תהליך קבלה לחברות מלאה בקיבוץ מבוקש

[Pompelin]

שלום לפורום המכובד,
נמצא בתחילתו של תהליך קבלה לחברות מלאה בקיבוץ באזור מבוקש שטרם עבר תהליכי הפרטה (כעת מוגדר בתור 'חלופת האגודה'). ההצטרפות כוללת בניה של דו משפחתי כחוכר משנה (ועל כן הנחות משמעותיות בערך הקרקע). מודע למגבלות ואולי לחלק מהחסרונות.
כעת עברנו את חלקו הראשון בתהליך הקבלה ואנו לפני האבחונים הכלכליים והחברתיים. יחד עם זאת אני מרגיש שאם אשאל שאלות הנוגעות על הסכמי הקליטה או אגע בנקודות רגישות על 'מצבו הכלכלי' של הקיבוץ או כל דבר הנוגע להפרטות עתידיות, הדבר יפגע בסיכויי מועמדותי
בהנחה שחיי הקיבוץ תואמים לי אך בכל זאת מדובר בהשקעה גדולה של הכספים הפרטיים שלי, האם ישנה דרך בה אינני מערב את אנשי הקיבוץ בנוגע להשגת מידע נוסף אודות הקיבוץ?
אשמח גם להערות והארות אודות תהליכים דומים...
שנה טובה!

 

[yossik]

@בת העמק

 

[Niroo]

שלום לפורום המכובד,
נמצא בתחילתו של תהליך קבלה לחברות מלאה בקיבוץ באזור מבוקש שטרם עבר תהליכי הפרטה (כעת מוגדר בתור 'חלופת האגודה'). ההצטרפות כוללת בניה של דו משפחתי כחוכר משנה (ועל כן הנחות משמעותיות בערך הקרקע). מודע למגבלות ואולי לחלק מהחסרונות.
כעת עברנו את חלקו הראשון בתהליך הקבלה ואנו לפני האבחונים הכלכליים והחברתיים. יחד עם זאת אני מרגיש שאם אשאל שאלות הנוגעות על הסכמי הקליטה או אגע בנקודות רגישות על 'מצבו הכלכלי' של הקיבוץ או כל דבר הנוגע להפרטות עתידיות, הדבר יפגע בסיכויי מועמדותי
בהנחה שחיי הקיבוץ תואמים לי אך בכל זאת מדובר בהשקעה גדולה של הכספים הפרטיים שלי, האם ישנה דרך בה אינני מערב את אנשי הקיבוץ בנוגע להשגת מידע נוסף אודות הקיבוץ?
אשמח גם להערות והארות אודות תהליכים דומים...
שנה טובה!

דעתי (בדומה לכל עסקה, לא רק של דירה) היא שצריך לשאול את כל השאלות ולדעת כמה שיותר פרטים לפני שעושים צעד כזה.
מעבר להשקעה של סכומי כסף אדירים - אתה קושר את גורלך בגורל הקיבוץ ומעביר לשם את חייך. זה יהיה חסר אחריות לא לשאול את השאלות הקשות רק מהחשש שמא מישהו עלול לעקם את האף על זה ששאלת.
אני גם מחפש לעבור לקיבוץ ופסלתי כבר שניים בעקבות פרטים שגיליתי ולא הייתי יודע אם הייתי מתבייש.

 

[Pompelin]

ברור. כאשר מצב הקליטה שלי יהיה בשלבים מתקדמים ורציניים אשאל את השאלות הקשות. כרגע הביקוש הוא עצום.
אפשר לשאול על אילו נקודות פסלת? ואיך גילית?

 

[לארוצה]

סכומי כסף אדירים

תלוי בקיבוץ. יש קיבוצים שפשוט מחזירים את הסכום עם הצמדה.

@Pompelin הייתי בודק אפשרות לשירות בקיבוץ טרם רכישת המגרש.

 

[wake_up]

טרם עבר תהליכי הפרטה

בגדול יכולות לעבור שנים עד שמשהו יזוז בקיבוץ, אם בכלל, כך שיכול מאוד להיות שתתקבלו לחברות הרבה לפני שהקיבוץ יעבור להפרטה. זה בהנחה שבקיבוץ אכן מדברים על הפרטה עתידית. כל עוד לקיבוץ יש כמה מקורות הכנסה (מפעלים וכו') שמכניסים מספיק כסף והקיבוץ במצב טוב, אין מה לדבר בכלל על הפרטה (למרות שאני יודעת לדוגמה על קיבוץ אחד שהוא חצי-שיתופי אבל על חלק מהדברים כן משלמים -למיטב ידיעתי).

יש לך את הזכות המלאה לשאול שאלות שנוגעות לעתידך ולכספים שלך.
אולי תתחיל בשאלות ''קטנות'' ולא יותר מידי מזיקות כדי לראות ''לאן נושבת הרוח''.
עדיף לשאול עכשיו, לפני שתהיה ''מושקע'' בקיבוץ -כספית ונפשית. אם הם לא מקבלים את שאלותיך כבר עכשיו, יתכן שאין לך מה לחפש שם.
אם לא תשאל-זה יכול להיות בזבוז זמן וכסף (השקעה כספית בבניית בית וזמן הקבלה לחברות-שנה שנתיים+-)

האם ישנה דרך בה אינני מערב את אנשי הקיבוץ בנוגע להשגת מידע נוסף אודות הקיבוץ?

אולי תוכל למצוא מישהוא שעזב את הקיבוץ ויוכל לתת לך תשובות.

כל זה נכתב מהנסיון שלי בחיי הקיבוץ-נולדתי וגדלתי בקיבוץ בערך חצי מהחיים.

 

[בת העמק]

נמצא בתחילתו של תהליך קבלה לחברות מלאה בקיבוץ באזור מבוקש שטרם עבר תהליכי הפרטה

יש שני מצבי הפרטה לקיבוץ - הפרטת הוצאות והפרטת הכנסות.
במעט הקיבוצים השיתופיים שנשארו, בחלקם יש רק הפרטת הוצאות. כלומר, כל משפחה מקבלת תקציב זהה (בהתחשב במצב המשפחתי) אבל משלמים על כל דבר (בחלקם עדיין לא משלמים על ארוחות). אתה הולך לקבל תקציב חודשי מהקיבוץ או שהשכר שלך נשאר ברשותך?
אם אתה הולך לגור בקיבוץ כזה, לא מובן לי איך אתה משלם כסף עבור בניה של בית שאפילו לא שלך (חכירת משנה). זה נשמע לי עקום מאד והייתי מתחילה בלאסוף שאלות ולפנות לעורך דין שמתמחה בקיבוצים (ולהיזהר שהוא לא קשור לקיבוץ בדרך כלשהי). בעצם יש לי רעיון יותר טוב - לפנות עם השאלות לרשם האגודות השיתופיות בלי לחשוף את שם הקיבוץ.

אני מרגיש שאם אשאל שאלות הנוגעות על הסכמי הקליטה או אגע בנקודות רגישות על 'מצבו הכלכלי' של הקיבוץ או כל דבר הנוגע להפרטות עתידיות, הדבר יפגע בסיכויי מועמדותי

אתה צודק, הקיבוצניקים רגישים מאד לכל מי שעלול לדעתם לעורר בעיות עם שאלות מיותרות. אני יודעת שבהרבה תקנונים והסכמים יש התנגשות עם חוקי האגודות ופשוט מקווים שאף אחד לא ילך עם הכביסה המלוכלכת החוצה. לרוב זה גם מצליח להם.

אשמח גם להערות והארות אודות תהליכים דומים...

אנחנו חשבנו לקנות את דירת הוריי ז"ל, תהליך שדרש קבלה לחברות "בעצמאות כלכלית" (עוד התנגשות עם החוק). לא היתה לנו בעיה להתקבל, מכירים אותנו בקיבוץ, אבל המזכיר טען שאם אנחנו מתקבלים לחברות - אנחנו מחוייבים לגור שם תמיד ואסור לנו לעזוב ולהשכיר. עוד לא נולד האדם/גוף שיאסור עליי לעזוב אז ויתרנו. בדיעבד, מסתבר שכמה חברי קיבוץ בחרו לקנות שטח גם בהרחבה, לבנות בית שם ולהשכיר את ביתם בקיבוץ. כי כרגיל חוק שתקף לאחד שבא מבחוץ אינו תקף לזולתו (במיוחד אם הוא מקורב או בתפקיד בכיר בקיבוץ).

 

[Pompelin]

תודה רבה.
להבנתי השכר שלי עובר דרך הקיבוץ ולאחר מכן אלי לאחר ניקוי מיסים (בשיטה פרוגרסיבית). יחד עם זאת עולות שאלות כמו מה קורה במצב בו אני עוזב לתקופה מסויימת את הקיבוץ ומעונין להשכיר את המקום? מה קורה במצב של חס וחלילה ירושה לילדי? עזיבה כתוצאה מגירושין או מרצון?

 

[לארוצה]

תודה רבה.
להבנתי השכר שלי עובר דרך הקיבוץ ולאחר מכן אלי לאחר ניקוי מיסים (בשיטה פרוגרסיבית). יחד עם זאת עולות שאלות כמו מה קורה במצב בו אני עוזב לתקופה מסויימת את הקיבוץ ומעונין להשכיר את המקום? מה קורה במצב של חס וחלילה ירושה לילדי? עזיבה כתוצאה מגירושין או מרצון?

הכל בתקנון האגודה.

 

[בת העמק]

להבנתי השכר שלי עובר דרך הקיבוץ ולאחר מכן אלי לאחר ניקוי מיסים (בשיטה פרוגרסיבית).

אז אתה טועה לגבי

קיבוץ באזור מבוקש שטרם עבר תהליכי הפרטה

הקיבוץ כן מופרט וכן עבר לשכר דיפרנציאלי. מה גרם לך לחשוב שהוא לא מופרט?

 

[פטל ואוכמניות]

לדעתי יש לך כאן נורה אדומה: העלאת שאלות = סיכוי לדחיית החברות. לא בהכרח יש להם סיבה להסתיר משהו, אבל ההתנהלות הזו עקומה מבחינתי.

 

[nicepo1]

נמצא בתחילתו של תהליך קבלה לחברות מלאה בקיבוץ באזור מבוקש שטרם עבר תהליכי הפרטה (כעת מוגדר בתור 'חלופת האגודה'). ההצטרפות כוללת בניה של דו משפחתי כחוכר משנה (ועל כן הנחות משמעותיות בערך הקרקע). מודע למגבלות ואולי לחלק מהחסרונות.
כעת עברנו את חלקו הראשון בתהליך הקבלה ואנו לפני האבחונים הכלכליים והחברתיים. יחד עם זאת אני מרגיש שאם אשאל שאלות הנוגעות על הסכמי הקליטה או אגע בנקודות רגישות על 'מצבו הכלכלי' של הקיבוץ או כל דבר הנוגע להפרטות עתידיות, הדבר יפגע בסיכויי מועמדותי

במידה ולא תשאל,זה יכול להחמיר את מצבך עוד יותר!
עדיף לשאול ולהבין עכשיו גם במידה וזה יפגע קצת בסיכוי להתקבל(סביר שזה לא נכון ורק נראה לך ככה).

בקשר לתהליכי הפרטה בקיבוצים, הם יכולים להיות מאוד לא נעימים עדיף לך לנסות למצוא מקום שכבר עבר את התהליך או נמצא בשלבים האחרונים(כול הקיבוצים עברו\עוברים\יעברו את התהליך).
ככה תדע בדיוק כמה אתה משלם ומה אתה מקבל.

 

[הורדוס]

תודה רבה.
להבנתי השכר שלי עובר דרך הקיבוץ ולאחר מכן אלי לאחר ניקוי מיסים (בשיטה פרוגרסיבית). יחד עם זאת עולות שאלות כמו מה קורה במצב בו אני עוזב לתקופה מסויימת את הקיבוץ ומעונין להשכיר את המקום? מה קורה במצב של חס וחלילה ירושה לילדי? עזיבה כתוצאה מגירושין או מרצון?

כלומר הקיבוץ מופרט, אבל יש עדיין רמה מסוימת של שותפות כמו שנהוג בקיבוצים לאחר הפרטה.

באופן כללי, כאשר אתה מתקבל לחברות בקיבוץ, ובוחר להשקיע את כספך כדי לבנות בו בית, אתה קושר את גורלך במידה רבה עם התנהלות הקיבוץ, לכן חשוב מאוד לבדוק לעומק מה יהיו המיסים שתצטרך לשלם, לפי המצב המשפחתי שלך, זה מאוד משתנה בתוך כל קיבוץ, בין החברים השונים, למשל יש קיבוצים שמתייחסים למשכנתא שלך כסוג של הוצאה מוכרת לצורכי מס איזון בקיבוץ. ובאופן כללי שזה קיבוץ שאתה רוצה לחיות בו, ובשביל זה בדיוק קיימת תקופת הקליטה והמועמדות לחברות.

לגבי מחיר הבית, כך בחשבון שבהרבה מהמקרים הוא אמנם זול, אבל גם כשתמכור אותו לא תוכל למכור אותו בשוק חופשי, אלא רק למי שיתקבל לקיבוץ ובמחיר שלא יקבע ביניכם בהכרח, אז הבית אמנם זול אבל לא תרוויח הרבה מהמכירה שלו בתרחיש של עזיבה.

 

[Pompelin]

אז אתה טועה לגבי

הקיבוץ כן מופרט וכן עבר לשכר דיפרנציאלי. מה גרם לך לחשוב שהוא לא מופרט?

נכון. לא דייקתי. הקיבוץ עבר הפרטה וקנה את קרקעותיו מרמ"י ואת הקרקעות הללו הוא מחכיר לחבריו. הכוונה שלי היתה שעדין יש רמה של שותפות שלהבנתי ברמה גבוהה מאשר קיבוצים שלחלוטין עברו פירוק מלא (מצטער אם אני לא מגדיר זאת נכון).

 

[Pompelin]

כלומר הקיבוץ מופרט, אבל יש עדיין רמה מסוימת של שותפות כמו שנהוג בקיבוצים לאחר הפרטה.

באופן כללי, כאשר אתה מתקבל לחברות בקיבוץ, ובוחר להשקיע את כספך כדי לבנות בו בית, אתה קושר את גורלך במידה רבה עם התנהלות הקיבוץ, לכן חשוב מאוד לבדוק לעומק מה יהיו המיסים שתצטרך לשלם, לפי המצב המשפחתי שלך, זה מאוד משתנה בתוך כל קיבוץ, בין החברים השונים, למשל יש קיבוצים שמתייחסים למשכנתא שלך כסוג של הוצאה מוכרת לצורכי מס איזון בקיבוץ. ובאופן כללי שזה קיבוץ שאתה רוצה לחיות בו, ובשביל זה בדיוק קיימת תקופת הקליטה והמועמדות לחברות.

לגבי מחיר הבית, כך בחשבון שבהרבה מהמקרים הוא אמנם זול, אבל גם כשתמכור אותו לא תוכל למכור אותו בשוק חופשי, אלא רק למי שיתקבל לקיבוץ ובמחיר שלא יקבע ביניכם בהכרח, אז הבית אמנם זול אבל לא תרוויח הרבה מהמכירה שלו בתרחיש של עזיבה.

תודה. בהחלט ידוע לי כמה אשלם ולפי איזו שיטה הם מבססים את המיסוי.
באשר לשני המשפטים האחרונים שלך, לפי מה נקבע מחיר הבית במקרה של תרחישים מהסוג הזה?
אני באמת בא מתוך כוונה וידיעה שגורלי יקשר עם גורל חברי הקיבוץ, אך לא ניתן להתעלם מהעובדה שלא נולדתי בקיבוץ הזה ואני משקיע ממיטב כספי כדי לבנות בו את ביתי. הקיבוץ (מעבר למעטפת הבניה) לא משקיע כלום, ולכן חשוב לי להבין מה יהיה גורל הכספים שאני משקיע בסיפור הזה בתרחישים השונים.

 

[דגגגג]

ממה שאני מכיר בקיבוץ שהיה במצב דומה וגרתי בו (לא הייתי חבר). אם אתה בונה בהרחבה ומעוניין להשכיר את ביתך אתה צריך לקבל אישור של הקיבוץ ויכול להשכיר אותו רק לחברי הקיבוץ או מי שהקיבוץ יאשר לך להשכיר את ביתך לו. אותו הדבר במקרה של מכירה.

עם זאת, כמובן שהיו חברים שלא רק שלא גרו בקיבוץ אלא גרו שנים בחו"ל והשכירו את הבית ללא הצבעה של החברים עד כמה שידוע לי. היו גם כאלה שהשכירו יחידות דיור בקיבוץ ב Airbnb.

 

[בת העמק]

ה

אם אתה בונה בהרחבה ומעוניין להשכיר את ביתך אתה צריך לקבל אישור של הקיבוץ ויכול להשכיר אותו רק לחברי הקיבוץ או מי שהקיבוץ יאשר לך להשכיר את ביתך לו

לא חושבת שזה תקף ברוב הקיבוצים. כן מבקשים לפגוש את השוכר לפני כן, אבל אין להם הרבה מה לעשות.

אני משקיע ממיטב כספי כדי לבנות בו את ביתי.

יש לי תחושה שמדובר פשוט בהרחבה של הקיבוץ, שם מדובר על כללים שונים מאשר בתוך הקו הכחול.
מצד שני, כתבת שאתה אמור להעביר את השכר דרך הקיבוץ - לא משהו שאנשי הרחבה אמורים לעשות.
השילוב של בניית בית על חשבונך יחד עם העברת השכר דרך הקיבוץ הוא שעטנז שלא מוכר לי ואני בכלל לא בטוחה מה החוק אומר לגבי זה. אולי הקיבוץ הזה מנסה להמציא את הגלגל? חושבת ששווה לך לבדוק עם הקיבוץ מה יקרה אם תחליט לעזוב לאחר שתבנה את הבית והאם תקבל מענק עזיבה (בתור אחד שניכו לו מיסוי פנימי פרוגרסיבי). כדאי להתייעץ גם עם הרשם או עו"ד שמתמחה בקיבוצים. באמת חבל לגלות מאוחר שנפלת בפח.
*כותבת גם בתור אחת שליוותה קיבוצים בהפרטות לפני עשרים שנה

 

[Pompelin]

ה

לא חושבת שזה תקף ברוב הקיבוצים. כן מבקשים לפגוש את השוכר לפני כן, אבל אין להם הרבה מה לעשות.

יש לי תחושה שמדובר פשוט בהרחבה של הקיבוץ, שם מדובר על כללים שונים מאשר בתוך הקו הכחול.
מצד שני, כתבת שאתה אמור להעביר את השכר דרך הקיבוץ - לא משהו שאנשי הרחבה אמורים לעשות.
השילוב של בניית בית על חשבונך יחד עם העברת השכר דרך הקיבוץ הוא שעטנז שלא מוכר לי ואני בכלל לא בטוחה מה החוק אומר לגבי זה. אולי הקיבוץ הזה מנסה להמציא את הגלגל? חושבת ששווה לך לבדוק עם הקיבוץ מה יקרה אם תחליט לעזוב לאחר שתבנה את הבית והאם תקבל מענק עזיבה (בתור אחד שניכו לו מיסוי פנימי פרוגרסיבי). כדאי להתייעץ גם עם הרשם או עו"ד שמתמחה בקיבוצים. באמת חבל לגלות מאוחר שנפלת בפח.
*כותבת גם בתור אחת שליוותה קיבוצים בהפרטות לפני עשרים שנה

חד משמעית לא מדובר בהרחבה, אלא על חברות מלאה. אומרים את זה בפה מלא ועל כל המשתמע מכך של סבסוד שירותים כמו בריאות,חינוך, סיעוד וכדומה
כמובן שעלויות הבניה ניתנות בהנחה משמעותית (מדובר על ערך הקרקע שנמצא באזור עדיפות גבוה). מדוע העברת שכרי דרך הקיבוץ, שבסופו של דבר מועבר אלי בניקוי מיסוי, הוא משהו שנראה כאילו גלגל הומצא? אשמח אם תאירי את עיני.
מניח שיהיו כל מני תנאים לגבי איסור מכירה עתידית לתקופה מסויימת (דבר שמובן נוכח העובדה שהם לא מעוניינים במועמדים שבאים לעשות קופה) ותנאים נוספים.
ברגע שמתקבלים לחברות מלאה כל הזכויות והחובות של חברי קיבוץ חלים עליך, מניח שגם לגבי מענקי עזיבה. אך בהחלט שבמידה והתהליך יתקדם זה דבר שאני מתכוון לברר לעומק.

 

[לארוצה]

בהרחבה של הקיבוץ, שם מדובר על כללים שונים מאשר בתוך הקו הכחול.

לא נכון לכל קיבוץ.

 

[בת העמק]

מדוע העברת שכרי דרך הקיבוץ, שבסופו של דבר מועבר אלי בניקוי מיסוי, הוא משהו שנראה כאילו גלגל הומצא? אשמח אם תאירי את עיני.

התכוונתי לשילוב של זה עם בניית בית על חשבונך בלבד.

כמובן שעלויות הבניה ניתנות בהנחה משמעותית (מדובר על ערך הקרקע שנמצא באזור עדיפות גבוה)

הנחות משמעותיות בערך הקרקע

הקיבוץ עבר הפרטה וקנה את קרקעותיו מרמ"י ואת הקרקעות הללו הוא מחכיר לחבריו

בניה של דו משפחתי כחוכר משנה

אתה מוכן לפרט קצת יותר לגבי ההנחות?
תשמע, יש כאן כמה תמיהות שעולות לי, אבל אני כבר לא מעודכנת בהחלטות רמ"י ותקנוני קיבוץ בשנים האחרונות:
1. אתה בטוח שהקיבוץ קנה מרמ"י את הקרקע? זאת פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.
2. אם הקיבוץ לא קנה, וזאת כנראה המציאות (כי אחרת למה אתה חוכר משנה? מי החוכר הראשי וממי הוא חוכר?) - נראה לי שאתה לא אמור לשלם את ערך הקרקע.
3. של מי יהיה הבית אחרי שייבנה? על מי הוא יהיה רשום? איפה הוא יהיה רשום (רמ"י או טאבו)?
4. מה קורה עם הבית במקרה והקיבוץ יחליט להעזיב אתכם (ותבדוק באיזו עילה מותר לו להוציא אתכם) או במקרה שאתם תחליטו לעזוב? האם תחוייבו למכור לקיבוץ? האם תוכלו להעמיד למכירה לפי שווי שוק? האם תוכלו להשכיר?

ברגע שמתקבלים לחברות מלאה כל הזכויות והחובות של חברי קיבוץ חלים עליך

כעת מוגדר בתור 'חלופת האגודה'

תבדוק שמדובר על שוויון זכויות מלא. כדאי לבדוק האם יש זכויות שהחברים הותיקים מקבלים ואתם לא. למשל, יש קיבוצים (העשירים יותר מן הסתם) שמחלקים סוג של בונוסים לחברי הקיבוץ בסוף כל שנה עפ"י תוצאות הענפים העסקיים (בעיקר מפעלים). האם אתם כלולים בזכויות האלו? האם יש רשת בטחון כלשהי? האם תקבלו פנסיה מהקיבוץ?
אני שואלת בגלל שהמיסוי הפנימי שיורידו לכם מהשכר (הפרוגרסיבי, לא האחיד) נועד בחלקו למימון פנסיות (תבדוק לאיזה עוד סעיפים הוא נועד) וזה יהיה עצוב אם אתה תממן פנסיות לותיקים אבל הם לא יממנו לכם. בכלל, יש הרבה שטחים בעייתיים בנושא המיסוי הפנימי, חלקם הגיעו גם לבתי המשפט.