בפתיחת קרן השתלמות מחקה לעצמאים - מתי מתחיל המעקב בפועל?

[מאה שערים]

שלום, כדי לחסוך מס, אני מעביר כסף מקרן נאמנות מחקה S&P 500 לפתיחת קרן השתלמות מחקה S&P 500. הבעיה היא שאני לא יודע בדיוק מתי קרן ההשתלמות מתחילה לעקוב אחרי המדד לאחר ההפקדה – האם זה קורה ביום העסקים הבא או שיש עיכוב של כמה ימים? זה משפיע על מתי כדאי למכור את היחידות מקרן הנאמנות כדי לשמור על אחוז חשיפה מתוכנן, במיוחד לאור הירידות האכזריות של הימים האחרונים, מעדיף למזער סיכון של קיבוע הפסדים כתוצאה מחשיפה זמנית מוגברת דווקא בימים רעים. (בינתיים הפקדתי הבוקר סכום שמכרתי אתמול מהקרן הכספית, השאלה מתי כדאי למכור מהמחקה).

 

[אiהד]

ברמת יום לא יודע אם אפשרי לענות לך
ככל הזכור לי יש להם איזה 14 יום לקבל ולשייך את ההפקדה (לא מוצא מקור לזה כרגע)

 

[roneng]

שלום, כדי לחסוך מס, אני מעביר כסף מקרן נאמנות מחקה S&P 500 לפתיחת קרן השתלמות מחקה S&P 500.

אתה בטוח שזה משתלם?
ממליץ לך לעשות חישוב לפני שאתה עושה מהלך כזה.

 

[מאה שערים]

אתה בטוח שזה משתלם?
ממליץ לך לעשות חישוב לפני שאתה עושה מהלך כזה.

למה שפטור ממס הכנסה לא ישתלם?
יש אומנם פער מסוים בדמי הניהול, אבל להבנתי הוא שולי לחלוטין ביחס למס של 25% מתשואה ריאלית, בהתחשב בתשואה צפויה של מסלול מניות לטווח ארוך.

 

[roneng]

למה שפטור ממס הכנסה לא ישתלם?

בגלל דמי הניהול.

יש אומנם פער מסוים בדמי הניהול, אבל להבנתי הוא שולי לחלוטין ביחס למס של 25% מתשואה ריאלית

אז לא הבנת נכון

זה אומנם נראה מספר קטן, אבל דמי הניהול הם אקספוננציאלים ואילו המס לינארי.
מוזמן לעשות את החישוב בעצמך ולראות. לחלופין אתה יכול לקרוא בפורום את אחד מעשרות הדיונים בנושא.

 

[מאה שערים]

בגלל דמי הניהול.

אז לא הבנת נכון

זה אומנם נראה מספר קטן, אבל דמי הניהול הם אקספוננציאלים ואילו המס לינארי.
מוזמן לעשות את החישוב בעצמך ולראות. לחלופין אתה יכול לקרוא בפורום את אחד מעשרות הדיונים בנושא.

המס הוא ביחס לתשואה שהיא אקספוננציאלית, נראה לי יותר נכון להגיד שהוא נדחה לסוף התקופה מאשר להגיד לניארי.
החישוב קצת מסובך כי הוא תלוי בתשואה, באינפלציה ובטווח ההשקעה, 3 דברים שאין וודאות לגביהם. מניסיון החישוב החובבני שלי ל20 שנה, מעל תשואה ריאלית ממוצעת של 2.5% יש הצדקה לעלייה של חצי אחוז בדמי הניהול כדי לבטל את המס, נראה לי ציפייה הולמת מS&P 500 שהוא ייתן הרבה יותר מזה ואז הפטור משתלם יותר.
דווקא מהפורום נראה שקרן השתלמות הוא מוצר נפוץ כאן וההשמצות הן בעיקר כלפי קופת גמל להשקעה, אשמח אם תפנה אותי לפוסטים אחרים.

 

[Therealdeal]

המס הוא ביחס לתשואה שהיא אקספוננציאלית, נראה לי יותר נכון להגיד שהוא נדחה לסוף התקופה מאשר להגיד לניארי.
החישוב קצת מסובך כי הוא תלוי בתשואה, באינפלציה ובטווח ההשקעה, 3 דברים שאין וודאות לגביהם. מניסיון החישוב החובבני שלי ל20 שנה, מעל תשואה ריאלית ממוצעת של 2.5% יש הצדקה לעלייה של חצי אחוז בדמי הניהול כדי לבטל את המס, נראה לי ציפייה הולמת מS&P 500 שהוא ייתן הרבה יותר מזה ואז הפטור משתלם יותר.
דווקא מהפורום נראה שקרן השתלמות הוא מוצר נפוץ כאן וההשמצות הן בעיקר כלפי קופת גמל להשקעה, אשמח אם תפנה אותי לפוסטים אחרים.

ככל שהמדד עולה יותר, דווקא הפטור הופך לפחות משתלם לאורך זמן...

כמו שכתבו לך, כדאי לך לעשות סימולציה. מה גם שכשאתה פודה את הקרן היום אתה משלם מס היום.

במידה ומדובר בקרן עם דמי ניהול גבוהים כבר היום (דומים לדמי ניהול של קה"ש), כנראה שהמהלך שלך חכם.

 

[מאה שערים]

ככל שהמדד עולה יותר, דווקא הפטור הופך לפחות משתלם לאורך זמן...

ניסיתי לחשב ויוצא לי הפוך, וזה גם די הגיוני כי דמי הניהול קבועים והמס נגזר מהתשואה, אלא אם כוונתך למדד המחירים לצרכן אבל לא נראה לי.
זה נכון שככל שעובר זמן הטבת המס נשחקת, אבל צריכות לעבור המון שנים ואני יכול להגדיר שמשם אני מושך בהתחלה.

 

[Therealdeal]

זה נכון שככל שעובר זמן הטבת המס נשחקת, אבל צריכות לעבור המון שנים ואני יכול להגדיר שמשם אני מושך בהתחלה.

אתה יכול להגדיר מה שתרצה, כמו שכתבתי הטבת המס נשחקת. יש נקודה בזמן שאם תמשוך בה שני המכשירים יתנו סכום נטו זהה, עד לנקודה הזאת הקה"ש עדיפה ולאחריה קרן הנאמנות.

אם אתה מתכוון למשוך מוקדם, אולי זה עדיף. חוזר לעצה המקורית שלי: תעשה סימולציה.

 

[roneng]

.

המס הוא ביחס לתשואה שהיא אקספוננציאלית, נראה לי יותר נכון להגיד שהוא נדחה לסוף התקופה מאשר להגיד לניארי.

המס עדיין לינארי, לא משנה איך תנסה לסובב את זה.
בסופו של דבר המס הוא 25% מהרווח, ומאחר והרווח לא יכול להיות יותר מכל הכסף שיש לך בקופה, המס הוא לכל היותר 25% מהכסף.
דמי הניהול הם אקספוננציאלים. הם נגבים כל שנה מחדש על כלל הכסף שלך.
תסתכל רגע על מספרים, נניח שהפרש התשואה (אחרי חישוב כלל העלויות) בין קה"ש להשקעה עצמית הוא 1% בשנה (שזה מספר מאוד נמוך. כנראה שההפרש גדול יותר). יוצא שאחרי 30 שנה יש פער של כמעט 35% ביניהם (לעומת פחות מ25% מס)
וככל שטווח ההשקעה שלך ארוך יותר הפער הזה רק גדל.

החישוב קצת מסובך כי הוא תלוי בתשואה, באינפלציה ובטווח ההשקעה, 3 דברים שאין וודאות לגביהם

אם אתה חושב שזה כלכך משפיע אז תבדוק את זה בכמה תרחישים שונים. תבדוק מה הטווח האפשרי.
לדעתי אתה תופתע מהתוצאות אפילו בתרחיש הכי "טוב" לקה"ש.

מניסיון החישוב החובבני שלי ל20 שנה, מעל תשואה ריאלית ממוצעת של 2.5% יש הצדקה לעלייה של חצי אחוז בדמי הניהול כדי לבטל את המס,

יש לך כמה בעיות בהנחות שלך:
א. ההפרש גדול משמעותית מ0.5%. הוא איפשהו בין 1% ל2%
ב. 20 שנה זה לדעתי טווח קצר מידי. תבדוק על טווחים ארוכים יותר.
ג. אתה מניח משיכה חד פעמית, מה שלא תמיד נכון.
ד. אתה מניח 25% מס רווחי הון בפרישה, גם זה לא תמיד נכון.
ה. אל תשכח שההטבה קיימת רק עד תקרה מסויימת (לא גבוהה במיוחד). כל מה שתפקיד מעל התקרה אינו פטור ממס.
כלומר גם אם יש יתרון קטן, לא בטוח שהוא שווה את ההתעסקות בסכומים הקטנים הללו.

דווקא מהפורום נראה שקרן השתלמות הוא מוצר נפוץ כאן

הוא אכן נפוץ. אבל אם תקרא קצת יותר תראה שהוא הרבה פחות משתלם ממה שרוב האנשים חושבים.
עיקר היתרון של קה"ש זה הטבת המס בהפקדה. היתרון של הטבת מס על הרווחים הוא זניח ובהרבה מקרים אפילו לא קיים בפועל.

וההשמצות הן בעיקר כלפי קופת גמל להשקעה

זה אכן מוצר גרוע יותר שאין בו כמעט שום יתרון.
קה"ש, לעומת זאת, יכולה להיות משתלמת במקרים מסויימים. אבל בהחלט לא תמיד.

 

[מאה שערים]

ה. אל תשכח שההטבה קיימת רק עד תקרה מסויימת (לא גבוהה במיוחד). כל מה שתפקיד מעל התקרה אינו פטור ממס.
כלומר גם אם יש יתרון קטן, לא בטוח שהוא שווה את ההתעסקות בסכומים הקטנים הללו.

תודה, לא שכחתי. אני מפקיד רק עד התקרה והשאר נשאר בנאמנות. בטווח של 20 שנה אני מניח שארצה לממש חלק מהכסף ואוכל לבחור לעשות את זה מהחלק שבקה"ש ולא בנאמנות, ולפי חישוביי אצא ברווח. כרגע כמובן אני מרוויח גם מ:

הטבת המס בהפקדה.

מרגיש שהדיון הזה הלך רחוק מאוד מהשאלה המקורית ששאלתי.
אשמח אם למישהו יש מידע – ממתי סכום ההפקדה מוצמד למדד?

 

[roneng]

מרגיש שהדיון הזה הלך רחוק מאוד מהשאלה המקורית ששאלתי

אולי רחוק ממנה, אבל לדעתי הוא הלך לכיוון הרבה יותר חשוב.
אתה רשאי כמובן להתעלם ולעשות מה שאתה רוצה. כסף שלך בסופו של דבר וגם הפסד הכסף הוא שלך.

אשמח אם למישהו יש מידע – ממתי סכום ההפקדה מוצמד למדד?

א. הוא לא מוצמד למדד. הקרן לא צמודה למדד אלא מנסה לחקות את תשואת המדד.
ב. כבר ענו לך:

ברמת יום לא יודע אם אפשרי לענות לך
ככל הזכור לי יש להם איזה 14 יום לקבל ולשייך את ההפקדה (לא מוצא מקור לזה כרגע)

למרות שממה שאני זוכר זה לא 14 יום אלא יותר באזור ה 3-4 ימים.
בכל מקרה, תזמון שוק זה דבר רע וקרן מנוהלת זה כלי גרוע בשביל תזמון שוק (כי אי אפשר לדעת מראש מתי בדיוק זה יכנס).

 

[מאה שערים]

אולי רחוק ממנה, אבל לדעתי הוא הלך לכיוון הרבה יותר חשוב.

לדעתך, אבל שאלתי שאלה אחרת, כבר כתבתי שעשיתי את החישובים אז אני לא מבין למה להתלבש על הפוסט שלי. אם משהו חשוב בעינך תכתוב עליו פוסט.

ב. כבר ענו לך:

ענה שהוא לא יודע וזכור לו משהו שהוא לא בטוח בו. אולי יש מישהו שיודע?

בכל מקרה, תזמון שוק זה דבר רע וקרן מנוהלת זה כלי גרוע בשביל תזמון שוק (כי אי אפשר לדעת מראש מתי בדיוק זה יכנס).

לא הבנתי למה לנסות לסנכרן בין הפקדה למשיכה של שני מוצרים שמחקים את אותו המדד (כן, אני יודע שהיא מחקה ולא צמודה) זה תזמון שוק? זה ניסיון לדבוק במדיניות השקעה קבועה ולא לייצר סטייה זמנית.

 

[roneng]

לדעתך, אבל שאלתי שאלה אחרת

כלומר אם אתה שואל שאלה בפורום, ואנשים עם הרבה יותר נסיון ממך חושבים שיש לך טעות בסיסית בעצם השאלה, אתה מעדיף שהם לא יגידו לך שאתה טועה?
אם ככה למה בכלל לשאול שאלות בפורום אם אתה לא מעוניין ללמוד?

מזל שרוב המשתמשים החדשים הם לא כמוך אלא באים עם ראש פתוח וכוונה אמיתית ללמוד.

שלי. אם משהו חשוב בעינך תכתוב עליו פוסט.

יש על הנושא כבר המון פוסטים. יותר מידי.
אין שום סיבה שבעולם לפתוח עליו שרשור חדש.

לא הבנתי למה לנסות לסנכרן בין הפקדה למשיכה של שני מוצרים שמחקים את אותו המדד (כן, אני יודע שהיא מחקה ולא צמודה) זה תזמון שוק? זה ניסיון לדבוק במדיניות השקעה קבועה ולא לייצר סטייה זמנית.

סבבה.
קח בחשבון שבקה"ש אי אפשר לדעת בדיוק מה הזמן שבו הכסף נכנס/יוצא. זה יכול להיות ביום למחרת וזה יכול לקחת כמה ימים.

 

[משה]

הבעיה היא שאני לא יודע בדיוק מתי קרן ההשתלמות מתחילה לעקוב אחרי המדד לאחר ההפקדה – האם זה קורה ביום העסקים הבא או שיש עיכוב של כמה ימים

יש שני מושגים שצריך להכיר בהקשר הזה

תאריך ערך - היום בו העברת את הכספים מחשבון הבנק שלך לחשבון הבנק של בית ההשקעות

תאריך פעולה - היום בו בית ההשקעות העביר את הכספים מחשבון הבנק שלו לקרן ההשתלמות שלך (נכוו כמובן גם לשאר המוצרים כמו גמל, גמל להשקעה וכו')

יכול להיות שיקח לבית ההשקעות כמה ימים כדי להכניס את הכספים לתוך הקרן (תאריך פעולה) אבל חישובי התשואות הם תמיד מתאריך הערך.

מצטרף לתגובות הקודמות וממליץ לא לכלות זמן על תזמון שוק