קרן אגח ישראלית

[Nav]

שלום, אני משקיע מתחיל שכרגע עדיין מתלבט על איך לשלב את החלק האג"חי בתיק כשהמטרה היא להוריד את התנודתיות של התיק.
כרגע הקרן הכי זולה שמצאתי זו:
MTF מחקה שקליות ריבית קבועה ממשלתיות 2-5 שנים (מחיר קנייה 101.38)
עם דמי נאמנות של 0.03%, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין כל הקרנות עם ריבית קבועה לטווח קצר, מח"מ 2-5?
ההבדל בין מחירי הקנייה ממש גדולים בשביל קרנות עם אותה מטרה, לדוגמה:

תכלית TTF שקליות ריבית קבועה ממשלתיות 2-5 שנים (מחיר קנייה 65.3)
קסם KTF שקליות ריבית קבועה ממשלתיות (מחיר קנייה 120.5)
איביאי מחקה שקליות ריבית קבועה ממשלתיות 2-5 שנים (131.44)

שאלה נוספת ולא קשורה, מה הדרך התמודדות של התיק שלכם עם אינפלציה? זהב? אגח צמוד מדד?

 

[cypriano de rore]

ההבדל בין מחירי הקנייה ממש גדולים בשביל קרנות עם אותה מטרה

מה זה משנה?

שאלה נוספת ולא קשורה, מה הדרך התמודדות של התיק שלכם עם אינפלציה? זהב? אגח צמוד מדד?

קרנות מחקות אמריקאיות (בדולרים).

 

[FIYaacov]

מה הדרך התמודדות של התיק שלכם עם אינפלציה?

לא ציינת לאיזה טווח. לטווח ארוך, מניות.
לטווח קצר, אינפלציה פחות מעניינת.

 

[DavidA]

שלום, אני משקיע מתחיל שכרגע עדיין מתלבט על איך לשלב את החלק האג"חי בתיק כשהמטרה היא להוריד את התנודתיות של התיק.
כרגע הקרן הכי זולה שמצאתי זו:
MTF מחקה שקליות ריבית קבועה ממשלתיות 2-5 שנים (מחיר קנייה 101.38)
עם דמי נאמנות של 0.03%, אבל אני לא מבין מה ההבדל בין כל הקרנות עם ריבית קבועה לטווח קצר, מח"מ 2-5?
ההבדל בין מחירי הקנייה ממש גדולים בשביל קרנות עם אותה מטרה, לדוגמה:

תכלית TTF שקליות ריבית קבועה ממשלתיות 2-5 שנים (מחיר קנייה 65.3)
קסם KTF שקליות ריבית קבועה ממשלתיות (מחיר קנייה 120.5)
איביאי מחקה שקליות ריבית קבועה ממשלתיות 2-5 שנים (131.44)

שאלה נוספת ולא קשורה, מה הדרך התמודדות של התיק שלכם עם אינפלציה? זהב? אגח צמוד מדד?

ההבדל הוא במבנה האחזקות ובגודל הקרן ( תרד למטה יש התפלגויות של אחזקות הקרן בכמויות :
תכלית TTF
קסם KTF
איביאי

בנוגע לאינפלציה, אני באופן אישי לא אוהב זהב כי נכסים ללא תזרים זה בעייתי בשבילי (לרוב). אגח צמוד מדד או פיקדון צמוד מדד זה בהחלט פתרון די טוב. בגדול גם פיקדון\אג"ח דולרי יכול להיות הגנה ( אלא אם כן שני המטבעות חווים איפלציה גבוהה בו זמנית שזה מקרה שבו קשה להגיד מה יהיה פתרון לזה כי לא זכור לי מקרה כזה ). בתקופה הנוכחית גם אחזקת אגחים דולריים יכולה להיות הגנה מאינפלציה וגם תשואה לא רעה בכלל של 2% על שטרי חוב קצרים וכמעט 3% על אג"ח ממשלתי ארה"ב ל10 שנים. בנוסף לתשואה מהאג"ח, יש את התחזקות הדולר מול השקל ( 12% כמעט ב8 חודשים האחרונים) שיש לדעתי סבירות לא רעה שתימשך ותתמוך באחזקת מכשירים מניבים דולרי בניגוד לשקלי.

 

[Nav]

לא ציינת לאיזה טווח. לטווח ארוך, מניות.
לטווח קצר, אינפלציה פחות מעניינת.

תוכל להסביר מדוע יש הבדלים בין טווח קצר לארוך? להבנתי ערך הכסף יכול לשחק גם בזמן קצר עקב אינפלציה.

 

[DavidA]

תוכל להסביר מדוע יש הבדלים בין טווח קצר לארוך? להבנתי ערך הכסף יכול לשחק גם בזמן קצר עקב אינפלציה.

ואתה צודק. כאן בפורום אנשים משוכנעים שמכיוון שלמניות יש תוחלת תשואה (לטווח ארוך) גבוהה משיעור האינפלציה, אז הם מוגנים מאינפלציה. שזה פשוט לא נכון והיו לי כמה ויכוחים בנושא כאן בפורום. הגנה היא שאלה בינארית, או שיש או שאין, אם התשובה היא ש"בדרך כלל יש" אז זה אומר שאין.

הדוגמא שהזכרתי פעם אחת כאן הייתה ארגנטינה, ששם השנה הייתה אינפלציה של 40% בעוד שוק המניות שם עומד במקום ולא זז... ריאלית כל מי שהחזיק שם מניות הפסיד 40%... איפה ההגנה כאן?

 

[Nav]

ההבדל הוא במבנה האחזקות ובגודל הקרן ( תרד למטה יש התפלגויות של אחזקות הקרן בכמויות :
תכלית TTF
קסם KTF
איביאי

בנוגע לאינפלציה, אני באופן אישי לא אוהב זהב כי נכסים ללא תזרים זה בעייתי בשבילי (לרוב). אגח צמוד מדד או פיקדון צמוד מדד זה בהחלט פתרון די טוב. בגדול גם פיקדון\אג"ח דולרי יכול להיות הגנה ( אלא אם כן שני המטבעות חווים איפלציה גבוהה בו זמנית שזה מקרה שבו קשה להגיד מה יהיה פתרון לזה כי לא זכור לי מקרה כזה ). בתקופה הנוכחית גם אחזקת אגחים דולריים יכולה להיות הגנה מאינפלציה וגם תשואה לא רעה בכלל של 2% על שטרי חוב קצרים וכמעט 3% על אג"ח ממשלתי ארה"ב ל10 שנים. בנוסף לתשואה מהאג"ח, יש את התחזקות הדולר מול השקל ( 12% כמעט ב8 חודשים האחרונים) שיש לדעתי סבירות לא רעה שתימשך ותתמוך באחזקת מכשירים מניבים דולרי בניגוד לשקלי.

ראשית, תודה רבה תשובתך המפורטת והמנומקת.
בנוגע להבדל במבנה ההחזקות - להוציא את קסם KTF ה-2 האחרות וMTF מחזיקות באותו מבנה אחזקות:

שם נייר % מהקרן כמות ע.נ שוו (מ' ₪)
ממשלתי שקלי 0122 27.29 21,864,808 25.96
ממשלתי שקלי 0323 27.27 22,465,369 25.95
ממשלתי שקלי 0421 18.86 17,732,638 17.95
ממשלתי שקלי 1122 16.44 15,422,544 15.64
ממשלתי שקלי 0121 10.13 9,630,982 9.64

אני מתכוון שחלוקת האחוזים שווה אמנם הכמות שונה, אז איך ייתכן כזה הפרש גדול בין מחירי הקנייה שלהם.

לא יודע למה אבל גם לי זהב מרגיש כמשהו קצת מוזר להשקיע בו, מה גם שבמקרה של קרן סל על אג"ח יש דמי ניהול מאד גבוהים ועל כן חיפשתי חלופות, תודה על תשובתך בעניין.

@cypriano de rore אני לא יודע איך לצטט מספר תגובות, הסיבה שזה משנה היא שזה קצת מטריד אותי שבמוצר שאמור להיות זהה פחות או יותר יש כאלה הבדלים...

 

[FIYaacov]

ריאלית כל מי שהחזיק שם מניות הפסיד 40%... איפה ההגנה כאן?

כי בחיים לא הייתי ממליץ לארגנטינאי להחזיק רק מניות ארגנטינאיות.

חוץ מזה שבדיון אחר טענת שאי אםשר להתחשב באירועים נקודתיים

 

[DavidA]

כי בחיים לא הייתי ממליץ לארגנטינאי להחזיק רק מניות ארגנטינאיות.

חוץ מזה שבדיון אחר טענת שאי אםשר להתחשב באירועים נקודתיים

מדובר בדיון שונה, כאן מדברים על השאלה הפשוטה של האם מניות מהוות הגנה מאינפלציה, התשובה היא לא. אין קשר להאם מדובר באירוע נקודתי או לא, אני לא אמרתי שאם תחזיק רק מניות 100 שנים, התשואה הריאלית תהיה שלילית, פות"ש שאל האם מניות מהוות הגנה מאינפלציה, והתשובה היא שלא... כשאני שומע הגנה, אני שומע קורלציה שלילית כלומר אם יש לי הגנה מאינפלציה: אינפלציה גבוהה יותר---->שווי התיק שלי עולה יותר.( כמו חוזה ביטוח, אם הנכס שאתה מבטח נשרף, שווי החוזה עולה משמעותית- זה הגנה).

 

[cypriano de rore]

@cypriano de rore אני לא יודע איך לצטט מספר תגובות, הסיבה שזה משנה היא שזה קצת מטריד אותי שבמוצר שאמור להיות זהה פחות או יותר יש כאלה הבדלים...

הבנתי.
בכל מקרה, התשואה ככל הנראה תהיה קרובה מאוד (או לפחות כך היתה בעבר).

 

[FIYaacov]

התשובה היא לא

שים לב שכתבתי על טווח ארוך.

לטווח ארוך, מניות.

ולגבי ארגנטינה, נתת דוגמא קונקרטית, הבאתי לך עצה קונקרטית. אגב היפר אינפלציה זה משהו משמעותי יותר מסתם אינפלציה, לנסות לגדר כנגדו שקול ללנסות לגדר נגד מלחמת גרעין.
עדיין כדאי לפזר מטבעות למקרה שהמטבע במדינה שלך תהיה זאת שתחטוף.

אגב אם תבדוק היסטורית בשנים שהייתה אינפלציה גבוהה בארה"ב גם שוק המניות לא אכזב.

 

[Yoss]

מחירי הקנייה שלהם

מחירי הקניה הם חסרי משמעות: נניח יש אג"ח שעולה 50. קרן אחת תיקח אג"ח אחד ותעשה ממנו יחידת קרן, כך שמחיר היחידה יהיה 50. קרן שניה תיקח שני אג"חים ותארוז אותם ליחידת קרן אחת, כך שמחיר היחידה יהיה 100. ברור שאין שום הבדל בין 2 יחידות של הקרן הראשונה (שזה 2 אג"חים, מחיר כולל 100) לבין יחידה אחת של הקרן השניה (2 אג"חים, מחיר כולל 100).
ההבדל בין 2 קרנות על אותו מדד הוא בדיוק זה. פשוט לא כולם הוקמו באותו יום אז ה-100 שלהם הוא שרירותי.

 

[דן ג.]

והתשובה היא שלא... כשאני שומע הגנה, אני שומע קורלציה שלילית כלומר אם יש לי הגנה מאינפלציה: אינפלציה גבוהה יותר---->שווי התיק שלי עולה יותר.( כמו חוזה ביטוח, אם הנכס שאתה מבטח נשרף, שווי החוזה עולה משמעותית- זה הגנה).

אם זו ההגדרה, אגח צמוד גם לא יעזור לך. כל פעם שיש אינפלציה האגח עולה? אין עוד דברים שמשפיעים על המחיר? לא הצלחתי למצוא נתונים, אבל אני משער שבארגנטינה, האגח הצמוד גם קיבל מכה חזקה (כמובן לא כמו הלא צמוד). הסיכון לחדלות פרעון משפיע על שניהם. אם יש לך נתונים, אשמח לראות.

 

[DavidA]

אם זו ההגדרה, אגח צמוד גם לא יעזור לך. כל פעם שיש אינפלציה האגח עולה? אין עוד דברים שמשפיעים על המחיר? לא הצלחתי למצוא נתונים, אבל אני משער שבארגנטינה, האגח הצמוד גם קיבל מכה חזקה (כמובן לא כמו הלא צמוד). הסיכון לחדלות פרעון משפיע על שניהם. אם יש לך נתונים, אשמח לראות.

לא, וזה בהגדרה כי אם האגח צמוד, זה אומר שהתזרימים גודלים יחד עם האינפלציה בקורלציה מלאה( הקרן מוצמדת מובילה לכך שהתשלומים מוצמדים). ולא, האגח הצמוד לא קיבל שום מכה- הוא זינק ( והכותרת כאן היא אפילו לא על המספר הרשמי אלא על כך שהמדינה שם הכריזה שהיא מוכנה שיהיה קצת יותר אינפלציה ממה שהשוק צפה):
https://www.bloomberg.com/news/arti...-linked-bonds-soar-as-govt-resets-2018-target

הרבה יותר נפוץ שמדינות מבצעות פיחות במטבע ( אינפלציה) מאשר מכריזות על פשיטת רגל.

 

[דן ג.]

לא, וזה בהגדרה כי אם האגח צמוד, זה אומר שהתזרימים גודלים יחד עם האינפלציה בקורלציה מלאה( הקרן מוצמדת מובילה לכך שהתשלומים מוצמדים).

אתה צודק שבאינפלציה גבוהה השווי הנומינלי יעלה. זה עדיין לא אומר שזה יישמור על השווי הריאלי (במקרה של חשש חדלות פרעון)

ולא, האגח הצמוד לא קיבל שום מכה- הוא זינק ( והכותרת כאן היא אפילו לא על המספר הרשמי אלא על כך שהמדינה שם הכריזה שהיא מוכנה שיהיה קצת יותר אינפלציה ממה שהשוק צפה):
https://www.bloomberg.com/news/arti...-linked-bonds-soar-as-govt-resets-2018-target

את הכתבה הזו גם אני מצאתי כשגיגלתי. מדובר שם על תזוזה די קטנה. אני רוצה לראות מה קרה לאגח הצמוד בתקופה בה היה אינפלציה גבוהה לא מתוכננת (כשהבלגן התחיל).
.

 

[DavidA]

אתה צודק שבאינפלציה גבוהה השווי הנומינלי יעלה. זה עדיין לא אומר שזה יישמור על השווי הריאלי (במקרה של חשש חדלות פרעון)

את הכתבה הזו גם אני מצאתי כשגיגלתי. מדובר שם על תזוזה די קטנה. אני רוצה לראות מה קרה לאגח הצמוד בתקופה בה היה אינפלציה גבוהה לא מתוכננת (כשהבלגן התחיל).
.

המנגנון הוא אותו מנגנון, אם האגח צמוד אז ההצמדה תשמר את כוח הקניה שלך- זה המהות של הצמדה למדד מחירים.

 

[דן ג.]

המנגנון הוא אותו מנגנון, אם האגח צמוד אז ההצמדה תשמר את כוח הקניה שלך- זה המהות של הצמדה למדד מחירים.

אני יודע מה זה אגח צמוד... זו לא הייתה הנקודה שלי.
אז גם אני אביא לינק

The correlation of monthly returns of the TIPS index against monthly changes in inflation stands at 0.09. This is a very unconvincing number for an effective hedge. If you buy TIPS at a positive real interest rate and hold them for a long period, you will be protected against inflation; we saw that in Exhibit 3. But that doesn’t make it, technically, a hedge for shorter periods of time. In fact, the longest time period over which TIPS underperformed inflation was 63 months. This means there was a five-year period over which the TIPS index (in terms of total return) trailed inflation. Five years is a long time to trail what you are supposed to hedge.

 

[DavidA]

אני יודע מה זה אגח צמוד... זו לא הייתה הנקודה שלי.
אז גם אני אביא לינק

אף אחד לא אמר שהקורלציה תהיה 1,

אני יודע מה זה אגח צמוד... זו לא הייתה הנקודה שלי.
אז גם אני אביא לינק

כאמור, הם כתבו בבירור שמה שציינת נכון עבור מי שהשקיע במדד TIPS עם טווח מח״מים רחב.
בלי קשר, גם מצאתי שם את זה:
Did the TIPS market as a whole acquit itself of this promise to beat inflation over the past 20 years? The answer is a resounding yes. The exhibit below shows the cumulative growth of inflation and the cumulative return of the TIPS index. ואז יש את הגרף שמראה די בבירור מה שאמרתי.

בנוסף, זה הגיוני שהקורלציה תהיה נמוכה על בסיס חודשי- כי האגחים מתעדכנות כל שישה חודשים ומדד cpi מתעדכן כל חודש.
הנקודה היא שמבנה התזרים מושפע ישירות מנתוני אינפלציה( כפי שנמדדים ב cpi - מה שלא בהכרח נכון כדי למדוד אינפלציה).
אוסיף, שלא חכמה לקחת 20 שנה אחרונות שמתוכם 10 שנים העברנו ב 0% אינפלציה ולפעמים דיפלציה. לצערנו המכשיר קיים רק מאז שנות ה90 לפי מה שכתוב במאמר ולכן אין לנו דרך לדעת כיצד היו מגיבים האגחים האלו אם המכשיר היה קיים בתקופת האינפלציה בשנות ה 70.

 

[DavidA]

אני יודע מה זה אגח צמוד... זו לא הייתה הנקודה שלי.
אז גם אני אביא לינק

אתה יכול לראות כאן את האגח צמודת אינפלציה לפדיון ב 2021 בתחתית העמוד. אני כרגע מהפלאפון אז אני לא יכול לתפעל את הגרף של מחיר האגח. מאוחר יותר אבדוק בעצמי מה קרה עם המחיר.
http://cbonds.com/emissions/issue/254405

 

[FIYaacov]

ולכן אין לנו דרך לדעת כיצד היו מגיבים האגחים האלו אם המכשיר היה קיים בתקופת האינפלציה בשנות ה 70.

ולכן גם הטענה שלך שהם מהווים גידור טוב כנגד אינפלציה.