קרן מחקה ישראלית או קרן סל זרה? המתמטיקה של המיסוי

[פשוט]

יש למישהו הערכה בכמה האיריות עדיפות על האמריקאיות פרט לנושא הירושה? האם זה לא זניח ומתקזז עם הספרדים והעלויות הגבוהות?

 

[daat99]

מבחינת המדינה אם הכנסת לקופסא 100 ש"ח, ואז הכנסת עוד 50 ש"ח, יש בקופסא 150 ש"ח וכל שקל מעל צריך להיות ממוסה ב-25%. זה לא משנה מתי הכנסת את ה-50 ש"ח הנוספים או בכמה חתיכות.

זה לא מדוייק.
מבחינת המדינה הכנסת לקופסה אחת שקוראים לה קרן X מאה שח כשמחירה היה 10 ליחידה (רכשת 10 יחידות).
הכנסת לקופסה אחרת שקוראים גם לה קרן X מאה שח נוספים כשמחירה היה 20 שח ליחידה (רכשת 5 יחידות).

כעת במכירת ה-10 יחידות הראשונות אתה תמוסה לפי פער מחיר המכירה עם המחיר המקורי: 10.
במכירת חמשת היחידות האחרות אתה תמוסה לפי פער מחיר המכירה עם המחיר של 20 שח ולא 10.

 

[doc29]

@איליה ו @Odysseus מה דעתכם (בלי להמליץ או לייעץ) על הרעיון של להמשיך להחזיק ב-VTI+VXUS ומתישהו בעתיד כשתהיה מפולת (לא בלתי סביר שיקח עוד כמה שנים)- ואולי דמי הניהול של האיריות, שהן חדשות יותר, כמו גם עמלות ה-ק/מ האסטרונומיות כבר יספיקו לרדת יותר לכיוון אלה של האמריקאיות- לשקול אם לעשות את המעבר. ככה אין בעיה של איבוד רווחי הון. אם רווחי ההון כבר ממש גדולים (משקיע ותיק יותר כנראה...) - ככה שגם אחרי נפילה של 30-40% יש עדיין רווחי הון- אפשר למכור רק את החלק שלא ברווח.
אולי גם זה סוג של פיתרון אפשרי לנושא הדילמה של מס ירושה. אולי ברגע שהאיריות כבר יהוו אלטרנטיבה יותר טובה מבחינת עלויות- כבר לא תהיה דילמה בעצם.

 

[Johnson]

אפשר למכור רק את החלק שלא ברווח

זה היה יכול להיות נחמד אבל למיטב ידיעתי זה בלתי אפשרי.
המיסוי הוא לפי FIFO כך שמה שימוסה הוא זה שנקנה ראשון, לא ניתן לבחור.

 

[Odysseus]

דעתי היא שכרגע לפי הבירורים נראה שעדיין VXUS+VTI יותר משתלמות מבלי להתחשב במס ירושה ואני לא רואה סיבה ברורה לעבור לשם. לפחות כך נראה אלא אם איליה יגלה משהו חדש בבירורי המס שהוא עושה שנוגד את מה שמצאנו עד עכשיו.
אם זה מס הירושה שרוצים לברוח ממנו, אני מניח שאפשר לעשות את זה באמצעים אחרים איטיים יותר, כמו להשקיע פשוט את הדיבידנדים מהאמריקאיות מחדש לתוך איריות, ובאיזונים למכור רק אמריקאיות או לקנות רק איריות, עד שמצליחים לקרב כמה שיותר את הסכום באמריקאיות ל-60K, ומקסימום אם עדיין רחוקים מזה אז לספוג הפסד כלשהו.
וכמובן שזה לא ייעוץ.

 

[doc29]

זה היה יכול להיות נחמד אבל למיטב ידיעתי זה בלתי אפשרי.
המיסוי הוא לפי FIFO כך שמה שימוסה הוא זה שנקנה ראשון, לא ניתן לבחור

אולי תוכל להסביר?

אם למשל שמתי סכום ראשוני של 100K. כל שנה הוספתי 10K. אחרי 5 שנים יש לי 200K שקלים (שמורכבים מ-150K שאני הכנסתי ועוד 50K רווחי הון). אם אני מוכר בנקודה הזו אני אשלם 12.5K ש"ח מס רווחי הון (רבע מ-50K).

אם במצב הזה יש צניחה בשוק ההון של 30% נניח וההון שלי הופך מ-200K ל140K אז בעצם יש לי הפסד הון של 10K ומגן מס של 2500 ש"ח לא?

 

[daat99]

לא?

לא - זה תלוי במחיר הרכישה של כל נייר לחוד:

1. רכשת 100 יחידות במחיר של 50
2. רכשת 100 יחידות במחיר של 200
3. רכשת 100 יחידות במחיר של 100
4. מכרת 100 יחידות במחיר של 200 - אתה צריך לשלם מס רווחי הון לפי 150 שח רווח (מינוס עלויות שמקוזזות)
5. מכרת עוד 100 יחידות במחיר של 100 - אתה מקבל מגן מס לפי הפסד של 100.
6. מכרת עוד 100 יחידות במחיר של 100 - אין לך מס כי אין רווח ואין הפסד.

שורה תחתונה - מס הכנסה חייב לך כסף אבל הבנק לא יזכה אותך ואם עשית זאת בחשבון בארץ ולא הגשת דו"ח אז אתה לא תקבל את הכסף הזה בחזרה!

 

[ע.מדי]

לא - זה תלוי במחיר הרכישה של כל נייר לחוד:

1. רכשת 100 יחידות במחיר של 50
2. רכשת 100 יחידות במחיר של 200
3. רכשת 100 יחידות במחיר של 100
4. מכרת 100 יחידות במחיר של 200 - אתה צריך לשלם מס רווחי הון לפי 150 שח רווח (מינוס עלויות שמקוזזות)
5. מכרת עוד 100 יחידות במחיר של 100 - אתה מקבל מגן מס לפי הפסד של 100.
6. מכרת עוד 100 יחידות במחיר של 100 - אין לך מס כי אין רווח ואין הפסד.

שורה תחתונה - מס הכנסה חייב לך כסף אבל הבנק לא יזכה אותך ואם עשית זאת בחשבון בארץ ולא הגשת דו"ח אז אתה לא תקבל את הכסף הזה בחזרה!

למיטב זכרוני הבנק רושם את שער הנייר הממוצע של כל הרכישות כשער הנייר ולכן אתה כן אמור לשלם את המס הנכון לכל מכירה

 

[daat99]

למיטב זכרוני הבנק רושם את שער הנייר הממוצע של כל הרכישות כשער הנייר ולכן אתה כן אמור לשלם את המס הנכון לכל מכירה

כפי שציינו לפני ולמיטב ידיעתי המיסוי בארץ עובד בשיטת FIFO - היחידה הראשונה שמכרת מחושבת עם עלות היחידה הראשונה שרכשת ולא לפי עלות ממוצעת.

אתה מוזמן כמובן להתייעץ עם איש מקצוע ולתקן אותי אם אני טועה בנושא.

 

[ע.מדי]

כפי שציינו לפני ולמיטב ידיעתי המיסוי בארץ עובד בשיטת FIFO - היחידה הראשונה שמכרת מחושבת עם עלות היחידה הראשונה שרכשת ולא לפי עלות ממוצעת.

אתה מוזמן כמובן להתייעץ עם איש מקצוע ולתקן אותי אם אני טועה בנושא.

תודה

 

[doc29]

לא - זה תלוי במחיר הרכישה של כל נייר לחוד:

סורי אני לא סגור שהבנתי לגמרי :/ אתה כאילו מדגים פה את העיקרון של FIFO?

כלומר הנייר הראשון שאני מוכר מצוי ביחס לנייר הראשון שקניתי?

למשל אם קניתי 100 יחידות במחיר 100. ואז כל רבעון אני קונה 10 יחידות במחיר שכל פעם הוא קצת יותר גבוה (נניח שזה תסריט ריאלי). ואז אחרי כמה שנים יש נפילה של 30-40% למחיר של 90. במקרה הזה- בכל מקרה אני במצב של מגן מס על כל התיק לא? כי אין אף נייר שנקנה במחיר מתחת ל-90?

במילים אחרות- האם זו אסטרטגיה ריאלית בעיניך? לחכות לנפילה גדולה בשוק המניות ואז למכור כדי למזער/להימנע אפילו ממס רווחי הון?

 

[doc29]

כפי שציינו לפני ולמיטב ידיעתי המיסוי בארץ עובד בשיטת FIFO - היחידה הראשונה שמכרת מחושבת עם עלות היחידה הראשונה שרכשת ולא לפי עלות ממוצעת.

אוקיי אז מזה אפשר לגזור שאם אחרי ירידה משמעותית הערך צונח קרוב לערך של הקניה הראשונה- כמעט לא יהיה מס רווחי הון. כלומר זו כן אסטרטגיה הגיונית.

 

[daat99]

במקרה הזה- בכל מקרה אני במצב של מגן מס על כל התיק לא?

כן.

האם זו אסטרטגיה ריאלית בעיניך? לחכות לנפילה גדולה בשוק המניות ואז למכור כדי למזער/להימנע אפילו ממס רווחי הון?

לא.
בטווח הארוך המניות עולות (הרי על זה כל ההשקעה בשוק המניות מתבססת) ולכן אין לך מושג אם אי פעם שוק המניות יחזור לנקודה שבה הוא נמצא היום וככל שאנחנו יודעים מחירי המניות רק יעלו מהיום וגם בנפילות הבאות לא יפלו בחזרה לנקודה של עכשיו.

קח לדוגמא את משבר 1929 - בשפל המשבר מדד הדאו ג'ונס ירד מתחת ל-50 דולר.
היום מדד הדאו ג'ונס עומד על 17842.05 דולר.
בשביל שהוא ירד בחזרה ל-50 דולר הוא צריך לצנוח ב-99.72%!
האם אתה חושב שמדד הדאו ג'ונס יצנח כל כך הרבה בעתיד?
עד מתי משקיע שקנה קרן של הדאו ג'ונס לפני 1929 ורוצה להחליף אותה בקרן אחרת צריך לחכות בשביל שהוא לא יצטרך לשלם מס רווחי הון?

לקחתי בכוונה דוגמא כל כך קיצונית בשביל להמחיש שאין לנו מושג אם המדד שאנו עוקבים אחריו ירד בחזרה אי פעם לאותה הנקודה שבה הוא היה כשרכשנו אותו ולחכות שזה יקרה יכול להתגלות כהמתנה למשיח...

 

[doc29]

לקחתי בכוונה דוגמא כל כך קיצונית בשביל להמחיש שאין לנו מושג אם המדד שאנו עוקבים אחריו ירד בחזרה אי פעם לאותה הנקודה שבה הוא היה כשרכשנו אותו ולחכות שזה יקרה יכול להתגלות כהמתנה למשיח...

המממ אם ככה אין אסטרטגיה כל כך טובה לברוח מהמס ירושה. גם אני אמתין להגיע ל-60K דולר בחשבון עם ה-ETF האמריקאיים ואז אתחיל לקנות את האיריות (בתקווה שעד אז דמי הניהול +עמלות הק/מ ירדו)- התיק האמריקאי ימשיך לגדול אל מעבר למינימום הפטור ממס. באופן אירוני, אני מתבאס מצמיחת התיק

 

[ע.מדי]

תבדוק כמה יעלה ביטוח חיים על תשלום המס
שהוא במקרה הגרוע 40% מתקרת הפטור וחסום 5.5 מליוןן
במצטבר זה גידור סביר

 

[adamshalev]

@ע.מדי עשיתי פה סימולציה שמתחשבת גם בעלות ביטוח חיים כגידור למס ירושה:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/תעודת-סל-או-etf-בוא-נדבר-על-מספרים-תכלס.1389/

 

[doc29]

מאמר מעניין בנושא
http://www.israeltaxlaw.com/page559.asp

 

[ע.מדי]

@ע.מדי עשיתי פה סימולציה שמתחשבת גם בעלות ביטוח חיים כגידור למס ירושה:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/תעודת-סל-או-etf-בוא-נדבר-על-מספרים-תכלס.1389/

ראיתי עכשיו מאוד, יפה !
הפעלתי עם הביטוח ואכן יש הפסד לאורך כל חיי הפוליסה של כ 3.7 מליון ש"ח 11.3 לעומת תשואה של 15 מליון ש"ח,
אבל מס העיזבון ישאיר מה 15 9.6 מליון ש"ח כלומר למרות העלות חסכת בפועל 1.7 מליון ש"ח ליורשי החוסך.
מכיון שההסתברות של החוסך למות היא עדיין(לכל בן-תמותה ) 1.0 אז זה תשואה וודאית (תחת הנחות הסימולציה כמובן)
יש עוד נקודה והיא שלמיטב זכרוני מעל 5.5 מליון דולר אין מס עיזבון שזה לא רלבנטי לסכומים הנ"ל אבל מי שי יכניס 3 מליון ש"ח סכום התחלתי בהחלט יכול להגיע לאזור הנ"ל בערוב חייו (המסומלצים)

 

[מרק עוגיות]

לפי מה שאתה טוען חברות הביטוח בודאות מפסידות על מי שמבטח את עצמו בביטוח חיים כל חייו עד מותו הודאי. אם זה היה כך היה כדאי לכולם לבטח את עצמם בביטוח חיים עד מותם, וחברות הביטוח היו פושטות את הרגל. נראה יותר סביר שאפשר לבטח עד גיל או מצב בריאותי מסוים, ולאחריו זה כבר לא ניתן או ממש לא משתלם, כך שבשלב זה צריך להוציא את הכספים מנכסים אמריקאיים ולעבור למשהו אחר תוך תשלום מס רווחי הון.

 

[adamshalev]

לבטח את עצמך זה משתלם בתוחלת. אבל התוחלת היא כלי שלחברת הביטוח יש ולך לא תמיד יש.
אז אם היו לך כפרט הרבה חיים לחיות אז גם לך בתוחלת היה משתלם לא לבטח.
בפועל, לאנשים משתלם בעיקר לבטח את עצמם נגד דברים שהם לא יכולים להתאושש מהם.