תכנית של חיים הכח - "בין אריזונה לנס ציונה"

[כתום]

@רוני
אני לא לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל בכוונה לא הלכתי לשם. אני טוען טענה יותר חזקה: שאיכות החיים בארץ טובה אובייקטיבית. בלי להתנצל על זה שישראל מדינה צעירה (אגב היא לא, בחציון הותיק יותר כיום כמדומתני), ובלי לקרוא לדגל את הפטריוטיות, היהדות וכו. סתם טובה, נתונים אובייקטיביים יבשים ומשעממים. כבחירה רציונלית לחלוטין, שנניח משפחתי ואני בחרנו לעצמנו מול אפשרויות אחרות שהיו לנו, ובוחרים יום יום (טוב, אולי חציון חציון) מול אלטרנטיבות ריאליות אחרות.

 

[רוני]

@רוני
אני לא לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל בכוונה לא הלכתי לשם. אני טוען טענה יותר חזקה: שאיכות החיים בארץ טובה אובייקטיבית. בלי להתנצל על זה שישראל מדינה צעירה (אגב היא לא, בחציון הותיק יותר כיום כמדומתני), ובלי לקרוא לדגל את הפטריוטיות, היהדות וכו. סתם טובה, נתונים אובייקטיביים יבשים ומשעממים. כבחירה רציונלית לחלוטין, שנניח משפחתי ואני בחרנו לעצמנו מול אפשרויות אחרות שהיו לנו, ובוחרים יום יום (טוב, אולי חציון חציון) מול אלטרנטיבות ריאליות אחרות.

אני מסכים אתך לגבי הנתונים היבשים, אני באופן אישי רגשן כאשר מדובר במדינת ישראל.

 

[בת העמק]

אני באופן אישי רגשן כאשר מדובר במדינת ישראל

זה ממש מביך להגיד את זה, הא? אבל באמת אני שייכת לדור שני ושלישי של מי שבחרו לעזוב הכל ולהקים מדינה ואז גילו שרוב משפחתם נכחדה מאחור.
אבל יש לי משהו עוד יותר מביך לספר. מעולם לא הייתי באמריקה ורוב הסיכויים שגם לא אהיה אלא אם אחד מילדיי יהגר לשם ואאלץ לבקרו. אין לי שום תשוקה להגיע לשם ומעולם לא הבנתי את מי שמעריצים את התרבות האמריקאית ומנסים להפוך אותנו למודל מוקטן שלה. בפרק האחרון של הסידרה, הכט אומר שהחירות העיקרית של האמריקאי היא לצרוך עוד ועוד.

 

[רוני]

זה ממש מביך להגיד את זה, הא? אבל באמת אני שייכת לדור שני ושלישי של מי שבחרו לעזוב הכל ולהקים מדינה ואז גילו שרוב משפחתם נכחדה מאחור.
אבל יש לי משהו עוד יותר מביך לספר. מעולם לא הייתי באמריקה ורוב הסיכויים שגם לא אהיה אלא אם אחד מילדיי יהגר לשם ואאלץ לבקרו. אין לי שום תשוקה להגיע לשם ומעולם לא הבנתי את מי שמעריצים את התרבות האמריקאית ומנסים להפוך אותנו למודל מוקטן שלה. בפרק האחרון של הסידרה, הכט אומר שהחירות העיקרית של האמריקאי היא לצרוך עוד ועוד.

הוצאת לי את המילים מהפה !

 

[גרהם]

אני מסכים אתך לגבי הנתונים היבשים, אני באופן אישי רגשן כאשר מדובר במדינת ישראל.

ומותר להעביר את הערכים האלו הלאה לילדים.
יש קהילות בארץ בהן מרוב שאיפות למימוש עצמי ואושר שוכחים שמימוש עצמי ואושר כוללים לא את הרחפן של אמזון בחצר ואנשים שאומרים בנימוס "סליחה", אלא גם שייכות לעם, קהילה ובעיקר משפחה. ילדיי לא ישמעו ולא יבינו ממני שכל הגירה היא טעות (כי זו לא דעתי), אבל כן יבינו שלפי הערכים שלי צריך להביא בחשבון גם ערכים מיושנים כמו ציונות ובעיקר משפחתיות.

 

[Benjamin W]

מעולם לא הייתי באמריקה ורוב הסיכויים שגם לא אהיה אלא אם אחד מילדיי יהגר לשם ואאלץ לבקרו. אין לי שום תשוקה להגיע לשם ומעולם לא הבנתי את מי שמעריצים את התרבות האמריקאית

חירות, דמוקרטיה, קפיטליזם (חופש כלכלי), כלכלה, איכות חיים, מעצמה צבאית. יש גם טבע מדהים, והיסטוריה מעניינת.

לא צריך להעריץ, אבל זה בהחלט מקום ששווה לראות.

ארה"ב בכלל, וניו-יורק בפרט, הן כמו האמפריה הרומית של לפני 2000~ שנה. ניו-יורק באמת מרגישה כמו בירת העולם. מבחינת הייטק הוואלי זה מרכז העולם.

זה לא אומר ששם יותר טוב, אגב. אבל כיעד תיירותי....

 

[Benjamin W]

הייתי מצפה שבמדינה שבה המשטרה מתפקדת יהיה יותר בטחון.

משטרת ישראל הרבה יותר מתפקדת הרבה יותר טוב מלא מעט מערכי שיטור בארהב.

 

[Benjamin W]

אין שום פרמטר בו הייתי מעדיף לחיות בישראל על פני ארה"ב בתור אזרח שומר חוק.

אז מה מונע ממך להגר?

 

[DavidA]

אז מה מונע ממך להגר?

אני בתהליכים

 

[Shlomi Z]

לא קשה למדוד שחיתות, כמה זמן לוקח לפתוח עסק, משכורות לדירה , פערים בין עשירונים , התנדבות לשירות לאומי/צבא וכו'
כ"יהודי-ציוני" אין לי בעיה שיגור לידי ערבי-דרוזי-פלסטיני-אריתראי-אסקימוסי.
כל זמן שהם נותנים מעצמם למדינה ומשלמים מיסים, הם עדיפים מ"יהודים-אסלים" שלא תורמים כלום.
לצערי, אנחנו הולכים לכיוון פחות טוב מהשנים הצעירות יותר שלנו. אנחנו כבר בני 70+ אתה זוכר...
זו לא התבכיינות זו הפרספקטיבה שלי למה שאני רואה...
צמיחה, ביטחון, אומת סטאראפ הן מילים מפוצצות אבל מה עם רוני ושלומי הקטנים? מה הם ישאירו לילדים שלהם

 

[האחד]

ב8 השנים האחרונות אנחנו גרים בקנדה. אחרי כמעט 40 שנה שחייתי בארץ, ואנחנו לא מצטערים לרגע על המעבר. לא עברנו מסיבה כלכלית כי המצב היה מצויין גם בארץ, כך שאני לא מתייחס ליוקר המחיה שבממוצע הוא דומה, יש סעיפים יקרים יותר ויש זולים יותר. אני מתייחס לאספקטים אחרים בחיים שכמעט בכל אחד מהם ישראל הרחק מאחור. כשאנחנו באים לבקר בארץ יש תחושה של מדינת עולם שלישי (לאו דווקא טכנולוגית), כשקוראים חדשות מהארץ יש תחושה של איראן, של מדינה שכונה.
אני צריך לציין במאמר מוסגר שאני לא אוהב את ארהב, ולא הייתי רוצה לחיות שם, מדינה פחות נעימה מקנדה.
מי שלא ניסה לא יבין כי מה שהוא מכיר זה רק ישראל, וזה כמו הצפרדע שמתבשלת במרק. ועוד הערה, לא טוב למות בעד ארצנו

 

[גרהם]

מי שלא ניסה לא יבין כי מה שהוא מכיר זה רק ישראל, וזה כמו הצפרדע שמתבשלת במרק

זו הערה מתנשאת. לא חייבים לחיות מחוץ לישראל כדי להבין את חסרונותיה ובוודאי שלא צריך לעזוב את ישראל כדי לדעת היכן כדאי לגור (כל אחד לפי ערכיו. אני לא חולק על כך שלך יותר טוב מחוץ לישראל).

ועוד הערה, לא טוב למות בעד ארצנו

אין ספק שעדיף לחיות. בישראל תוחלת חיים גבוהה מבקנדה.

 

[האחד]

זאת לא הערה שבאה מתוך התנשאות, זה המצב.
בהתחלה כשעברנו הכל נראה לי כאן לא הגיוני, הקצב היה נראה לי לא נכון, כולם ניראו לי פלגמטים, אבל אחרי זמן שחיים כאן מבינים למה זה ככה, ומבינים שזה חלק ממה שיוצר סביבת חיים נעימה יותר, מה שמאד חסר בישראל שבה אנשים אוכלים ודורסים אחד את השני, שהומור זה לרוב דחקות על חשבון מישהו (אני צריך לציין שזה עדיין משעשע אותי ולא הצלחתי להתרגל להומור כאן), שכל אחד מנסה להשיג יתרון על חשבון מישהו אחר ולדפוק מישהו כדי לא לצאת פראייר.
בגלל זה כתבתי שאי אפשר להבין עד שלא מנסים, כי להיות תייר זה לא משקף כלום, ותכניות כמו של חיים הכט הן פופוליסטיות בדיוק כמו הכתבות שעשו בזמנו על מחיר הקוטג' באמריקה (שהוא דבר דוחה מאין כמוהו ומלא בכימיקלים). להראות בית באמצע שום מקום ולספר כמה זול לקנות אותו זה בדיחה שמי שלא מכיר את האיזור עלול לחשוב שאלו המחירים. למה הוא לא הראה את המחירים בוואלי, ששם איזה חושה מתפוררת של 100מ נמכרת בכמה מליונים? (אגב, גם הואלי הוא מקום לא נעים שלא הייתי רוצה לחיות בו ולא קשור ליוקר המחיה. אני נוסע לשם לפעמים מטעם העבודה וגם שם, אם מנטרלים את נושא הטכנולוגיה יש תחושה של איכס)
ולגבי תוחלת החיים, סטטיסטיקות זה נורא נחמד, לפחות מחיפוש מהיר בגוגל שעשיתי עכשיו מנתונים של 2015 קנדה היתה ביתרון של חודש על ישראל. זה לא ממש עקרוני

 

[גרהם]

זאת לא הערה שבאה מתוך התנשאות, זה המצב.

אני לא חולק על כך שזה המצב בעיניך. ההתנשאות היא להניח שמי שלא חווה את החוויות שלך לא מסוגל לשקול את השיקולים הרלוונטיים כי בעצם רק אתה ומי שדומה לך "מבינים".
זכותך לרצות שילדיך יגדלו כמהגרים להורים שהם זרים במקום, רחוקים מבני משפחתם ומהתרבות של הוריהם ובני משפחתם האחרים.
זכותך לראות בכך יתרון, או מחיר הכרחי כדי לגור במקום בו ההומור משובח יותר.
נקודות השקפה שונות זה דבר טבעי ואפילו מבורך (כי אחרת על מה נדון)
אלא שבישראל (אולי בקנדה זה אחרת) הפסילה מראש של אחרים ודעותיהם היא עדיין התנשאות גם אם בעיניך "זה המצב".

 

[בת העמק]

שכל אחד מנסה להשיג יתרון על חשבון מישהו אחר ולדפוק מישהו כדי לא לצאת פראייר.

אני קוראת על זה בתקשורת אבל לא ממש נתקלתי בזה בחיי ואני כבר די מבוגרת. אפשר לחיות כאן בסביבה תרבותית יחסית עם שכנים נחמדים ושקט. עברתי כבר לא מעט מקומות בחיי ועבדתי במסגרות שונות ולא שמתי לב שמישהו מנסה לדפוק אותי (במובן שאתה התכוונת) כדי לא לצאת פראייר.
ניסיון חיי לימד אותי שמה שאנחנו חושבים על מניעי האחרים הוא בדרך כלל מתחום "הפוסל- במומו פוסל".

 

[דן ג.]

מי שלא ניסה לא יבין כי מה שהוא מכיר זה רק ישראל, וזה כמו הצפרדע שמתבשלת במרק.

קצת מצחיק לומר את זה על מדינת מהגרים...
כמובן שאתה יכול להעדיף את קנדה (גם אני לא גר בישראל כיום), אבל יש הרבה אנשים שהעדיפו את ישראל.

 

[האחד]

לומר שמרבית האנשים העדיפו את ישראל זה קצת יומרני, זה לא שניתנה להם הבחירה של זה או זה והם בחרו ישראל. הם נולדו בישראל וגדלו בישראל אז הדבר הכי פשוט הוא להישאר באותו מקום ולהמשיך. מעבר לכך יש הרבה מאד אנשים שהיו שמחים לעזוב את ישראל ולא יכולים, כי זה לא שהמדינות מאפשרות כל מי שרוצה להגר אליהן באותה קלות שאפשר לבוא כתייר.
לומר שלא נתקלים בארץ באנשים שמנסים לדפוק אותך זאת התממות, זה בכל מקום, זה בתור, זה על הכביש, זה פשוט בכל מקום אבל את לא שמה לב כי כמו הצפרדע את חיה בתוך זה ורגילה לזה. תתפלאי אבל אפשר גם אחרת לגמרי, וכמו שכתבתי, את ההבדל מרגישים רק כשיוצאים מהסיר לזמן מה ואז חוזרים בבת אחת למים החמים.
נכון, אנחנו זרים כאן, אבל מקבלים כאן זרים הרבה יותר יפה מאשר מקבלים זרים בישראל, ולמען האמת למרות שכל חיינו גדלנו בישראל והיינו בצבא (הייתי אפילו 6 שנים), תמיד הרגשנו זרים וגם הילדים שלנו סבלו בבית הספר, כי מה לעשות, אנחנו אנשים אדיבים ומנומסים, אנחנו לא דורכים על אחרים ולא דורסים אחרים. החופש הגדול תכף נגמר גם כאן, והילדים שלנו שעוד הולכים לבית ספר שמחים לחזור לבית הספר כי נעים להם, כי המורים אדיבים ומקצועיים, כי הילדים לא מקללים ולא מרביצים.
אפילו התגובות שאני מקבל כאן על הנושא הן תוקפניות, פאסיב אגרסיב. הנושא הזה, במיוחד בישראל הוא מאד אמוציונאלי, ואנשים נעלבים בשם המדינה. נפולת של נמושות, כבר אמרנו?

 

[גרהם]

לומר שמרבית האנשים העדיפו את ישראל זה קצת יומרני, זה לא שניתנה להם הבחירה של זה או זה והם בחרו ישראל. הם נולדו בישראל וגדלו בישראל אז הדבר הכי פשוט הוא להישאר באותו מקום ולהמשיך. מעבר לכך יש הרבה מאד אנשים שהיו שמחים לעזוב את ישראל ולא יכולים, כי זה לא שהמדינות מאפשרות כל מי שרוצה להגר אליהן באותה קלות שאפשר לבוא כתייר.
לומר שלא נתקלים בארץ באנשים שמנסים לדפוק אותך זאת התממות, זה בכל מקום, זה בתור, זה על הכביש, זה פשוט בכל מקום אבל את לא שמה לב כי כמו הצפרדע את חיה בתוך זה ורגילה לזה. תתפלאי אבל אפשר גם אחרת לגמרי, וכמו שכתבתי, את ההבדל מרגישים רק כשיוצאים מהסיר לזמן מה ואז חוזרים בבת אחת למים החמים.
נכון, אנחנו זרים כאן, אבל מקבלים כאן זרים הרבה יותר יפה מאשר מקבלים זרים בישראל, ולמען האמת למרות שכל חיינו גדלנו בישראל והיינו בצבא (הייתי אפילו 6 שנים), תמיד הרגשנו זרים וגם הילדים שלנו סבלו בבית הספר, כי מה לעשות, אנחנו אנשים אדיבים ומנומסים, אנחנו לא דורכים על אחרים ולא דורסים אחרים. החופש הגדול תכף נגמר גם כאן, והילדים שלנו שעוד הולכים לבית ספר שמחים לחזור לבית הספר כי נעים להם, כי המורים אדיבים ומקצועיים, כי הילדים לא מקללים ולא מרביצים.
אפילו התגובות שאני מקבל כאן על הנושא הן תוקפניות, פאסיב אגרסיב. הנושא הזה, במיוחד בישראל הוא מאד אמוציונאלי, ואנשים נעלבים בשם המדינה. נפולת של נמושות, כבר אמרנו?

די משעשע שאתה מדבר על פסיב אגרסיב כשאתה זה שפוסל מראש דעה של מי שלא עשה כמוך ונותן דימויים של מי שעומד למות ומתוך בורות. איומה לא מבין מה קורה סביבו. גם האמירה שמי שמנומס לא יכול להרגיש בבית בארץ כי זה מה שקרה לך מעידה על דפוס דומה.
אני שמח בשבילך ומאמין שילדיך שמחים לחזור לבית הספר. מאחר שאתה שולח אותם לבית ספר במדינה שהיא אחת הגרועות ב oecd בהתאבדויות והתמכרות לסמים של בני נוער, מאחל לך שהשנה תעבור בשלום וכל חבריהם יחזרו בחיים בלי הרבה ממריצים בדם מחופשת הקיץ.
מעניין שיש לי חבר בארהב שטוב לו ואומר שלעולם לא היה עובר לקנדה בגלל הבעיות הקשות של בני הנוער.
גם ילדיי שמחים לחזור לבית הספר והם ילדים מחונכים ומנומסים שחבריהם לא משתמשים בסמים. אתה מאמין לזה או שאנחנו צריכים לעבור לחול לכמה שנים כדי שתהיה לנו הזכות להרגיש כך?

 

[roneng]

אני לא חולק על כך שזה המצב בעיניך. ההתנשאות היא להניח שמי שלא חווה את החוויות שלך לא מסוגל לשקול את השיקולים הרלוונטיים כי בעצם רק אתה ומי שדומה לך "מבינים".

מצחיק שאתה חושב ש @האחד מתנשא. דוקא התגובה שלך נשמעת לי מאוד מתנשאת.
איך אתה יכול לבקר משהו שלא ניסית בכלל?
לי נשמע מאוד הגיוני שיש דברים שאי אפשר לראות כתיירים, או כמי שנמצא בתוך חוויה מסויימת. הרבה פעמים רק אחרי שלוקחים צעד הצידה אפשר להבין ולראות איפה נמצאים.

אני קוראת על זה בתקשורת אבל לא ממש נתקלתי בזה בחיי ואני כבר די מבוגרת

יכול להיות שכלכך התרגלת לזה שאת פשוט לא שמה לב (זה נראה לך טבעי ולא משהו מיוחד).
אבל כמו ש @האחד אמר, אחרי שתחיי שנה-שנתיים בחו"ל ותחזרי לארץ לביקור, פתאום תשימי לב לכל הדברים הקטנים האלה.

קצת מצחיק לומר את זה על מדינת מהגרים...

מדינת מהגרים של מהגרים חסרי ברירה.
זה שיותר טוב בישראל מאשר באירופה בשנות ה40 זה לא חוכמה.
שים לב שרוב ה"מהגרים" שבאים לישראל יותר בורחים מהמקום שהם עוזבים מאשר ששים לבוא לישראל. פשוט ישראל זה יעד נוח יחסית להגירה עבור יהודים. אין יותר מידי דרישות. אתה יהודי? יאללה בוא וקבל סל קליטה.

די משעשע שאתה מדבר על פסיב אגרסיב כשאתה זה שפוסל מראש דעה של מי שלא עשה כמוך

די משעשע לקרוא משפט כזה ממך כשאתה פוסל מראש דעה של אדם בלי לנסות אותה אפילו.

אתה מאמין לזה או שאנחנו צריכים לעבור לחול לכמה שנים כדי שתהיה לנו הזכות להרגיש כך?

אף אחד לא אמר ששאתה חייב להגר, הטענה היא שאתה לא יכול לדעת איך זה לחיות במדינה אחרת בלי לנסות את זה. ביקור במדינה זרה שונה לחלוטין מלחיות בה (לטוב ולרע).
אם לא מעניין אותך לנסות אתה לא חייב, אבל אתה לא יכול להגיד שלגור במדינת ישראל זה הדבר הכי טוב בעולם אם מעולם לא ניסית לגור במקום אחר

 

[איש(3718)]

@רוני
אני לא לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל בכוונה לא הלכתי לשם. אני טוען טענה יותר חזקה: שאיכות החיים בארץ טובה אובייקטיבית. בלי להתנצל על זה שישראל מדינה צעירה (אגב היא לא, בחציון הותיק יותר כיום כמדומתני), ובלי לקרוא לדגל את הפטריוטיות, היהדות וכו. סתם טובה, נתונים אובייקטיביים יבשים ומשעממים. כבחירה רציונלית לחלוטין, שנניח משפחתי ואני בחרנו לעצמנו מול אפשרויות אחרות שהיו לנו, ובוחרים יום יום (טוב, אולי חציון חציון) מול אלטרנטיבות ריאליות אחרות.

גם אני חושב שישראל מדינה טובה לחיות בה, אך האמת שזה אישי לחלוטין.
לכל מקום יש את היתרונות והחסרונות שלו.

מצחיק שאתה חושב ש @האחד מתנשא

עם כינוי שבחר לעצמו כמו "האחד" (בהא-הידיעה), אתה טוען שהוא לא מתנשא?