קרן מחקה ישראלית או קרן סל זרה? המתמטיקה של המיסוי

[Deleted member 887]

או, אז פה כבר הגענו להערכת סיכונים.
לגבי הסיכוי להעלאת דמי הניהול, אני חושב שזה יקרה כמעט בוודאות, אבל זה רק ניחוש שלי.
מצד שני, יש לנו את הסיכוי למוות בגיל צעיר, באופן בלתי צפוי. כלומר, דום לב פתאומי או תאונה, לא גורמי המוות הנפוצים כמו סרטן או מחלת לב ממושכת יותר ששולחת לניתוח מעקפים וכו׳ או הרס כבד או סוכרת קשה (כי אז יש זמן למכור).
אז כל אחד וההערכה שלו.

 

[Ron B]

בנוגע לחשש הלא מגובה:
http://www.hon.co.il/אי-בי-אי-מעלה-דמי-ניהול-בקרנות-המחקות/
http://www.themarker.com/markets/1.2590141

אבל תשים לב, שהם העלו עד כה דמי ניהול רק בקרנות איזוטריות, שאין בהן תחרות.
למשל, העלו דמי ניהול באי בי אי סל 75, היקף נכסי הקרן הם 174 מליון ש"ח. והמדד הוא ת"א 75.
לעומת זאת בקרן כמו MTF S&P500, שהיא על מדד יותר רציני, עם היקף נכסים של 900 מליון ש"ח, העלאה תגרום לבריחה המונית מהקרן. במיוחד שיש אלטרנטיבות רבות (כמו ארה"ב, וקרנות מחקות אחרות על מדד S&P 500 כמו למשל זו. ) תשמע, הכל יכול ליהיות, אבל זה כ"כ לא הגיוני שהם יעלו בקרנות על מדדים חשובים עם תחרות, שאני לא מבין איך זה יקרה.

 

[Deleted member 887]

העלו על MTF ממשלתי 5-10 שנים, היקף נכסים 938 מליון שקל, על אי.בי.אי. סל ממשלתי מאוזן 650 מליון שקל...
כאמור, עניין של הערכה, שאין דרך לקבוע בו מי צודק, אז אין כל כך טעם בדיון. כל אחד ותחושות הבטן שלו.
אבל אני שמח שהבנתי סוף סוף את העניין המתמטי כאן, אז תודה לך שהעלית שוב את הנושא ועודדת אותי לבדוק ולחשב!

 

[איליה]

@Odysseus חסר לך גרף של VWRD שהוא סופר מעניין בהיבטי מיסוי - תשלום מס דיבידנד 15% בארץ (בדוק מול בנק לאומי) ואז אפילו ברמה 2.3% דיבדינד של היום, הוא מנצח את השילוב של VTI +VXUS. למי שמתכוון להשקיע כל שנה או כל רבעון או שתזרים דיבדנד שלו יהיה גבוהה (כמותית), החלופה הזאת דיי רלוונטית.
חישוב פשוט:
דמי ניהול:
VWRD = 0.25%
VTI+VXUS = 0.095%
כלומר 0.155% לטובת הצמד האמריקאי
מיסוי על דיבידנד נוכחי (~2.3%):
VTI +VXUS = 0.575%
VWRD =0.345%
כלומר %0.23 לטובת הנייר האירי

בסה"כ: 0.075% לטובת הנייר האירי.

חסרונות של VWRD
1. לא מכסה מניות קטנות
2. מכיל פחות ני"ע מאשר הצמד המאריקאי (כי הוא עוקב אחרי מדד שונה טיפה)
3. ספראדים בבורסת לונדון (גם יכול להיות יתרון)
4. עמלות מינימום יותר גבוהות בבורסת לונדון

יתרונות:
1. תכנון מס חכם: לא חשופים למס ירושה אמריקאי
2. כפי הנראה אירים לא יגעו במדיניות מס שלהם כי אז הכלכלה שלהם יכולה להפגע
3. יותר משתלם מבחינת מסי בישראל.

*הבהרה: לא המלצה ולא נעליים
*ג"נ: מחזיק בVTI וVXUS. הולך לקנות בימים הקרובים VWRD. לא מוכר VTI+VXUS - צרות טובות, הרבה מס רווחי הון שאני לא רוצה לשלם

 

[מייקל]

עמלות המסחר במיטב עבור בורסת לונדון לפי מה שבררתי עכשיו הן
0.15% עם מינימום של 30 במבטבע המקומי (עבור VWRD זה 30 דולר)
+ יש להוסיף גם מס מלכה במידה ורלוונטי (במקרה הזה להבנתי זה לא רלוונטי)
+ העמלה שנגבית עבור פעילות בניו יורק (למשל אצלי זה 1 סנט למניה עם מינימום של 8 דולר)
את העברת ההוראה יש לעשות דרך חדר מסחר בטלפון (תל אביב או ניירות ערך זרים)

 

[Deleted member 887]

אכן, אלו בדיוק העמלות ששילמתי בחודש שעבר, בקניית קרנות דומות ל-IRA במיטב.

 

[Odysseus]

@איליה
בזמנו תהיתי לגביי זה וטענתי שאם יש סיכויי שישראל לא משלימה את המיסוי ל-VWRD ל25% על דיבידנדים, יש סיכויי גדול שזה יהיה המנצח הגדול מכולם.
הבעיה היא שלא מצאתי דברים ברורים, והסכמי המס שלנו עם אירלנד היו מעורפלים מדי + ההיגיון אומר לי שישראל לא תוותר על למסות אותי. ה"פרצה" היחידה ששמתי לב אליה בהסכמי המס זה שאם יש ברשותי מניות חברה אירית, אני לא אמוסה על הדיבידנד ממנה יותר מאשר אזרח אירי.

קשה לי לסמוך סתם על מה שבנק לאומי טוענים - אני לא מרגיש בטוח לגביי כמה הפקידים שם מכירים את המקרים הבעיתיים האלו. יש מישהו יותר מהימן שניתן לשאול?

אגב, לגביי הכדאיות אם זה כך, קצת בשביל להבין טיפה יותר לעומק, המיסוי במקור על הדיבידנד לא יהיה 15% אלא פחות, משום שהקרן לא מחזיקה רק ניירות אמריקאיים (עליהם יש 15% מס) אלא גם של שאר העולם (עליהם במצטבר יש מיסוי במקור נמוך מ-10%).
למעשה, עפ"י המקור הבא, בשנה שעברה המיסוי במקור לכל הקרן עמד על 9.8% בלבד.
http://www.bogleheads.org/wiki/Nonresident_alien_with_no_US_tax_treaty_&_Irish_ETFs
אז האם עדיף לשלם 9.8% או 28%? (המיסוי האמיתי על הדיבידנדים דרך האמריקאיות, בגלל שמדינות ממסות את ארה"ב במקור וגם שם יש מיסוי כפול) התשובה ברורה עוד לפני שמחשבים. אבל צריך למצוא אישור מאוד רשמי או ברור, או מישהו שכבר עושה את זה ויכול להעיד על כך שישראל לא משלימה את המיסוי על הדיבידנדים, לפני שאנחנו צוהלים ושמחים.

 

[מייקל]

הנה שני לינקים רלוונטים. תסכלו פה ופה. תגידו מה אתם מבינים.
בכל אופן, להבנתי יש גם מס ירושה בבריטניה ובאירלנד. התקרה שם יותר גבוהה אולי אבל זה עדיין קיים גם לתושבי חוץ לפי מה שאני הבנתי.
מישהו עשה בנושא הזה בירור ?

 

[Odysseus]

והנה סימולציה זריזה (שלא מתחשבת בעלויות מסחר בבורסה אירופאית, על אף שאני מאמין שהם זניחים לעומת הרווחים בטווח הארוך), בהנחה והפרטים שאיליה אומר נכונים לחלוטין, בשביל לדרבן אנשים לעזור לחקור את הקטע הזה בשביל פוטנציאל הרווח הגדול שטמון בו:



ועוד סימולציה למקרה שהוא טועה והמיסוי מושלם ל-25%, בשביל להרגיע את החמדנות, להבין את מחירה הפוטנציאלי של הטעות, ולהיות מאוד יסודיים במחקר של זה:
http://s15.postimg.org/i4amg2hvf/What_if.jpg

 

[איליה]

@Odysseus לפי אמנת מס, אשלם 15% מס דיבידנד מול קרן אירית. בעוד רבעון אעדכן
@מייקל לפי מה שקראתי - אין מס ירושה באירלנד לאזרח זר (לא מייעץ כמובן)

 

[Odysseus]

@Odysseus לפי אמנת מס, אשלם 15% מס דיבידנד מול קרן אירית. בעוד רבעון אעדכן
@מייקל לפי מה שקראתי - אין מס ירושה באירלנד לאזרח זר (לא מייעץ כמובן)

איפה המקור? מאיפה הידע? כי באמנת המס אני לא רואה שום מקום שכתוב את זה בצורה ברורה (ואפילו לא מעורפלת).
המקום היחיד שמדובר בו על 15% זה אמנת המס של אירלנד מול ארה"ב. אמרו לך בבנק שישראל לא תשלים בכלל מיסוי על הדיבידנד, או שאמרו שהיא תשלים רק ל-15% משום מה?

 

[איליה]

איפה המקור? מאיפה הידע? כי באמנת המס אני לא רואה שום מקום שכתוב את זה בצורה ברורה (ואפילו לא מעורפלת).

לגבי דיבידנדים - לינקים ש @מייקל הוסיף ומידע מהבנק שאני השגתי.
לגבי מס ירושה באירלנד: http://www.revenue.ie/en/personal/circumstances/bereavement/inheritance-tax.html
אין מס ירושה על בן הזוג השני:
"""
Surviving Spouse or Surviving Civil Partners
If you are a surviving spouse OR surviving civil partners taking an inheritance from your deceased spouse or civil partner, the inheritance is completely exempt and, no matter how valuable, will not be liable to Inheritance Tax.
"""
לגבי ילדים: יש תקרה יותר גבוהה בהרבה מארה"ב (עד 225000 יורו פתור לילדי המנוח)

 

[HHH]

@איליה, האם אתה מתכוון לקנות את vwrd בחשבון ה-ira? אם כן, אז חוץ מהניכוי במקור (10-15% לפי התגובות הקודמות) לא תשלם מס על דיבידנדים כי החשבון פטור. האם הבנתי נכון?

 

[איליה]

@HHH לא, בIRA אני מחזיק IWDA +EIMI
דיברתי על התיק הממוסה שלי שבו על פניו יש יתרון מס לVWRD

 

[daat99]

דיברתי על התיק הממוסה שלי שבו על פניו יש יתרון מס לVWRD

ואתה בטוח ב-100% (אחרי שהתייעצת עם איש מקצוע שמתמצא במיסוי חוץ) שמס הכנסה הישראלי לא יבוא אליך ויגיד:
"אמנת המס מונעת ממך לשלם מס פעמיים אבל שילמת רק 15% על הדיבידנדים ובארץ צריך לשלם 25% - תביא לנו עוד 10%!"
?

 

[Sinister]

הנה סימולציה זריזה

(יכול להיות שזה כתוב איפשהו בשרשור, אבל לא מצאתי).
1. האם הסימולציה כוללת עלויות השקעה? האם היא כוללת עלויות השקעה מחדש של הדיבידנטים (מה שיתן עוד קצת לטובת קרנות צוברות)?
2. האם ישנה מסקנה בקשר לאם השרשור מושלם ל25%?
3. האם ה'קומבינציה הישראלית' הינה פשוט הנייר של תכלית? אם כן, אילו דמי ניהול נבחרו בשבילו?

 

[doc29]

@HHH לא, בIRA אני מחזיק IWDA +EIMI
דיברתי על התיק הממוסה שלי שבו על פניו יש יתרון מס לVWRD

אתה יכול להסביר למה בתיק הממוסה בחרת בחירה אחת ובתיק הלא ממוסה- בחירה שניה?

 

[Yevgeny]

@doc29 תעיף מבט כאן:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/גליון-השוואת-תשואה-קרנות-צוברות-מול-מחלקות.938/

 

[Odysseus]

לגבי דיבידנדים - לינקים ש @מייקל הוסיף ומידע מהבנק שאני השגתי.

מהלינקים של מייקל, שאני מכיר וקראתי ועליהם בדיוק דיברתי, הפרטים היחידים שאני מוצא רלוונטיים:
מהלינק הראשון, תחת סעיף 10 "דיבידנדים", שני התתי סעיפים היחידיים שעשויים להיות רלוונטיים:
1. "2. (א) דיבידנדים שמשלמת חברה שהיא תושבת אירלנד לתושב ישראל, ניתן לחייב במס בישראל." - ההסקה שלי היא שזה אומר שניתן להשלים מס בישראל.
2. "3. תושב ישראל המקבל דיבידנדים מחברה שהיא תושבת אירלנד, בכפוף להוראות ס"ק 4 ובתנאי שהוא בעל הזכויות שביושר על הדיבידנדים, יהיה זכאי, ביחס להם, לאותו זיכוי מס שיחיד שהוא תושב אירלנד היה זכאי לו, אילו קיבל את הדיבידנדים האמורים, ולתשלום מאירלנד של כל סכום של זיכוי מס, העודף על המס שנגבה על הדיבידנדים האמורים בהתאם להוראות ס"ק 2 (ב)." - המשפט מעט מעורפל בשבילי, אבל אני מסיק ממנו שזהו סעיף שנועד להגן על תושב ישראלי ממיסויי נוסף עודף של אירלנד, ולכן ההתייחסות לתושב ישראלי היא "כמו תושבת אירי".

בלינק השני מצוין:
ישראל: 10%
אירלנד: 0%

הכוונה כאן לפי דעתי היא שאירלנד לא ממסה בכלל במקור דיבידנדים לתושבי ישראל (שזה אנחנו כבר יודעים) - אך לא להפך (אנחנו ממסים 10%).

בשני המקומות הנ"ל לא הוזכר שמדינת ישראל לא תשלים את המיסוי על תושבייה, שתשלים רק באופן חלקי (עד 15% כפי שאתה אומר), ודווקא נראה מהכתוב שלהפך - שתשלים עד הסוף (ממתי הם מחלקים לנו כסף חינם ופרסים על זה שבחרנו להשקיע מחוץ לבית?).

בדיוק בגלל זה אני מתעניין מה הבנק שלך בדיוק אמר, למה הוא אמר את זה ועל סמך מה.

1. האם הסימולציה כוללת עלויות השקעה? האם היא כוללת עלויות השקעה מחדש של הדיבידנטים (מה שיתן עוד קצת לטובת קרנות צוברות)?
2. האם ישנה מסקנה בקשר לאם השרשור מושלם ל25%?
3. האם ה'קומבינציה הישראלית' הינה פשוט הנייר של תכלית? אם כן, אילו דמי ניהול נבחרו בשבילו?

1. הן לא מביאות בחשבון עלויות השקעה מחדש. אם תוציא רגע את VWRD מהתמונה (שאצלו עלויות ההשקעה מחדש עשויות להיות משמעותיות), תוכל לגלות ע"י חישובים פשוטים שהפרשי עלויות ההשקעה מחדש של דיבידנדים זניחות ביותר.
על קצה המזלג: כל קנייה תעלה לך 7.5$ שאתה יכול לשלב עם הכנסת כסף ממשכורות והאיזון השנתי. באיריות זה עולה 30$ לכל איזון\הכנסת כסף מהמשכורות שלך. נלך על המקרה שהוא לטובת האיריות - שאתה לא מכניס משכורות בכלל לקרנות אבל מאזן פעמיים בשנה (ואולי מכניס את המשכורות רק שם), ואתה משקיע דיבידנדים מחדש כל פעם כשאתה מקבל אותם. לכן העלויות השנתיות שלך יהיו 60$ לאמריקאיות (4 דיבידנדים בשנה לכל נייר, ואתה משלב את האיזונים שלך בקנייה המחודשת) לעומת 60$ לאיריות. כמובן שזה עשויי לנוע לפה או לשם בהתאם למי שאתה, אבל גם אז, ההפרשים השנתיים הם די קטנים.
2. כן, שמתי את זה בלינק שמתחת לתמונה במצב האידיאלי. במצב הזה VXUS+VTI מנצחים.
3. לא, ביססתי את הקומבינציה הישראלית על עלויות תיק שוקולד מריר, וזאת בגלל שאני לא סומך על דמי הניהול של "תכלית", ולא בא לי להיות שבויי מס. אתה מוזמן לחלוק עליי ולהציב בסימולציה נתונים משלך.

 

[Yevgeny]

אשלם 15% מס דיבידנד מול קרן אירית. בעוד רבעון אעדכן

יהיה בהחלט מעניין לוודא אם יש השלמת מס או לא.