• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

פספסתי הזדמנות גדולה, לא יודע איך אני ממשיך הלאה

יצרת ערך, אבל לא יצרת כסף. אם תרצה אי פעם להשתמש ב-40 אלף דולר האלה תצטרך קודם לקבל אותם ממישהו שיקנה ממך את הביטקוין.

אם נוצר ערך זה כל מה שמשנה (ולכך גם התכוון הכותב המקורי)
כסף, כפי שניסיתי להסביר לך 500 פעם, הוא חסר משמעות בהקשר הזה.

אם מישהו יקח הלוואה מהבנק כדי לממן את הרכישה, יווצר גם כסף.

אם מישהו ימכור לי מכונית תמורת הביטקוין שלי (שסתם שכב בארנק, להזכירך, מאז שקניתי אותו בדולר וחצי) - אתה מבין שנוצר ערך (אם משווים את זה לתקופה שבה הביטקוין היה שווה דולר וחצי)?

כסף הוא חסר כל חשיבות אם רוצים לבחון את ההשפעה של קיומו של ביטקוין על העושר האנושי.

לכאורה עליית הערך של הביטקוין משקפת עלייה בעושר. בפועל, בגלל ה-UTILITY הנמוך ובגלל שההנאה ממנו מבוססת לא על איזושהי הנאה סובייקטיבית (כמו מאומנות נניח או מסרט קולנוע) אלא נטו על שאיפה לעשות רווח ממסחר - יש מי שטוען שמדובר בבועה, כלומר,ערך "מנופח" שבמוקדם או במאוחר יתפוצץ אל שוויו האמיתי.

אני כאמור, לא נוקט עמדה בנושא הזה.

אני גם לא מבין למה להסתבך - זה שקול לחלוטין לזהב.

אם עכשיו זהב יקפוץ בשוויו פי 2 ויעלה 3600 דולר לאונקייה במקום 1800, לא משנה בכלל למה --- אז הערך הכולל של התוצרת האנושית יגדל קצת, וספציפית עושרו של כל מי שמחזיק זהב יגדל קצת גם כן.

וזה גם אם אף נפש חיה לא תסחור בזהב במחיר הזה, כולם יפסיקו לסחור בזהב, ורק תהיינה הצעות לקנות זהב ב-3600 דולר שכל מחזיקי הזהב יסרבו להן.

העושר של אדם (או כל ישות אחרת בעלת קניין) נמדד לפי השווי הכולל של סך הדברים שבבעלותו (פחות חובותיו, אם מעוניינים בשווי נקי).
אם יש לו ציור ישן של פיקאסו שקנה בדולר ועכשיו שווה מליונים, הוא התעשר, גם בלי שסחר בו (וגם אם לא מתכוון לסחור בו).
מספיק שקיים האדם שיהיה מוכן להעמיד את אותם מליונים כהצעה קונקרטית לרכישה (ולא סתם מלמול או שרבוט ביומן ) - וזה יהיה השווי.
 
נערך לאחרונה ב:
מספיק שקיים האדם שיהיה מוכן להעמיד את אותם מליונים כהצעה קונקרטית לרכישה (ולא סתם מלמול או שרבוט ביומן ) - וזה יהיה השווי.
אתה מזכיר לי התפלפלויות של דתיים, אם מישהו קפץ מבניין של 50 קומות, וחיכית לו למטה עם חרב וכשהוא נחת שיפדת אותו עם החרב, האם הרגת אותו או לא? הרי הוא כבר היה בחזקת מת כשהוא היה באוויר.

כשאתה אומר לי הצעה קונקרטית שאם אני אסכים לה אני ישר אקבל את הכסף, זה מבחינתי כמו להגיד ששילמו לי על זה.
 
ואם 2 אנשים יציעו לי על הדירה מליון וחצי היא תהיה שווה 3 מליון ש"ח? מה זה משנה כמה אנשים מציעים? הדירה היא אחת...

אני באמת צריך להסביר את כל זה...?
אתה ממש לא צריך להסביר לי את זה תודה, אמרתי את המשפט הזה בצורה פרובוקטיבית כי אמרת שהמחיר הוא לפי כמה שאנשים מוכנים לשלם עליו, אז רציתי להדגיש שהעניין הוא לא כמה הם מוכנים לשלם אלא כמה הם באמת שילמו (או לשיטתך, כמה הם מוכנים לשלם אבל "בלי חרטות").
מציע שתלך לעשות קצת מחקר על הדברים שכתבת, תבין למה הם משוללי כל הגיון, ותחזור.

אין שום הבדל בין "מחיר ששולם" או "מחיר שהוצע" לעניין ערכו של דבר - ההבדל היחיד הוא האם אני "מאשר" את העסקה או לא.
לא מבין איך "מחיר ששולם", ואתה ש"מאשר" את העסקה (ובכך המחיר משולם) זה לא אותו דבר.
 
כשאתה אומר לי הצעה קונקרטית שאם אני אסכים לה אני ישר אקבל את הכסף, זה מבחינתי כמו להגיד ששילמו לי על זה.

אבל לא שילמו.

לך לבורסת הביטקוין ביטוסי . היה להם (אולי עדיין יש) מסך שבו אתה יכול לראות את כל הצעות המכירה והקנייה.

יכול לעבור יום שלם בלי שתהיה שום עסקה, אבל אפשר להגיד ב-100% של וודאות שמחיר הביטקוין (בארץ לפחות) הוא בהכרח היכנשהו בין הצעת המכירה הזולה ביותר ובין הצעת הקנייה היקרה ביותר (בד"כ זה לא יהיה הפרש ענק) - שני הסוגים יכולים לטפס מעלה בלי שתהיה שום עסקה שמתרחשת בפועל (נניח, יכול להיות שכל דקה שניהם עולים יחד ב-10 שקל).

לא מבין איך "מחיר ששולם", ואתה ש"מאשר" את העסקה (ובכך המחיר משולם) זה לא אותו דבר.

מחיר ששולם ו-"אישור של עסקה" זה אכן שקול. ההבדל הוא בין מחיר שהוצע ובין מחיר ששולם - קרא שוב את המשפט שאליו הגבת.
אני טוען שלהציע הצעה (קונקרטית) זה שקול ללבצע עסקה, בכל מה שקשור לשווי של המוצר שנסחר. זה לא משנה אם בסוף בוצעה או לא בוצעה עסקה. מספיק שהוצעה הצעה.

אם אני מציע לקנות את הסטרט-אפ שלך במיליארד, הוא שווה (לפחות) מיליארד, גם אם החלטת לא למכור לי שום דבר.
אגב, בדברים שיש כמות נמוכה מהן (כמו עסק ספציפי או יצירת אומנות ספציפית) יכולה להיות שונות גדולה בין ההצעות, ויכול להיות שלא תמצא שוב אי-פעם מישהו שיציע לך מיליארד על הסטרט-אפ שלך. לכן קשה יותר להעריך שווי של דברים שלא נסחרים באופן רציף ושוטף.

אז רציתי להדגיש שהעניין הוא לא כמה הם מוכנים לשלם אלא כמה הם באמת שילמו (או לשיטתך, כמה הם מוכנים לשלם אבל "בלי חרטות").

לא, העניין הוא אכן כמה הם מוכנים לשלם. ההצעה היקרה ביותר שלהם היא החסם התחתון על שווי הנכס המדובר.
(ההצעה הנמוכה ביותר למכירת המוצר, במידה ויש יותר מ-1 ממנו, היא החסם העליון).
בד"כ יעניין אותנו החסם התחתון של השווי ולא החסם העליון, לצורך הערכת השווי של דבר מה.

העסקה האחרונה שבוצעה עשויה להיחשב כ-"שווי אחרון", אבל היא לא מכתיבה ולא מחייבת שום דבר לגבי העסקה הבאה, יכול להיות שמאז שבוצעה העסקה הזו בינתיים קפצו מעלה גם הצעות הרכש וגם הצעות המכר (או במילים אחרות, ה-"מחיר" קפץ) - לכן מה שמשנה זה רק ההצעות ברגע נתון.

מה היה המחיר אתמול (או לפני דקה) עשוי להיות כבר היסטוריה עתיקה בינתיים.

כמובן שזה יכול להשתנות עם הזמן (מרגע לרגע, מיום ליום, משנה לשנה, וכו'. זה יכול גם להשתנות בין איזורים ואז יש הזדמנות לארביטראז').
 
נערך לאחרונה ב:
אנחנו מבזבזים את הזמן בפורום, לך תפתח חברה ותציע אותה למכירה במיליארד דולר, אני אציע לך עליה מיליארד דולר. מזל טוב לנו.
 
אנחנו מבזבזים את הזמן בפורום, לך תפתח חברה ותציע אותה למכירה במיליארד דולר, אני אציע לך עליה מיליארד דולר. מזל טוב לנו.

אגב, בדברים שיש כמות נמוכה מהן (כמו עסק ספציפי או יצירת אומנות ספציפית) יכולה להיות שונות גדולה בין ההצעות, ויכול להיות שלא תמצא שוב אי-פעם מישהו שיציע לך מיליארד על הסטרט-אפ שלך. לכן קשה יותר להעריך שווי של דברים שלא נסחרים באופן רציף ושוטף.

מספיק שהיו מספיק אנשים שהיו מוכנים לשלם 30,000 דולר עבור כל מטבע, וזה היה שוויו.
(אם היה רק אדם אחד כזה וכל מה שהוא היה רוצה בחיים זה רק מטבע בודד, זה לא היה מספיק בשביל "להחזיק" את שוויו של הביטקוין גבוה מספיק - צריך ביקוש מספיק רחב כדי לכסות מספיק מההיצע כדי שניתן יהיה לומר שהביטקוין "שווה" 30,000 דולר).
כאמור.

במקרה ההיפוטטי שלך - הייתה מתבצעת עסקה (מן הסתם הייתי מסכים להצעה), אתה היית עני יותר במיליארד (ואני עשיר יותר במיליארד),
ובכך היה מסתיים הסיפור, משום שלא היית מצליח למצוא אף אחד אחר שיהיה מוכן לשלם סכום כזה על החברה הבדיונית והריקה-מתוכן שהמצאתי.

אפשר היה לומר שהתוצרת העולמית הייתה גדלה לשבריר שניה במיליארד דולר, ומיד לאחר מכן צונחת במיליארד דולר, לאחר ביצוע העסקה, משום שהערך לא שמר על עצמו.

זו גם המשמעות של PRICE VOLATILITY (אם כי היא בד"כ לא עד כדי כך קיצונית של מיליארד לעומת אפס).

אם לעומת זאת- היית מוצא צבא שלם של אנשים שמוכן לשלם לך מיליארד (או יותר) על החברה,
היה אפשר לומר שנוצר ערך (ממושך, יציב, ארוך טווח) כתוצאה מהקמתה.
(ערך שלא היה קיים אלמלא הוקמה)
 
נערך לאחרונה ב:
כאמור.

במקרה ההיפוטטי שלך - הייתה מתבצעת עסקה (מן הסתם הייתי מסכים להצעה), אתה היית עני יותר במיליארד (ואני עשיר יותר במיליארד),
ובכך היה מסתיים הסיפור, משום שלא היית מצליח למצוא אף אחד אחר שיהיה מוכן לשלם סכום כזה על החברה הבדיונית והריקה-מתוכן שהמצאתי.

אפשר היה לומר שהתוצרת העולמית הייתה גדלה לשבריר שניה במיליארד דולר, ומיד לאחר מכן צונחת במיליארד דולר, לאחר ביצוע העסקה, משום שהערך לא שמר על עצמו.

זו גם המשמעות של PRICE VOLATILITY (אם כי היא בד"כ לא עד כדי כך קיצונית של מיליארד לעומת אפס).

אם לעומת זאת- היית מוצא צבא שלם של אנשים שמוכן לשלם לך מיליארד (או יותר) על החברה,
היה אפשר לומר שנוצר ערך (ממושך, יציב, ארוך טווח) כתוצאה מהקמתה.
(ערך שלא היה קיים אלמלא הוקמה)
נו אז יצרת כסף או שקיבלת אותו ממני?
 
נו אז יצרת כסף או שקיבלת אותו ממני?

זו תהיה התגובה האחרונה שלי משום שאתה לא קורא או מגיב למה שאני כותב אלא למה שבא לך:

"כסף" הוא חסר משמעות בהקשר של הדיון ולא מייצג שום דבר רלוונטי.
אנסח עבורך מחדש את השאלה: נו אז יצרת ערך או שקיבלת אותו ממני?
והתשובה היא - כאמור -שזה תלוי אם הערך נשמר אחרי העסקה או לא.
בהנחה שהעסק באמת שווה מיליארד באופן יציב וממשי (נניח מניב מספיק רווחים כל שנה כדי שתוכל גם אתה למכור אותו מיד לאחר העסקה למישהו אחר במיליארד וכן הלאה) - אז כן, יצרתי ערך. זה לא משנה אם שילמת לי עליו בכסף או בגמלים.

אם הערך ירד לאפס מיד אחרי העסקה ביננו אז קשה לומר ש-"ייצרתי ערך" ליותר מרגעים ספורים.

לכסף אין משמעות, כאמור , בהקשר הזה.

העולם יכול להחליט מחר שהוא עובר אך ורק למסחר BARTER (וכל ממשלה תמיר את הכסף שכבר יש לך בעד איזשהו משהו "שווה ערך" שתוכל לסחור בו - למשל זהב או אורז או חטיפי סניקרס) -

ואיך שזה יראה זה שכל הזמן תראה שנוצר ערך - העושר של כל אחד גדל (בהדרגה) : לאחד פתאום יש יותר חיטה משהייתה לו אתמול, לאחר פתאום יש יותר כבשים, לשלישי יש יותר תוכניות טלוויזיה שצפה בהן, לרביעי יש פתאום יותר מכוני כושר בבעלותו --- וכו'.


הכסף הוא בסך הכל מדיום של העברת (או אחסון) ערך - אין לו שום חשיבות בפני עצמו, בטח לא בדיון הזה.

סך כל ה-כסף שקיים - לא קרוב בכלל לכסות את כמות ה-ערך שקיים על כדור הארץ.
כלומר, אין מספיק כסף בכלל שקיים - כדי שתוכל לרכוש את הכל. גם אם כל הכסף היה עובר לידיך, לא היה לך מספיק כדי לשלם על כל המוצרים והשירותים שמוצעים תמורת כסף - אפילו אם היו שומרים על מחירם והוא לא היה מתעוות כתוצאה מהתעלול הנ"ל.

לכן כסף לא רלוונטי.
ערך הוא רלוונטי.

וביטקוין משקף יצירה של ערך חדש שלא היה קיים לפניו.


אם ערך התוצרת עולה, במוקדם או במאוחר גם כמות הכסף תעלה באופן פרופורציוני כלשהו - אבל כמות הכסף תהיה עדיין שבריר מסך כל הערך שקיים.
הערך מגולם בתוצרת עצמה - בשירותים, במוצרים, וכו' -

אתה מדמיין איזשהו מצב דמיוני שבו כביכול כנגד כל "דולר של ערך" (שמגולם באיזה חטיף סניקרס או גורד שחקים) יש היכנשהו דולר של כסף. המצב הזה לא מתקיים.

זה לא משנה בכלל כמה כסף יש.
אם הפעילות הכלכלית תעלה מספיק (ותעלה התוצרת מספיק), תגדל גם כמות הכסף באופן טבעי כתוצר לוואי (בצורה של הדפסת מזומן והענקת הלוואות).
 
תקשיב, אני עניתי על כך שלא ניתן לייצר כסף יש מאין על ידי ביצוע מניפולציות במחיר הביטקוין. אם אתה רוצה להעלות את המחיר תצטרך לשלם (גם אם זה אומר שרק "הצעת" אבל אם אני אקבל את ההצעה אז הכסף שלך יעבור אליי).

כל השאר, אבל ממש הכל - ויכוחים שלך עם עצמך. לא מבין איך גררת אותי לזה בכלל, אבל סחתיין עליך, קיבלת את הבמה להרצות לנו על מה זה ערך.
 
לייצר כסף יש מאין על ידי ביצוע מניפולציות במחיר הביטקוין
ייצור ערך שקול ליצירת כסף מבחינת האפקט על הכלכלה (רק שבניגוד להדפסת כסף שאינה מגובה בצמיחה אמיתית בתוצר, לא כרוך בכך פיחות במטבע).
ולכך התכוון ה-"משורר" (המגיב המקורי) כשכתב:

אגב חלק מהכסף מגיע בדיוק מהמטבעות האלה. אנשים יצרו כך כסף יש מאין. מי שמחזיק ביטקוין, שקנה לפני שנים, פתאום יש לו מלא כסף. זה כסף חדש שנוצר.
הוא התכוון (בין אם רצה או לא), ליצירת ערך, לא להדפסה של דולרים או שקלים.
לאחר מכן כתב גם:
נראה שחלק משמעותי מיצירת הכסף הזה נובע ממניפולציית מחרים מכוונת בידי בעלי עניי
גם זה מתייחס כאמור - לא ל-"הדפסת כסף" אלא ליצירת ערך - שהוא מנסה לטעון כאן שהוא מנופח - כלומר - בועה, ולא משקף (כביכול) ערך אמיתי ויציב לאורך זמן.
אפשר להסכים או שלא, זה ויכוח אחר לגמרי.

הוא לא ניסה לטעון שיש להם יותר "כסף" (קרי, currency that is denominated in dollars or yen )
אלא שיש להם יותר "שווה כסף" משהיה לפני העליה במחיר הביטקוין

גם אם לא ימכרו אותו לעולם.
 
מפתה למכור את החלק היחסי אבל הבירוקרטיה מול הבנקים כרגע מסובכת מדי אז אני ממתין.
אז בזמן שאתה ממתין אתה לא חושש שהמטבע שאתה מחזיק יכול פתאום להתרסק ותפסיד את הרווחים?
 
אז בזמן שאתה ממתין אתה לא חושש שהמטבע שאתה מחזיק יכול פתאום להתרסק ותפסיד את הרווחים?

אתה תמיד יכול לעבור ל-STABLECOIN בזמן שאתה ממתין אם אתה רוצה
(ואם אין לך בעיה ליצור אירוע מס)
 
אז בזמן שאתה ממתין אתה לא חושש שהמטבע שאתה מחזיק יכול פתאום להתרסק ותפסיד את הרווחים?

זה כבר קרה בעבר. מבאס אבל זה ביטקויין. אני מאמין בפרוייקט ובעיקר במפתחים הנוכחיים ומשקיע לטווח הארוך אז לא כל כך מודאג.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ר העברה מקרן פנסיה וביטוח מנהלים לקופ"ג IRA - מה (אולי) פספסתי? צרכנות פיננסית 5
עכברת רגע לפני פרישה מוקדמת – תבדקו אם פספסתי משהו? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 31
S מחפש הזדמנות נדלן עד 1 מש"ח. נדל"ן 0
ד האם אתם רואים בנפילה של הביטקוין בשבוע האחרון הזדמנות קנייה ? פוסטים מאיכות נמוכה 5
י בית עם 5 יחידות דיור, האם זה כאב ראש או שדווקא הזדמנות? נדל"ן 33
ה השקעה בישראל - הזדמנות? שוק ההון 5
ה הזדמנות השקעה באגח - סקירה פנימית והתייעצות שוק ההון 0
H התלבטות לגבי הזדמנות שנפתחה בפני. נדל"ן 67
א הוצאות קבועות הזדמנות לחיסכון? צרכנות פיננסית 2
M איך לנצל הזדמנות נדל"ן בתור מתווך נדל"ן 12
Y מלון בספרד - הזדמנות? נדל"ן 9
T הזדמנות או שטות? נדל"ן 29
Yos השקעה בקרנות פיננסים - הזדמנות? שוק ההון 17
Mr. Bigglesworth ניצול הזדמנות מס עם הירידות האחרונות מיסים 25
A תוכנית המאה - הזדמנות או סיכון מיותר? נדל"ן 34
A campione d'italia - הזדמנות? נדל"ן 27
TunaGolem הזדמנות אחרונה למימוש הפסדים שוק ההון 47
ETL ירידה דרמטית בשער בליש"ט - הזדמנות לקניה במחירי רצפה? שוק ההון 3
A התעייצות לגבי שימוש חכם ביתרת מט"ח גדולה להשקעה (חשבון ממוסה) שוק ההון 8
littleSeal מעבר מעוסק זעיר לחברה גדולה יזמות והגדלת הכנסות 0
painblanc נזילה גדולה מהשכן בדירה של בני נדל"ן 8
P ירושה גדולה והמון בלאגן שוק ההון 10
R מכירה גדולה משיקולי דמי ניהול - מה כדאי לדעת? שוק ההון 4
א לקחת משכנתא יותר גדולה כדי לחסוך לנכס נוסף נדל"ן 5
B קניית מט"ח בכמות גדולה צרכנות פיננסית 11
GeraltOfHaifa חוב למס הכנסה - האם אפשרי לקבל הלוואה גדולה ללא פקדונות? צרכנות פיננסית 21
E סקר: דירה ענקית 6 חדרים VS ארבע חדרים עם גינה גדולה נדל"ן 9
L למה לא? הפרשה גדולה מוקדמת לפנסיה אוף טופיק 12
מ משכנתא גדולה או פתיחת חסכונות? נדל"ן 14
unrealx עסקת נדל"ן גדולה וראשונה: התלבטויות נדל"ן 19
מ דמי ניהול קופת גמל IRA גדולה צרכנות פיננסית 10
ש ניוד פנסיה מקרן גדולה לקרן ברירת מחדל צרכנות פיננסית 3
Summers חשיפה גדולה מדי של S&p500 לחברות הגדולות שוק ההון 13
ע כמות מזומן גדולה בקרן השתלמות מחקה סנופי ושאלה של מתחילים שוק ההון 10
Yos איפה לקנות חומץ סינטטי 5% שקוף בכמות גדולה? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 35
ע מכירת כמות גדולה של מניות צרכנות פיננסית 6
O סיכון בפקודת מרקט בהמרת מט"ח גדולה שוק ההון 11
yossik רשת שיווק גדולה תמכור החל משישה סוגי פירות וירקות באריזות בלבד במקום בתפזורת מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 34
C סטארטאפ לעומת חברה גדולה אוף טופיק 34
Gentlemen יתרת מזומן גדולה בעו"ש שוק ההון 16
N ההחמצה הכי גדולה שלכם שוק ההון 32
Mamaof מרווח שער בהמרת דולר - הטבה להמרה גדולה חד פעמית שוק ההון 8
amikal יצירת "קופת כסף זמינה" לצורך השקעה אגרסיבית יותר למטרות תשואה גדולה יותר שוק ההון 44
ב העברה גדולה לחשבוני בחו"ל באופן החלק ביותר צרכנות פיננסית 2
S האם החזקת כמות גדולה של אג"ח קונצרני יכולה ליצור חשיפת יתר לשוק הישראלי? שוק ההון 12
ק עזרה גדולה לילדים בגיל צעיר שוק ההון 68
nimrodko שאלה קטנה על טלוויזיה ושאלה גדולה יותר, על חינוך מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 18

נושאים דומים

Back
למעלה