קצבת פרישה (פנסיה) גבוהה מדי? יש דבר כזה?

[MarketTimer]

בכוכבית מצויין שהערך הזה מתייחס לכך שמדובר בכספי פיצויים שטרם בוצעה בגינם התחשבנות.

אז נראה לי שזה סוגר את הפינה, כל העמודה הזו היא רק לגבי פיצויים ולכן עבור התגמולים יש שם 0

 

[Delver]

למה מי שמימש את זה בחר להפריד מזכה ומוכרת בפיצויים לפי עמודות ובתגמולים לפי שורות - אלוהים יודע

לבלבל את האויב.
או שאולי הוא עצמו האויב והוא היה מבולבל מאוד.

 

[אורי ג.]

השאלה שלי היא - האם יכול להיות מצב שבו חוסכים וחוסכים (וחוסכים), ומגיעים למצב שבו החיסכון הצבור בקרן הפנסיה גבוה מדי?

בהחלט!
אבל זה מאד תלוי בצרכים שלך, במטרות שלך, כמה יש לך וביורשים שלך.
האמת שלרוב הלקוחות שלי זה בדיוק המצב והם משאירים את מה שיש שם ליורשים.

 

[קפיצת הדרך]

בהחלט!
אבל זה מאד תלוי בצרכים שלך, במטרות שלך, כמה יש לך וביורשים שלך.
האמת שלרוב הלקוחות שלי זה בדיוק המצב והם משאירים את מה שיש שם ליורשים.

מעניין.
מדובר על חברה צעירים יחסית? (נניח עד גיל 40-45) שהצבירה העתידית שלהם צפויה להיות מאוד גבוהה.
או שיש שם גם חברה מבוגרים יחסית? (נניח מעל 50-55) שהצבירה הנוכחית שלהם מאוד גבוהה.
ואם מדובר על מבוגרים יחסית על איזו צבירה מדובר? (הכוונה צבירה כיום, לא על הערכה עתידית)

 

[יעקב 1]

מעניין.
מדובר על חברה צעירים יחסית? (נניח עד גיל 40-45) שהצבירה העתידית שלהם צפויה להיות מאוד גבוהה.
או שיש שם גם חברה מבוגרים יחסית? (נניח מעל 50-55) שהצבירה הנוכחית שלהם מאוד גבוהה.
ואם מדובר על מבוגרים יחסית על איזו צבירה מדובר? (הכוונה צבירה כיום, לא על הערכה עתידית)

זה לא חייב להיות צעירים עם צבירה עתידית גבוהה כי זה לא תלוי רק בצבירה. מספיק שיש לך מספיק הון לחיות ממנו כדי שהצבירה שלך כולה תהיה מיותרת.
אגב, להערכתי, אנשים המודעים מגיל צעיר למשמעות של מסלול השקעה ומשקיעים במסלול מנייתי מגיל 25, עתידים להגיע לצבירה גבוהה משמעותית מהצורך.

 

[אורי ג.]

מעניין.
מדובר על חברה צעירים יחסית? (נניח עד גיל 40-45) שהצבירה העתידית שלהם צפויה להיות מאוד גבוהה.
או שיש שם גם חברה מבוגרים יחסית? (נניח מעל 50-55) שהצבירה הנוכחית שלהם מאוד גבוהה.
ואם מדובר על מבוגרים יחסית על איזו צבירה מדובר? (הכוונה צבירה כיום, לא על הערכה עתידית)

לצעירים אין ממש ברירה כי הם בכל מקרה לא יכולים למשוך, רק להמשיך ולהפקיד לשם.
מבוגרים כנ"ל.
רק למבוגרים בגיל פרישה יש דילמה, בדרך כלל מדובר על מיליונים.

 

[SolidAce]

לצעירים אין ממש ברירה כי הם בכל מקרה לא יכולים למשוך, רק להמשיך ולהפקיד לשם.
מבוגרים כנ"ל.
רק למבוגרים בגיל פרישה יש דילמה, בדרך כלל מדובר על מיליונים.

מה לגבי כספי פיצויים, זה צומת שאולי רלוונטי (?)

 

[אורי ג.]

מה לגבי כספי פיצויים, זה צומת שאולי רלוונטי (?)

זה כבר אישי, אני אוהב למשוך את הפטורים ואת הלא פטורים מתי שלא עובדים.
מי שאוהב קצבאות אולי עדיף לו להשאיר.

 

[קפיצת הדרך]

רק למבוגרים בגיל פרישה יש דילמה, בדרך כלל מדובר על מיליונים.

ברור שמדובר על מיליונים. זה לא יוצא דופן.
נניח עד 4-6 מיליון לאדם זה סביר, אולי קצת יותר אם הוא קיבל הרבה פיצויים ולא הוציא אותם.
כי עד סכום כזה זה לא ממש ״בעיה״, לא? אפשר להתחיל למשוך קצבה החל מגיל 60 ואז המקדם יהיה בסביבות 220 (אולי יותר?) בהנחה שיש בת זוג.
זה אומר קצבה יפה, אך סבירה, עם אחוז מס שולי (מרבי) של 31% (ואם חלק זה בקצבה מוכרת אז אולי המס השולי יהיה עד 20%).
נכון, אולי יש דרכים יעילות יותר מבחינת המס, אבל זה לא איזו ״בעיה חמורה״.

השאלה אם יצא לך לטפל באנשים, בגיל הזה (מעל 50-55), שצברו סכומים מאוד משמעותיים. הרבה(!) מיליונים.
שאז, גם בלי קשר ליעילות המס, פשוט אי אפשר ״לפרק״ כקצבה.

אני שואלת כי התחלת הצבירה בפנסיה (צוברת) החלה רק בשנת 1992-1995 (וגם אז ההפקדות היו בדרך כלל זעומות). מניחה שלפני זה יש לאנשים פנסיה תקציבית או קופות גמל הוניות (או דירות במקום פנסיה כי בזמנו זה היה מקובל) או כלום…
תכלס, חוק הפנסיה (כחובה לכלל האזרחים) החל רק משנת 2008. לכן אנחנו מדברים רק על כ- 17 שנים של צבירה ״נורמלית״.

לכן מעניין אותי לדעת האם זו בכלל ״בעיה״ של אנשים שהם כיום יחסית מבוגרים (כאמור, נניח מעל 50).

זה לא חייב להיות צעירים עם צבירה עתידית גבוהה כי זה לא תלוי רק בצבירה. מספיק שיש לך מספיק הון לחיות ממנו כדי שהצבירה שלך כולה תהיה מיותרת.
אגב, להערכתי, אנשים המודעים מגיל צעיר למשמעות של מסלול השקעה ומשקיעים במסלול מנייתי מגיל 25, עתידים להגיע לצבירה גבוהה משמעותית מהצורך.

כן כן ברור.
ראה את האסטרטגיה של @42 שמתכנן (ואולי כבר חלקית ביצע) להוציא את כספי הפנסיה שלו על ״מצב מסכנות״ ושיטות נוספות על מנת לייעל (מבחינת מיסויי/צבירה/חיסכון) את הפרישה המוקדמת שלו.
לא דיברתי על המצב הזה.

אותי עניין האם יצא לאורי לטפל באנשים שצברו בפועל (בפנסיה או במכשירים אחרים שאינם נזילים עד הפנסיה) סכומים מאוד משמעותיים ולא ״כמה מיליונים״.
כך שגם אם הם רוצים/אוהבים/מעדיפים קצבה, הסכום כל כך גבוה שזה לא ממש הגיוני להוציא כקצבה.
כי כפי שציינתי למעלה, לדעתי זו (אולי) תהיה ״בעיה״ אבל עתידית, של חברה צעירים יותר.

 

[בת העמק]

אני שואלת כי התחלת הצבירה בפנסיה (צוברת) החלה רק בשנת 1992-1995 (וגם אז ההפקדות היו בדרך כלל זעומות). מניחה שלפני זה יש לאנשים פנסיה תקציבית או קופות גמל הוניות (או דירות במקום פנסיה כי בזמנו זה היה מקובל) או כלום…
תכלס, חוק הפנסיה (כחובה לכלל האזרחים) החל רק משנת 2008. לכן אנחנו מדברים רק על כ- 17 שנים של צבירה ״נורמלית״.

זה משהו שרוב הצעירים יחסית שוכחים. טוב שכתבת את זה.
לאנשים מבוגרים רבים יש צבירה נמוכה בפנסיה, אם בכלל, ולנשים שהקריירהעבודה בתשלום שלהן נעצרה מדי פעם בגלל ילדים זה להערכתי הרוב.

 

[אורי ג.]

השאלה אם יצא לך לטפל באנשים, בגיל הזה (מעל 50-55), שצברו סכומים מאוד משמעותיים. הרבה(!) מיליונים.
שאז, גם בלי קשר ליעילות המס, פשוט אי אפשר ״לפרק״: כקצבה.

כמעט כל האנשים שלהם יעצתי הפנסיה מהווה מרכיב קטן מההון שלהם, גם אם יש שם כמה מיליונים טובים.
בגדול פנסיה זה כלי טוב לעניים, עשירים לא צריכים את העוד כמה גרושים האלה בחודש, גם ככה יש להם תזרים גבוה ממקורות אחרים או מספיק הון צבור.
זה לא "בעיה" בכלל, לא חייבים למשוך קצבה וגם אם כן לא חייבים למשוך את כל הצבירה בתור קצבה. את השאר משאירים ליורשים עם ההטבות המס הנלוות.
זו פרקטיקה נפוצה.

 

[קפיצת הדרך]

כמעט כל האנשים שלהם יעצתי הפנסיה מהווה מרכיב קטן מההון שלהם, גם אם יש שם כמה מיליונים טובים.

כן ברור.
סתם עניין אותי אם זה בכלל קיים.
מתשובתך אני מבינה שלפחות בינתיים זה עדיין לא קיים.
(כאמור ״כמה מיליונים טובים״ זה כנראה לא הסכומים עליהם שאלתי)

 

[roneng]

תכלס, חוק הפנסיה (כחובה לכלל האזרחים) החל רק משנת 2008. לכן אנחנו מדברים רק על כ- 17 שנים של צבירה ״נורמלית״.

לגבי הנקודה הזאת, מי שיש לו "בעיה" של צבירה גדולה מידי בפנסיה זה אנשים שעבדו/עובדים בעבודות בשכר גבוה יחסית. במקומות כאלה לרוב הייתה פנסיה גם לפני החוק.
בהיטק למשל החוק לא ממש השפיע. גם לפני החוק הפרישו לפנסיה באופן "נורמלי".
כלומר עבור לא מעט אנשים מדובר על 30 שנה של צבירה "נורמלית"

 

[קפיצת הדרך]

לגבי הנקודה הזאת, מי שיש לו "בעיה" של צבירה גדולה מידי בפנסיה זה אנשים שעבדו/עובדים בעבודות בשכר גבוה יחסית. במקומות כאלה לרוב הייתה פנסיה גם לפני החוק.
בהיטק למשל החוק לא ממש השפיע. גם לפני החוק הפרישו לפנסיה באופן "נורמלי".
כלומר עבור לא מעט אנשים מדובר על 30 שנה של צבירה "נורמלית"

אז מעניין לדעת כמה אנשים כאלו צברו בפועל.
ממה שהבנתי מאורי אין לו כאלו שצברו ממש המון (מעבר ל- ״כמה מיליונים טובים״…)

אגב, מנסיוני גם במקרה הזה לא תהיה צבירה מטורפת כי אנשים לא השקיעו במסלולים עתירי מניות (זה לא היה מאוד מקובל בזמנו).
וגם אם הייתה פנסיה היא הייתה בסגנון ״ביטוח מנהלים ישן״ עם דמי ניהול מאוד גבוהים.
מה גם שאם הולכים 30 שנה אחורה המשכורות לא היו מוטרפות כמו היום.

אז האם הם באמת צברו *בפועל* הרבה יותר ממה שכתבתי? (סביבות 4-6 מיליון נניח עד גיל 55).
אם אתה מכיר/יודע אשמח לדעת. זו בדיוק השאלה ששאלתי את @אורי.

לשם השוואה כיום מדברים על צבירות (עתידיות) של מעל 17 מליון שקל (ריאלי) עד גיל 60 לעובדים בהייטק שהם בני 40 נניח.

 

[בת העמק]

אנשים לא השקיעו במסלולים עתירי מניות (זה לא היה מאוד מקובל בזמנו).

לא היה בכלל.
לפני עשר שנים חיפשתי לבן שלי, כשהשתחרר מקבע, מסלול עוקב סנופי. לא היה בכלל, בסוף מצאתי קופת גמל אחת כזאת. כמה שנים אחר-כך כבר היו לא מעט קרנות עוקבות.

לשם השוואה כיום מדברים על צבירות (עתידיות) של מעל 17 מליון שקל (ריאלי) עד גיל 60 לעובדים בהייטק שהם בני 40 נניח.

מדהים ממש!

 

[פזרן]

לשם השוואה כיום מדברים על צבירות (עתידיות) של מעל 17 מליון שקל (ריאלי) עד גיל 60 לעובדים בהייטק שהם בני 40 נניח.

לא ראיתי הערכות כאלה. גם לא גאמפא.
אולי אם מניחים תשואה חריגה כמו בשנתיים האחרונות ומשליכים קדימה.
בהנחת תשואה 4% ריאלי כמו שקרנות הפנסיה מניחות. הסכומים הם יותר באזור 8-12מ. להייטקיסט שמרוויח יפה התחיל מוקדם ועובד רצוף עד 60.

בכל מקרה אם יש לך למי להוריש את הכסף. זאת לא בעיה גדולה "להיתקע" גם עם 17מ.
את התגמולים המוכרים לוקחים הוני את המזכים שומרים לירושה. נשאר לך כ6.8 פיצויים. פורסים חלק קטן קדימה ו/או מושכים בפטור. את נשארת עם קצבה של 20+- שעליה המיסוי יהיה "נסבל" (במיוחד אחרי קיבוע זכויות).
לא ממליץ ולא מייעץ. רק נותן דוגמא מספרית.

עריכה: שכחתי שבמשכורות גבוהות חלק מהפיצויים הם מעל התקרה. אז את החלק הזה גם תוכלי לקחת הון/קצבה ללא מס.

 

[קפיצת הדרך]

לא ראיתי הערכות כאלה. גם לא גאמפא.
אולי אם מניחים תשואה חריגה כמו בשנתיים האחרונות ומשליכים קדימה.
בהנחת תשואה 4% ריאלי כמו שקרנות הפנסיה מניחות. הסכומים הם יותר באזור 8-12מ. להייטקיסט שמרוויח יפה התחיל מוקדם ועובד רצוף עד 60.

כן, ברור שדיברתי על חישוב לפי תשואה גבוהה יותר. בהנחה שהם משקיעים (מגיל צעיר) במסלולים מנייתיים (נניח סנופי/עולמי) ובדמי ניהול נמוכים.
ושוב, הנסיון היה להציג את ההבדל ביחס למבוגרים של היום. הן ביחס למשך החיסכון (כי לא הייתה חובת הפקדה) והן ביחס לסוג ההשקעה (כי לא היו מסלולים עם 100% מניות כמו היום).
ולכן, בהשוואה כזו, להתייחסות שונה בתשואה הצפויה יש הגיון.

בכל מקרה אם יש לך למי להוריש את הכסף. זאת לא בעיה גדולה "להיתקע" גם עם 17מ.
את התגמולים המוכרים לוקחים הוני את המזכים שומרים לירושה. נשאר לך כ6.8 פיצויים. פורסים חלק קטן קדימה ו/או מושכים בפטור. את נשארת עם קצבה של 20+- שעליה המיסוי יהיה "נסבל" (במיוחד אחרי קיבוע זכויות).
לא ממליץ ולא מייעץ. רק נותן דוגמא מספרית.

עריכה: שכחתי שבמשכורות גבוהות חלק מהפיצויים הם מעל התקרה. אז את החלק הזה גם תוכלי לקחת הון/קצבה ללא מס.

בהחלט!
גם החלק של הכספים הפטורים יהיה משמעותית הרבה יותר גבוה, כי הוא יחסך מהתחלה ולא כמו פעם שהתחילו עם משכורות מאוד נמוכות ורק אחר כך עלו למשכורות גבוהות שכללו חלק משמעותי בקצבה מוכרת.

 

[roneng]

אגב, מנסיוני גם במקרה הזה לא תהיה צבירה מטורפת כי אנשים לא השקיעו במסלולים עתירי מניות (זה לא היה מאוד מקובל בזמנו)

לא בטוח. כשאני התחלתי אני חושב שדוקא הלכתי על משהו יחסית עתיר מניות בהמלצת הסוכן.
למרות שזה לא היה בשנות ה90 אלא בשנות ה00.

מה גם שאם הולכים 30 שנה אחורה המשכורות לא היו מוטרפות כמו היום.

רוב המשכורות המטורפות היום הן ברכיבים שלא מפרישים עליהם לפנסיה (בונוסים, מניות וכו).
שכר הבסיס אומנם עלה, אבל לא בצורה כזאת מטורפת.

אז האם הם באמת צברו *בפועל* הרבה יותר ממה שכתבתי? (סביבות 4-6 מיליון נניח עד גיל 55).
אם אתה מכיר/יודע אשמח לדעת. זו בדיוק השאלה ששאלתי את @אורי.

לא מכיר מספרים של אנשים בני 55.
אבל כן מכיר אנשים בני 40-44 שגם אם יפסיקו להפקיד לפנסיה לחלוטין, יעברו את ה 4-6 מליון מתשואות בלבד תוך כעשור.

לשם השוואה כיום מדברים על צבירות (עתידיות) של מעל 17 מליון שקל (ריאלי) עד גיל 60 לעובדים בהייטק שהם בני 40 נניח.

נו, וזאת לא בעיה?
לא הבנתי למה זה משנה אם זה בעיה של אנשים שהם ילידי שנות ה80 או של ילידי שנות ה70. בסופו של דבר זאת בעיה קיימת.
נכון שלמי שצעיר יותר יש יותר אפשרויות לתקן, אבל בשביל לתקן צריך קודם להיות מודע לזה שיש בכלל בעיה

 

[קפיצת הדרך]

לא מכיר מספרים של אנשים בני 55.
אבל כן מכיר אנשים בני 40-44 שגם אם יפסיקו להפקיד לפנסיה לחלוטין, יעברו את ה 4-6 מליון מתשואות בלבד תוך כעשור.

בדיוק.
אז אני מבינה שאנחנו מסכימים.
מדובר על משהו שעדיין לא קרה, אבל שכנראה יקרה בעתיד (לחלק מהאנשים) אם הם לא יעשו לגבי זה משהו.

לא הבנתי למה זה משנה אם זה בעיה של אנשים שהם ילידי שנות ה80 או של ילידי שנות ה70.

הדבר היחיד שמשתנה זה הזמן והפרספקטיבה.
לילידי שנות ה- 70, אם זה היה קורה, זו הייתה המציאות. ההווה. והיינו שומעים על זה, מתנהלים לפי זה לומדים מזה.
לילידי שנות ה- 80 והלאה זה (אולי) יהיה המצב בעתיד.

אני כותבת ״אולי״ משום שהרבה דברים יכולים להשתנות.
אולי, אם זה יהפוך למשהו נפוץ, יהיה פיתרון רגולטורי.
אולי, אם זה יהפוך למשהו קיים (גם אם לא נפוץ), אנשים יתחילו לקחת יותר חופשים/הפסקות מהעבודה ולמשוך בזמן הזה פנסיה, או אפילו יאפשר לאנשים לצאת לפרישה באמת מוקדמת (בידיעה שיש כרית ביטחון שהם יכולים לסמוך עליה בעתיד).

הנה כבר עכשיו אנשים שרואים שמצטבר להם הרבה כסף בפנסיה בוחרים למשוך את הפיצויים (או לפחות הפיצויים הפטורים) כל פעם שעוברים עבודה.
זה משהו שעד עכשיו (״למבוגרים״) מאוד הזהירו מפניו, והנה פרספקטיבה שמשתנה - לפני עשר שנים ההמלצה *הגורפת* הייתה ״שאסור למשוך כספי פיצויים בסיום עבודה״ כי אחרת ״לא תהיה פנסיה״.

בקיצור, הרבה דברים יכולים לקרות.
הפואנטה היא שהחוק במקור נוצר בגלל בעיה אמיתית. מצד אחד קרנות פנסיה גרעוניות ולא מאוזנות ומצד שני אנשים בלי בכלל פנסיה שנפלו כעול על המדינה.
מאמינה שאם בעתיד תיווצר בעיה הפוכה, יותר ויותר אנשים יתקלו בסיטואציה הזו שבה יש להם חיסכון אדיר בפנסיה, הרבה מעבר לחיסכון הרגיל שלהם, שגורם להם לבעיה בהווה על חשבון רווחה מוגזמת בעתיד, גם לזה ימצאו פתרונות (וכאמור, כבר עכשיו מוצאים - ראה שינוי התנהלות, לפחות חלקית, לגבי הפיצויים).

*אני מזכירה שוב שאני מדברת כאן רק על מצב שבו נחסכים סכומים עצומים בפנסיה שלא הגיוני להוציא אותם כקצבה.
אני לא מדברת כאן על אופטימיזציית מס, שאז גם שקל קצבה מעל הפטור יכול להיות ״לא יעיל״*

בסופו של דבר זאת בעיה קיימת.
נכון שלמי שצעיר יותר יש יותר אפשרויות לתקן, אבל בשביל לתקן צריך קודם להיות מודע לזה שיש בכלל בעיה

באופן עקרוני אני לא חושבת שחיסכון משמעותי הוא ״בעיה״
אבל כמובן מסכימה שיש דרכים נכונות יותר לנהל את זה (למי שרואה שזו הולכת להיות ״בעיה״ אצלו).

 

[אורי ג.]

*אני מזכירה שוב שאני מדברת כאן רק על מצב שבו נחסכים סכומים עצומים בפנסיה שלא הגיוני להוציא אותם כקצבה.

תמיד אפשר למשוך כמה שאת רוצה בצורה הונית ולשלם על זה מס, זה בדיוק כמו תיק ממוסה, הרי את הטבת המס קיבלת בהפקדה, אז לכל היותר קיבלת דחיית מס מטורפת פה.
השאלה היא כנראה אחרת: אם אין לך מה לעשות עם קצבה כ"כ גבוהה מה יהיה לך לעשות עם כ"כ הון חד פעמי?

"מחפשים" פה בעיה שלא באמת קיימת.