במרחב הציבורי בלי הפעלת כח

 

[Roi]

ואי אפשר להסתדר במרחב הציבורי בלי הפעלת כח

לא יכולתי לתאר את זה יותר טוב.
אתה כאילו כל הזמן דרוך, מחכה שמשהו יקרה, זה ממש מתיש, התחלתי לריב עם אנשים שעקפו את התור, הסתכלו עלי כמו על משוגע.

 

[Koby Paris]

לטעמי אין טעם לנסות לקבוע אוביקטיבית איזו מדינה טובה יותר למגורים. זה תלוי בציפיות שלנו, בניסיון האישי , בחוויות ובעיקר במקום המגורים עיר/שכונה בה אנו גרים במדינה. לדוגמא אי אפשר להשוות את פריז לפרברים הצפוניים שלה. אם מישהו יהודי ואמיד הוא בטח יהיה מאושר לגור ברובע ה 16 ו 17 של פריז עם ריכוז גבוה של יהודים ושירותי קהילה יהודית וביטחון אישי , בנוסף יש סיכוי קלוש שבבתי הספר יטרידו ויכו את ילדיו בגלל יהדותם , יוקר הנדלן והמחייה ברובעים האילו לא מאפשרים למהגרים עניים לגור שם . לעומת זאת מוסלמי צפון אפריקאי ישמח לגור ברובעים הצפוניים של פריז עם אוכלוסיה הומוגנית צפון אפריקאית/ אפריקאית מוסלמית בגטו אתני עם מסגדים וחנויות חלאל ( כשרות מוסלמית) לבוש מסורתי ועוד. תארו לכם יהודי שגר ברובעים הצפוניים של פריז עם אוכלוסיה מוסלמית עוינת. יש די הרבה יהודים שגרים בפרברים האילו שסובלים מאנטישמיות ואלימות פיזית ומילולית יוםיומית, בבתי הספר שם המורים לא יכולים ללמד על השואה בגלל המהומות שהתלמידים והוריהם עושים ...

עכשיו דמיינו את עצמכם על חוף הים בתל אביב משוחחים עם 2 יהודים צרפתים אחד מפריז והשני מהפרברים הצפוניים, אני מבטיח לכם שתקבלו תשובות שונות לגבי השאלה איך זה להיות יהודי בצרפת של היום ... הבעיה מתעצמת כשהבן אדם הוא בנוסף ישראלי יהודי ...

יש לציין שהאנטישמיות מגיעה במנות גדולות גם מהשמאל הקיצוני בצרפת ולא רק מהמוסלמים.

מנסיוני האישי אין לישראל במה להתבייש לעומת צרפת וארה"ב ( 2 אחים בארה"ב שיקגו ולוס אנג'לס). יש יתרונות וחסרונות לכל מדינה, זה פשוט ענין של בחירה אישית איפה לגור.

אני אישית מאוד אוהב את אורך החיים הצרפתי, החשיבות של איכות חיים לעומת רמת חיים , התחבורה הציבורית, החופשים, הנופים, ההסטוריה, האוכל , היינות, הגבינות, האסתטיקה, האינטלקטואליות, השפה, כיבוד הפרטיות , הקולנוע הצרפתי ועוד ועוד מצד שני יש אנטישמיות, אלימות , הרבה שביתות, קשיים ליצור חיי חברה וחברויות כמו בישראל, האגואיסטיות של הצרפתים מעצבנת, אבטלה גבוהה כרונית כבר 30 שנים , בירוקרוטיה הזוייה, מיסים גבוהים עד כדי עושק , חסרה לי הספונטניות והחום הישראלים.

במרוצת השנים, בביקורים בארץ, נהיה לי קשה יותר ויותר עם חוסר הנימוס הישראלי, הרעש, החטטנות ומזג האויר בקיץ.

יחד עם זאת, למרות מכלול הסיבות שגורמות לי לאהוב את החיים בצרפת אין לי שום בעיה לחזור לגור בישראל בעתיד( בתל אביב) , ישראל לא נופלת מצרפת בשום מדד . בישראל יש רמת חיים גבוהה, כלכלה מפותחת , אין אבטלה, חינוך טוב ( תלוי ביישוב ובקהילה) , רפואה מתקדמת, פתיחות, חום אנושי ,ספונטניות, סקרנות אינטלקטואלית, הקהילתיות, נופים יפים , סצינה קולינרית מפותחת, חיי לילה , תרבות , השמש זורחת רוב ימות השנה ועוד ועוד

בנוסף, הרבה מהבעיות שנוגעות לישראל שצויינו פה בדיון קיימות גם במדינות מפותחות אחרות. צריך פשוט להתמקד בחיובי בכל מדינה.

זה שטוב לי בצרפת לא אומר שהיה לי/ יהיה לי רע בישראל, יכולים להיות לנו חיים טובים ואיכותיים במדינות שונות.

שכל אחד יחליט לעצמו איפה נמצא גן העדן שלו.

 

[גרהם]

לא מסכים, בשביל לקבל פרספקטיבה, יש צורך לחוות את החיים במקום אחר.

אני לא חולק שחוויות שונות מעשירות את האדם.
הבעיה שלי היא עם הטענה שבלי זה אני לא יכול להעריך את מצבי הנוכחי.
אם נחזור לדוגמת האוורסט, הטענה שלכם היא שהאוורסט הוא התגשמות האושר ועד שאהיה עליו אני לא יכול להבין כמה מצבי למטה גרוע.
באופן דומה אפשר לטעון שאם אני חי באנגליה ולא כל כך אוהב שמים אפורים, אבל רגיל לזה מלידה ובסך הכל טוב לי, כדאי לי לעבור למצרים עם השמש המסרטנת ועד שלא אנסה כמה שנים אין לי זכות להגיד שהשמים האפורים עדיפים, כי אין לי פרספקטיבה.
ובענייננו, לי חשובה הקרבה להוריי הלא צעירים (המקבילה של העמידה בתור של האחד) ולכן עד שלא אתנתק מהם לכמה שנים, לא אבין עד כמה מה שיש לי כרגע מיותר ולא חשוב. לא מקבל את הטענה.
ואני מזכיר שוב את הבעיה העקרונית בטענה (שלא קשורה לישראל), לפיה אדם צריך לחיות תמיד בהרגשה שחייו גרועים כי יש מקום אחר בו יהיה טוב יותר. זו גישה לא בריאה לחיים. ואם חלילה הוא חושב שטוב לו, הוא פשוט לא מבין כי לא ניסה את כל המדינות בעולם.

אני לא חושב שזו גסות רוח, אם נפגעת, אני מצטער וזו לא הייתה הכוונת.

+1

אני באמת לא מקבל זכות בחירה עד שאני לא מקבל אזרחות, אני חושב שזה נכון.

אבל אזרחות מתקבלת ממש מהר למי שעומד בקריטריונים.
ספרד היתה דיקטטורה הרבה אחרי כל שאר מדינות מערב אירופה. אפשר לטעון שמי שמגיע ממשפחה שלא חוותה זאת, לא ממש מבין את המנטליות המקומית.

מאיפה הבאת את זה, מי אמר את זה ודיבר על גזענות?

האחד טען שהוא מוכן שילדיו יתחתנו עם כל אדם מלבד מי שמגיע ממדינות עם מנטליות מחורבנת. הוא דיבר על מוסלמים. אחרים מדברים על יהודים או סתם ישראלים.

 

[Sailor]

אמם, שירשור מעניין.
לפני ...
חותם על התגובה של קובי פאריס.
ורק מוסיף כמה הערות.

א. לא מבין את הטענה שצריך לחיות שנים במקום אחר בשביל לקבל פרספקטיבה. אני מכיר לא מעט ישראלים שרק מכמה טיולים בחו"ל הגיעו לאותן מסקנות
לגבי הצורך להפעיל כוח במרחב הציבורי בארץ וחוסר הנימוס הישראלי לעומת חווית החיים במקומות אחרים בחו"ל.
ב. אני מניח שפורום קנדי או ספרדי מנומס מי שרוצה להגר או שכבר היגר היה מדבר יותר על המעלות של המקום אליו הוא שואף להגר
ופחות מרגיש את הצורך להשחיר את האלטרנטיבה אותה השאיר מאחור(*). במילים אחרות היה מכיר בכלל הנימוס שאין מדברים על חבל בבית תלוי. או אולי במילים אחרות נוספות ובשפת המקום גם אם היה הלא ישראלי פחות מנומס היה מקסימום משתין בברכה אבל לא מהמקפצה.
ג. לכל המקטרגים את ישראל הרי ישראל עם כל הצרות שלה היא חברת הביטוח שלכם אם ה sh*t will hit the fan במקומותיכם. הרי תרצו לפה כמו טטלה
ובובלעס במקרים כאלו אז מה הקטע והרצון עכשיו לדחוף כל הזמן האצבע לעין?
ד. מה דעתכם כל האבטלה הגדולה שגואה בספרד מאז המשבר? מה דעתם(אם ידעתם) על החובות הפרטיים העצומים בקנדה שכמדומני כבר עברו את 225% אחוזי התוצר(והם מנבא מאד מוצלח למשבר כלכלי עתידי)?
ה. ג.נ : חייתי מספר שנים במקומות שונים באירופה ובארה"ב גם בילדות וגם בבגרות אז זה כנראה מאפשר לי להציג דעה או להביע הבנה לפי כללי השירשור.

(*)
כמו שהאחד(**) עשה גם במקרה של הפרישה המוקדמת כפי שזכור לי... אם כבר מדברים על החטטנות , חוסר הנימוס וההידחפות הישראלית(שעברה עכשיו בייצוא עצמי לקנדה)- לקרוא למי שרוצה לפרוש מוקדם פרזיט באופן גורף (בין אם ששילם וישלם מסים עשה שירות צבאי ומילואים ועוד ))

(**) שלא רואה את דבשתו

 

[בת העמק]

אבל אני שוב מנסה לדבר על הכלל ולא על הפרט

חבל, כי זה לא הכלל. כמו שכתב שותפך להגירה

ברור שזה לא כל האנשים ומרבית האנשים הם נורמטיביים ובסדר

ומה שקובי כתב נראה לי מחדד יפה את ההבדלים האישיים שגורמים לכל אחד להרגיש נוח במקום אחר. אין צורך ללכלך על ישראל כי קנדה טובה לך יותר ואין צורך ללכלך על ספרד כי אתה מעדיף את ישראל. בסוף מדובר על כוכב אחד שנקרא כדור הארץ וכל השאר זה ניואנסים.