קרן מחקה ישראלית או קרן סל זרה? המתמטיקה של המיסוי

[yossik]

למיטב זכרוני הבנק רושם את שער הנייר הממוצע של כל הרכישות כשער הנייר ולכן אתה כן אמור לשלם את המס הנכון לכל מכירה

זה אכן מה שהסבירו לי בבנק. יש להם נוסחה שמשקללת את ק/מ לאורך זמן ולכן המס שמשולם בפועלהוא ע"פ ערך ממוצא לא לפי FIFO או LIFO

 

[yossik]

שורה תחתונה - מס הכנסה חייב לך כסף אבל הבנק לא יזכה אותך ואם עשית זאת בחשבון בארץ ולא הגשת דו"ח אז אתה לא תקבל את הכסף הזה בחזרה!

אם איני טועה ותתקן אותי בבקשה, אם מכרתי נייר בהפסד אז לא משלמים מס אבל גובה ההפסד רשום בספרי המוסד הפיננסי. לאחר זמן מה הנייר עולה ואני ממש רווחים אז הבנק מקזז לי את ההפסד.
אם המצב הפוך ואני מוכר קודם נייר ברווח, המס טס במהירות האור לפריץ, לאחר מכן מכרתי עוד נגלה בהפסד אז לא מקזזים כי הפריץ כבר גזר את הקופון ולכן אני צריך לערוך תיאום מס בשנה הבאה.

 

[Ron B]

זה אכן מה שהסבירו לי בבנק. יש להם נוסחה שמשקללת את ק/מ לאורך זמן ולכן המס שמשולם בפועלהוא ע"פ ערך ממוצא לא לפי FIFO או LIFO

בואו נעשה קצת סדר: תשלום המס הוא עפ"י FIFO. הבנק שומר את כל הקניות והמס משולם עפ"י סדר כניסת FIFO. ראו למשל פה.
השימוש בערך קנייה ממוצע הוא כזה: אם היו לי כמה קניות, והיום החלטתי למכור הכל: (דגש על הכל): אז מבחינה אלגברית, תשלום לפי סדר FIFO כפי שקובע החוק, הוא שקול מתמטית לאם הייתי משלם מס על ההפרש בין הרווח בין הערך היום לערך קנייה הממוצע (זה דורש ידע באלגברה של כיתה ג', שם לומדים את חוק הפילוג). לכן, הצגת קניית ערך הממוצע הוא רק על מנת שתהיה לך הערכה כמה מס היית משלם אם היית מוכר הכל.

 

[yossik]

בואו נעשה קצת סדר: תשלום המס הוא עפ"י FIFO. הבנק שומר את כל הקניות והמס משולם עפ"י סדר כניסת FIFO. ראו למשל פה.
השימוש בערך קנייה ממוצע הוא כזה: אם היו לי כמה קניות, והיום החלטתי למכור הכל: (דגש על הכל): אז מבחינה אלגברית, תשלום לפי סדר FIFO כפי שקובע החוק, הוא שקול מתמטית לאם הייתי משלם מס על ההפרש בין הרווח בין הערך היום לערך קנייה הממוצע (זה דורש ידע באלגברה של כיתה ג', שם לומדים את חוק הפילוג). לכן, הצגת קניית ערך הממוצע הוא רק על מנת שתהיה לך הערכה כמה מס היית משלם אם היית מוכר הכל.

תודה רבה,

 

[daat99]

אם איני טועה ותתקן אותי בבקשה, אם מכרתי נייר בהפסד אז לא משלמים מס אבל גובה ההפסד רשום בספרי המוסד הפיננסי. לאחר זמן מה הנייר עולה ואני ממש רווחים אז הבנק מקזז לי את ההפסד.

רק אם זה התבצע באותה שנת מס.
מגן המס נמחק בכל שנה ולא עובר לשנה העוקבת.

אם המצב הפוך ואני מוכר קודם נייר ברווח, המס טס במהירות האור לפריץ, לאחר מכן מכרתי עוד נגלה בהפסד אז לא מקזזים כי הפריץ כבר גזר את הקופון ולכן אני צריך לערוך תיאום מס בשנה הבאה.

זה המידע שקיבלתי מרואה החשבון שלי.

 

[אוֹגִי]

אם איני טועה ותתקן אותי בבקשה, אם מכרתי נייר בהפסד אז לא משלמים מס אבל גובה ההפסד רשום בספרי המוסד הפיננסי. לאחר זמן מה הנייר עולה ואני ממש רווחים אז הבנק מקזז לי את ההפסד.
אם המצב הפוך ואני מוכר קודם נייר ברווח, המס טס במהירות האור לפריץ, לאחר מכן מכרתי עוד נגלה בהפסד אז לא מקזזים כי הפריץ כבר גזר את הקופון ולכן אני צריך לערוך תיאום מס בשנה הבאה.

@yossik, עד כמה שידוע לי*, המצב שאתה מתאר היה קיים עד לפני כמה שנים, אבל מאז המצב השתפר. כיום, אם אתה מממש רווח והפסד בכל סדר שהוא (בתוך אותה שנה), הקיזוז ביניהם מתבצע אוטומטית, ואם צריך מחזירים לך כסף, אוטומטית, בלי שתצטרך לחכות למועד הגשת הדוח על אותה שנה.
עד כמה שידוע לי*, הגביה או ההחזר האוטומטיים לא מתבצעים מייד ("במהירות האור") אלא כמה ימים אחרי סוף החודש.
יש אגב פוסט של הסולידית בשם "קיזוז הפסדים בבורסה: כך תשלמו פחות מס רווח הון", שעוסק בכך.

* לא מומחה ולא יועץ ולא ממליץ ולא אחראי ואולי אני טועה.

 

[daat99]

עד כמה שידוע לי*

המידע שאני קיבלתי מרואה החשבון שלי הוא דווקא הפוך אז אל תסמוך עלי או על אף אחד אחר באינטרנט ותתייעץ עם איש מקצוע.

 

[yossik]

המידע שאני קיבלתי מרואה החשבון שלי הוא דווקא הפוך אז אל תסמוך עלי או על אף אחד אחר באינטרנט ותתייעץ עם איש מקצוע.

מחר אני אפגוש את "המומחה" בבנק ואשאל.
אדווח לכם לאחר הפגישה.

 

[Yevgeny]

להבנתי (הלא מוסמכת בעליל): אם מממשים באותה שנה קודם רווחי הון, ואחרי זה הפסדי הון - אין אף בית השקעות/בנק שיפקיד לכם לחשבון את החזר המס שמגיע לכם, אלא הדבר יכול להיעשות אך ורק ע״י הגשת בקשה לרשויות המס, עד שש שנים אחורה. (המיסוי העודף זו בעצם הלוואה למדינה, אבל בתנאים מפתים משהו - החזר המס שיתקבל הוא הסכום המקורי + הצמדה + 4% ריבית החל מסוף שנת המס עבורה התקבל. בריבית של היום - דווקא ממש משתלם לדחות את בקשת החזר המס, אם אפשר).

 

[אוֹגִי]

אבי נוב כותב באתר שלו:

אולם, החל מתאריך 1.1.2012 הבנקים פועלים בהתאם לכללים הבאים: ניתן לקזז רווחים מניירות ערך ומעסקאות עתידיות כנגד הפסדי הון במהלך שנת המס, גם כאשר הרווחים נוצרו בחודשים שקדמו להפסדים. המשמעות היא שרווחים שנצברו ללקוח בתום החודש לא יאופסו בקופת הקיזוזים אלא יקוזזו כנגד הפסדים שיווצרו ללקוח במהלך כל השנה ויבוצע החזר מס.

(ההדגשה שלי). השאלה מה זה "ניתן"? האם הבנקים חייבים ליישם זאת?
אני מסכים לחלוטין שהדבר הכי נכון לעשות זה לשאול בסניף, בטח יש שם מישהו שמתמצא.

 

[Ron B]

קצת סדר: הכללים החשובים הם אלו:
1. באותה שנה - יש קיזוזים של הכל: לא חשוב מה היה קודם הפסד או רווח. בעבר הסדר היה חשוב, מ-2012 הבנקים עושים את זה באופן אוטמטי (באותו בנק כמובן, הבנק לא יודע על חשבונות שיש לכם בבנקים אחרים).
2. לשנים הבאות: רק הפסדים נצברים לשנים הבאות. רווחים לא נצברים לשנים הבאות. בכל מקרה, צריך הגשת דו"ח למס הכנסה כדי לקזז שנים קודמות. זה לא קורה אוטומטי.
3. עבור הפסדים צבורים ניתן לקזז רק רווחים שמקורם ברווח הון (מכירה אחרי קניה), ולא דיווידנדים או קופונים. (שוב, עפ"י סעיף 1, אפשר דיווידנים אבל רק באותה שנה).
אפשר לקרוא על זה פה.

אני לא רואה חשבון, לא מומחה ולא יועץ.

 

[daat99]

מחר אני אפגוש את "המומחה" בבנק ואשאל.

אני מקווה שאמרת את זה בציניות כי אף אחד בבנק לא באמת יודע את הדברים האלו.
אתה חייב לדבר עם יועץ מס או רואה חשבון בשביל לקבל תשובות אמינות.

האם הבנקים חייבים ליישם זאת?

לדעתי לא אבל הבנקים גם לא חייבים שהתוכנה שלהם תהיה בלי באגים כך שגם אם הם מתכוונים לקזז זה לא מחייב שהם מקזזים נכון.

 

[yossik]

קצת סדר: הכללים החשובים הם אלו:
1. באותה שנה - יש קיזוזים של הכל: לא חשוב מה היה קודם הפסד או רווח. בעבר הסדר היה חשוב, מ-2012 הבנקים עושים את זה באופן אוטמטי (באותו בנק כמובן, הבנק לא יודע על חשבונות שיש לכם בבנקים אחרים).
2. לשנים הבאות: רק הפסדים נצברים לשנים הבאות. רווחים לא נצברים לשנים הבאות. בכל מקרה, צריך הגשת דו"ח למס הכנסה כדי לקזז שנים קודמות. זה לא קורה אוטומטי.
3. עבור הפסדים צבורים ניתן לקזז רק רווחים שמקורם ברווח הון (מכירה אחרי קניה), ולא דיווידנדים או קופונים. (שוב, עפ"י סעיף 1, אפשר דיווידנים אבל רק באותה שנה).
אפשר לקרוא על זה פה.

אני לא רואה חשבון, לא מומחה ולא יועץ.

תודה, כפי שכתבתי מקודם, אני הולך מחר לבנק כדי לשאול את "היועץ" ולקבל תשובה חד משמעית.

 

[yossik]

אני מקווה שאמרת את זה בציניות כי אף אחד בבנק לא באמת יודע את הדברים האלו.

אתה מכיר אותי, מה שאני כותב במרכאות כפולות זה ציני, מה שאני כותב במרכאות (לא כפולות) זה ציטות.
אולי מבחינה דיקדוקית זה אמור להיותת ההיפך אבל אני ממשך באותו קן

 

[אוֹגִי]

אני חושב שלבנקים יש אינטרס חזק ליישם את זה, כי החזר המס ללקוח זה כסף נוסף שנכנס לתיק, ומשלם עמלות מסחר ודמי משמורת, או משפר יחסים פיננסיים של הבנק וכו'. ולכן, היות שהחוק בתוקף כבר מ-2012 ואנחנו ב-2015, אני מהמר מנחש שהם כבר יישמו את זה.

* אני לא מומחה ולא יועץ ולא ממליץ וכל אחד על אחריותו.

 

[Yevgeny]

אני מהמר שהם כבר יישמו את זה.

נשמע לי עסקה לא משהו ההימור הזה... אתה מהמר (על כסף שלך) והתוצאה היא - אם אתה צודק, רק תקבל בחזרה את מה שמגיע לך בכל מקרה, ואם אתה טועה - שילמת יותר מדי מס למדינה ונשארת בהפסד. I don't like these odds...

 

[אוֹגִי]

נשמע לי עסקה לא משהו ההימור הזה... אתה מהמר (על כסף שלך) והתוצאה היא - אם אתה צודק, רק תקבל בחזרה את מה שמגיע לך בכל מקרה, ואם אתה טועה - שילמת יותר מדי מס למדינה ונשארת בהפסד. I don't like these odds...

התכוונתי להגיד שאני מנחש, לא שאני פועל לפי זה.
בכל אופן, המקרה הגרוע הוא לא הפסד, אלא דחיית הקיזוז, כי ההפסד מועבר לשנה הבאה בכפוף להגשת דוח. (אבל עד כמה שהבנתי, הפסד שמועבר לשנה הבאה ניתן לקזז רק מול רווח הון ולא מול דיבידנד).

* אני לא מומחה ולא יועץ ולא ממליץ ולא אחראי ואולי אני טועה.

 

[daat99]

בכפוף להגשת דוח.

וכמה אנשים שסוחרים דרך בית השקעות/ברוקר בארץ מגישים דו"חות בסוף השנה?
הטיעון הנפוץ (לפחות כאן בפורום) נגד עבודה עם ברוקר בחו"ל הוא החובה להגיש דו"חות...

 

[Deleted member 887]

וכמה אנשים שסוחרים דרך בית השקעות/ברוקר בארץ מגישים דו"חות בסוף השנה?

לדעתי לרוב השכירים בעלי משכורת סבירה ומעלה שמתנהלים נכון, כדאי להגיש דו״ח: הם ירצו להפריש לקופ״ג לעצמאים על שכר לא פנסיוני ולקבל החזר מס. עצמאים כמובן צריכים ממילא.

 

[daat99]

כדאי להגיש דו״ח:

אני מסכים שכדאי - אני לא מסכים שבפועל עושים.