פנסיה החל מגיל 60

[גרהם]

ברגע שהתחלת למשוך קצבה אתה לא יכול לחזור בך לגבי אותה קופה. אתה יכול לדחות את המשיכה עד אינסוף אבל אז אתה מפסיד הטבת מס משמעותית.

נכון.
ולפחות כרגע נראה לי שעדיפה דרך ביניים של משיכת הקצבה המוכרת מוקדם ככל האפשר ועריכת חישוב מדוקדק יותר לגבי הכדאיות במשיכת חלק הקצבה המזכה (כולל האפשרות של הורשה).

 

[AIML]

ברגע שהתחלת למשוך קצבה אתה לא יכול לחזור בך לגבי אותה קופה. אתה יכול לדחות את המשיכה עד אינסוף אבל אז אתה מפסיד הטבת מס משמעותית.

כלומר אם בגיל שישים אני מתחיל למשוך קיצבה אז יש לי רק שתי אופציות - או למשוך את שאר הכסף שבקופה מייד, בגיל שישים, או להשאיר את כל הכסף שבקופה ליורשים? אין שום אפשרות למשוך את הכסף שבקופה, בלי מס רווח הון, מתי שהוא בעתיד ?

 

[האזרח הקטן]

כלומר אם בגיל שישים אני מתחיל למשוך קיצבה אז יש לי רק שתי אופציות - או למשוך את שאר הכסף שבקופה מייד, בגיל שישים, או להשאיר את כל הכסף שבקופה ליורשים? אין שום אפשרות למשוך את הכסף שבקופה, בלי מס רווח הון, מתי שהוא בעתיד ?

אתה יכול להעביר חלק מהכסף לקופה אחרת ואז להתחיל למשוך קצבה מקופה אחת.
ברגע שהתחלת למשוך קצבה מקופה מסויימת אין לך יותר צבירה באותה קופה, יש לך סכום קצבה לכל חייך.

 

[גרהם]

אתה יכול להעביר חלק מהכסף לקופה אחרת ואז להתחיל למשוך קצבה מקופה אחת.
ברגע שהתחלת למשוך קצבה מקופה מסויימת אין לך יותר צבירה באותה קופה, יש לך סכום קצבה לכל חייך.

לפחות בקרן שלי, מבטחים, אפשר למשוך רק חלק מהיתרה הצבורה.
ראה בס' 47 לתקנון.

 

[האזרח הקטן]

לפחות בקרן שלי, מבטחים, אפשר למשוך רק חלק מהיתרה הצבורה.
ראה בס' 47 לתקנון.

זה היינו אך, הם מפצלים את הכסף בין שני חשבונות, אחד נשאר כיתרת הון והשני מתורגם לקצבה.

 

[גרהם]

זה היינו אך, הם מפצלים את הכסף בין שני חשבונות, אחד נשאר כיתרת הון והשני מתורגם לקצבה.

חשבתי שהתכוונת לקרן שונה. אם נשארים באותה קרן זה אכן טכני בלבד מבחינת העמית.

 

[האזרח הקטן]

חשבתי שהתכוונת לקרן שונה. אם נשארים באותה קרן זה אכן טכני בלבד מבחינת העמית.

שתי קופות, יכולות להתנהל באותה קרן או בקרנות שונות.

 

[A42]

כי הכסף צובר ריבית בין גיל 60 לגיל 67 ומנגד, כפי שכתבת, גם את הקצבאות בשנים האלו אפשר להשקיע ולקבל ריבית, אולם אין כאן קיזוז מלא בין שני הנושאים

צודק, זה בהחלט שיקול, אם זאת חשוב להבין איך תשקיע את הכסף הזה ב7 שנים האחרונות שלך בקרן
אם הרי השוק למעלה בגיל 60, משתלם או למשוך ולקבע קצבה גבוהה, או להעביר למסלול סולידי בתשואה יותר נמוכה
לא היית רוצה ב7 שנים אחרונות 100 אחוז מניות ואז בגיל 67 השוק נופל והקצבה נחתה באחוז חד
כמובן שאם השוק למטה בגיל 60, תחכה עד שיעבור זעם...

תוחלת החיים בגיל 67 גבוהה מאשר בגיל 60

רק בטבלאות בממוצע
בגדול לך במקרה הפרטי (בהנחה שבגלל הקצבה לא תעשה שינוי משמעותי בחייך)
לא יתשנה התוחלת חיים
כלומר נניח תמות בגיל 80 זה לא ישנה אם התחלת את הקצבה בגיל 60 או 67
להיפך בגיל 60 הסיכוי שלך יותר גבוה יותר להגיע לX קצבאות שיהיה משתלם כלכלית

אז כדאי לבחור גוף פנסיוני בעצם לפי המקדם הנמוך ביותר ?

זה מפורסם איפה שהוא ? או שזה אישי לכל אחד ?

הוא בגדול נקבע על ידי המדינה, וגם לא מובטח
אם עוד 20 שנה המדינה תחלית בגלל תוחלת חיים שעלתה או סתם גריעונות ענק בפניסה
היא יכולה להגדיל את המקדם

לפי החישובים שעשיתי, לגבי קרן הפנסיה שלי, זה לא נכון

בחישובים שעשיתי שכוללים את כל הפרמטרים כולל היוון ותשואה על ה 7 שנים (אולי יש לי האקסל איפה שהוא), זה יוצא כמעט זהה בתוחלת

לצורך הדוגמא, נניח שיש לי 10,000 שקל קצבה בגיל 67 לסכום קבוע בקרן הפנסיה (ללא הפרשות נוספות בעתיד)

לפי השיחה שעשיתי עם קרן הפנסיה הותיקה ונטולת הביטוחים (פעם זה היה אפשרי) שלי, אם אצא לפנסיה בגיל 60 אקבל כ 6300 שקל לחודש

נראה לי שיש לך טעות בחישובים, או הקרן פנסיה שלך הכניסה שיקולים נוספים לחישובים
עבור 10K קצבה בגיל 67 לפי מקדם 200 (לפי הטבלאות פנסיה היום של גבר יליד 1985)
המקדם עבור גיל 60 יהיה 227
קצבה של 10K היא חיסכון של 2 מיליון
כלומר לחלק ל227 זה 8.8K קצבה
אם נהוון לפי 4 אחוז בניכוי דמי ניהול והוצאות השקעה של 0.5 בממוצע נקבל במשך 7 שנים תשואה של 27 אחוז
כלומר ניקח אחורה את ה2 מיליון ב28 אחוז
נקבל 1,574,800 שקל
לפי 227 קצבה
נקבל 6,937 בחודש

לדעתי בחישובים שלהם הם מתעלמים מדמי ניהול ישירים ועקיפים וגם אולי מניחים שתמשיך להפקיד

אם מהוונים התשלומים לפי ריבית נטו של ~4%, תשואה נוספת של מדד+4% לשנה על שבע השנים הנוספות, ומכפיל של X+7*12 במקום X , מקבלים סכומיםכמעט זהים

האמת שדי הופתעתי מהדיוק, מצד שני, קרנות הפנסיה מעסיקות אקטוארים מומחים בדיוק בשביל הדברים האלו

לפי כמה שנים תוחלת חיים השוואת?
נניח אתה מת בגיל 70 או 80 או גיל 90 זה מאוד משמעותי בהשוואה

 

[גרהם]

רק בטבלאות בממוצע
בגדול לך במקרה הפרטי (בהנחה שבגלל הקצבה לא תעשה שינוי משמעותי בחייך)
לא יתשנה התוחלת חיים
כלומר נניח תמות בגיל 80 זה לא ישנה אם התחלת את הקצבה בגיל 60 או 67
להיפך בגיל 60 הסיכוי שלך יותר גבוה יותר להגיע לX קצבאות שיהיה משתלם כלכלית

זו לא המשמעות של תוחלת חיים, אבל זה באמת קצת טריקי.
ככל שאתה מתבגר, תוחלת החיים שלך עולה. דרך פשוטה להראות את זה היא לשאול מה תוחלת החיים של אדם בן 81 בדוגמה שלך. דרך אחרת היא לחשוב שהתוחלת בכל גיל מתחשבת בכל הסיכונים האפשריים ובגיל 67 כל הסיכונים למות בגיל 60 -67 לא התממשו ולכן תוחלת החיים בגיל 67 גבוהה מתוחלת החיים בגיל 60.

 

[Zorg]

זו לא המשמעות של תוחלת חיים, אבל זה באמת קצת טריקי.
ככל שאתה מתבגר, תוחלת החיים שלך עולה. דרך פשוטה להראות את זה היא לשאול מה תוחלת החיים של אדם בן 81 בדוגמה שלך. דרך אחרת היא לחשוב שהתוחלת בכל גיל מתחשבת בכל הסיכונים האפשריים ובגיל 67 כל הסיכונים למות בגיל 60 -67 לא התממשו ולכן תוחלת החיים בגיל 67 גבוהה מתוחלת החיים בגיל 60.

אכן. מסתבר, לפי איזה מחקר שקראתי בעקבות הדיון כאן, שתוחלת החיים עלתה בעיקר בגיל המבוגר. לדוגמא, אדם בן 85 תוחלת החיים שלו קפצה באיזה 30 אחוז אם אני זוכר ל 6.5 שנים. ושם עיקר הקפיצה בתוחלת החיים. לאדם בן 20 לא היה כל כך שינויי.

 

[A42]

זו לא המשמעות של תוחלת חיים, אבל זה באמת קצת טריקי.
ככל שאתה מתבגר, תוחלת החיים שלך עולה. דרך פשוטה להראות את זה היא לשאול מה תוחלת החיים של אדם בן 81 בדוגמה שלך. דרך אחרת היא לחשוב שהתוחלת בכל גיל מתחשבת בכל הסיכונים האפשריים ובגיל 67 כל הסיכונים למות בגיל 60 -67 לא התממשו ולכן תוחלת החיים בגיל 67 גבוהה מתוחלת החיים בגיל 60.

כן אבל מדברים על המקרה הפרטי שלך / שלי
נניח ואני אמות בגיל 80 בגלל מחלה או בגיל 70 בגלל תאונה או כל סיבה אחרת שתבחר
זה שהחלתי למשוך את הקצבה בגיל 60 או 67 לא ישפיע על גיל המוות שלי

המחקרים מראים על פרישה מהעבודה וכו שפה אתה משנה את מהלך החיים
אבל למי שפורש מוקדם זה לא רלוונטי ורוב הסיכוים שקצבה כזאת או אחרת לא תשנה את ההוצאות החודשיות שלו גם ככה
רק תשנה את המקור של הקצבה החודשית

 

[גרהם]

כן אבל מדברים על המקרה הפרטי שלך / שלי
נניח ואני אמות בגיל 80 בגלל מחלה או בגיל 70 בגלל תאונה או כל סיבה אחרת שתבחר
זה שהחלתי למשוך את הקצבה בגיל 60 או 67 לא ישפיע על גיל המוות שלי

זו לא נקודת המבט הנכונה בעיני.
ההחלטה מתקבלת תחת תנאי אי ודאות במועד קבלת הקצבה לראשונה - גיל 60 או גיל 67.
באותו מועד אתה לא יודע עד מתי תחיה.
כפי שכתבתי, התוחלת בגיל 60 שונה מהתוחלת בגיל 67.
תחשוב על הימור אם בקוביה יצא פעמיים "6" בשתי הטלות.
אתה יכול להמר לפני ההטלה הראשונה (גיל 60) או אחרי שבהטלה הראשונה יצא "6" (גיל 67 אחרי שהתברר שנשארת בחיים). ההימור ודאי לא משנה את התוצאה, אבל ברור מאליו שהסיכויים בשני ההימורים שונים.

 

[Zorg]

זה ההבדל בין הסתברות מותנית להסתברות רגילה.

נניח שאתה בן 60, ההסתברות שתגיע לגיל 80 בהינתן שתגיע לגיל 65. שונה מההסתברות שתגיע לגיל 80.

בעקרון ההסתברות משתנה כי נוסף לך מידע.

 

[A42]

זו לא נקודת המבט הנכונה בעיני.
ההחלטה מתקבלת תחת תנאי אי ודאות במועד קבלת הקצבה לראשונה - גיל 60 או גיל 67.
באותו מועד אתה לא יודע עד מתי תחיה.
כפי שכתבתי, התוחלת בגיל 60 שונה מהתוחלת בגיל 67.
תחשוב על הימור אם בקוביה יצא פעמיים "6" בשתי הטלות.
אתה יכול להמר לפני ההטלה הראשונה (גיל 60) או אחרי שבהטלה הראשונה יצא "6" (גיל 67 אחרי שהתברר שנשארת בחיים). ההימור ודאי לא משנה את התוצאה, אבל ברור מאליו שהסיכויים בשני ההימורים שונים.

זה ההבדל בין הסתברות מותנית להסתברות רגילה.

נניח שאתה בן 60, ההסתברות שתגיע לגיל 80 בהינתן שתגיע לגיל 65. שונה מההסתברות שתגיע לגיל 80.

בעקרון ההסתברות משתנה כי נוסף לך מידע.

אתם מסתכלים על זה בצורה שונה ממני
אני לא מנסה לחשב באיזה מהאופציות ישאר יותר כסף לשארים
אם היית רוצה לעשות את זה הייתי מהוון את כל הכסף בגיל 60 + פיצויי פיטורים ושם הכל בשוק ההון ב100 אחוז מניות

אני מסתכל על המטרה של מי שפורש מוקדם מהעבודה
לייצר הכנסה קבועה יציבה עם סיכון נמוך במינמום שנות עבודה

משיכת קצבה בגיל 60 משרת אותי בזה
אם שוכחים שהסיבה שבגיל 67 אני יודע יותר בוודאות שאחיה יותר שנים היא בגלל שלא מתתי בדרך בין 60 ל67 ואז כל החישובים לא רלוונטים

אתם הרי מסכימים על זה שבמקרה הפרטי שלי
אני אמות ללא קשר למתי הקצבה נמשכה
מה יהיה יותר כלכלי בסוף ליורשים באמת תלוי במועד שאני אמות
אבל זה לא הדיון
הדיון הוא איפה אני (ללא קשר ליורשים) יקבל מהפניסה יותר כסף על כתקופה שלי עד המוות (וברור שבגיל 60 זה תקופה ארוכה יותר ב7 שנים)

 

[Zorg]

הדיון הוא איפה אני (ללא קשר ליורשים) יקבל מהפניסה יותר כסף על כתקופה שלי עד המוות (וברור שבגיל 60 זה תקופה ארוכה יותר ב7 שנים)

במסקנה שלך אני לא כל כך בטוח. הרי חברות הביטוח לא שמחות לשלם לך יותר. הן מנסות בעצם להשוות את הכסף שתקבל בשני המקרים. אתה טוען שהן לא מצליחות בזה וההטיה היא לאלה שמתחילים בגיל 60. בזה אני לא כל כך בטוח.

בלי לקחת בחשבון את היתרונות הנוספים של מיסים נמוכים יותר וכדומה. ובגלל יתרונות אלו, גם אני דרך אגב אבקש להתחיל לקבל את הקצבה בגיל 60.

 

[גרהם]

הדיון הוא איפה אני (ללא קשר ליורשים) יקבל מהפניסה יותר כסף על כתקופה שלי עד המוות (וברור שבגיל 60 זה תקופה ארוכה יותר ב7 שנים)

זה לא ברור בכלל כי הקצבה בגיל 67 מחושבת לפי מקדם יותר טוב ועל סכום יותר גבוה.
בכל מקרה, רוב האנשים כן מכניסים שיקולי "הורשה" כך שהמצב שלך אכן די ייחודי.

 

[A42]

הרי חברות הביטוח לא שמחות לשלם לך יותר. הן מנסות בעצם להשוות את הכסף שתקבל בשני המקרים. אתה טוען שהן לא מצליחות בזה וההטיה היא לאלה שמתחילים בגיל 60. בזה אני לא כל כך בטוח.

בדיוק בגלל זה נוצר המצב הזה
הרי הרוב הגדול של האנשים פורש בגיל הפרישה (גברים ב67) חלק מהם אפילו דוחה את הפרישה בעוד שנים
חברת הביטוח עושה את כל החישובים בשביל להישאר רווחית בכל מצב, אם זאת זה לא מאוד מפריעה לה בגלל 3 סיבות
1. איזון אקטוארי שבסופו של דבר יאזן את כל הכספי בקופה
2. המנגנון של חלוקת קצבה הוא בחלק גדול מופרד מקרן הפנסיה עצמה ועובר לבעצם חברת ביטוח של אנונה שיש לה את הריסקים המגולמים שלה
3. דמי ניהול, בסופו של יום החברת ביטוח מרוויחה פעמים דמי ניהול, גם בחיסכון של עד הפרישה וגם מיום הפרישה עד יום מותך (בין 0.3-0.5 דמי ניהול מגולמים במקדם) - יותר שנים שתקבל קצבה זה יותר דמי ניהול לקופה כלומר פה יש בהחלט יותר רווח

בשביל להבין את זה בצורה מוחשית יותר תסתכל על מקרי הקיצון
מקדם בגיל 80 זה 135
כלומר זה 227/135 = זה נותן קצבה גבוה ב68 אחוז מבחינת קרן הפנסיה (מתעלם לרגע מהחיסכון, כלומר רק מבחינת חברת ביטוח להבין את השיקולים שלה)
עכשיו אני אשאל אם לדעתכם אדם שמתחיל לקבל קצבה יחיה יותר ב68 אחוז ממי שהתחיל לקבל קצבה בגיל 80?
ברור שלא, תחולת החיים של גברים היא 80 מלמטה
וגברים שחיים עד גיל 90 הם מקרים מאוד נדירים
לעומת גברים שחיים עד גיל 80 שזה יחסית נפוץ

זה לא ברור בכלל כי הקצבה בגיל 67 מחושבת לפי מקדם יותר טוב ועל סכום יותר גבוה.

גם אני תמיד חשבתי את זה עד שהכנסתי הכל לאקסל
וראיתי מתי הברייק איבן וזה לרוב בגילאים לא ראלים (מעל 100)

אם אתה מנתק את השיקול של ההשפעה הישירה של קבלת קצבה מוקדמת על תוחלת החיים (כי לצורך העניין הפסקת או המשכת לעבוד ללא קשר)
אז זה יהיה די ברור

בכל מקרה, רוב האנשים כן מכניסים שיקולי "הורשה" כך שהמצב שלך אכן די ייחודי.

לרוב האנשים אין תיק פרישה של 4 אחוז
ורוב האנשים חייבים את הקצבת פנסיה בשביל הקיום היומי
והשיקול המרכזי באיזה גיל לקבל את הקצבה או לא כלכלי אלה הישרדותי
כלומר יכול להיות שאדם רוצה לפרוש בגיל 65 כבר
אבל רואה שלפי המקדם הקצבה שלו לא תוכל לקיים אותו כלל או את האורח חיים שהוא רגיל אליו
אז הוא ימשיך לעבוד עד גיל 70, על מנת שאז הוא יוכל לפרוש ולהזדקן בכבוד
(כלומר חברות הביטוח די נהנות מזה שלרובהתמריץ יהיה לדחות את הפרישה)

מעבר לזה ברוח הפורם מי שפרש מוקדם מהעבודה ככל הנראה מחזיק תיק מספיק גדול שכאשר הוא ימות אחרי גיל הפרישה התיק הזה יהיה בעל מספר דו ספרתי של מיליונים שיעבור ליורשים ושיקול של עוד כמה מאות אלפי שקלים מהפנסיה יהיו מאוד זניחים

 

[גרהם]

גם אני תמיד חשבתי את זה עד שהכנסתי הכל לאקסל
וראיתי מתי הברייק איבן וזה לרוב בגילאים לא ראלים (מעל 100)

אשמח אם תצרף את הקובץ

מעבר לזה ברוח הפורם מי שפרש מוקדם מהעבודה ככל הנראה מחזיק תיק מספיק גדול שכאשר הוא ימות אחרי גיל הפרישה התיק הזה יהיה בעל מספר דו ספרתי של מיליונים שיעבור ליורשים ושיקול של עוד כמה מאות אלפי שקלים מהפנסיה יהיו מאוד זניחים

אכן סכום של כמה מאות אלפי שקלים הוא זניח לגמרי ולאנשים עם שכר גבוה יש בדרך כלל הרבה יותר מזה בגיל פרישה.
בכל מקרה, גם סכום כזה אני מעדיף שיגיע לילדיי מאשר ילך לאיבוד. אני לא מכיר אף אדם שיש לו ילדים שלא מעדיף שהם יקבלו את כספו מאשר חברת ביטוח.

 

[A42]

אשמח אם תצרף את הקובץ

לצערי זה נעלם עם המחשב הקודם...

אכן סכום של כמה מאות אלפי שקלים הוא זניח לגמרי ולאנשים עם שכר גבוה יש בדרך כלל הרבה יותר מזה בגיל פרישה.

במודל של פרישה מוקדמת נניח סביב גיל 40, אתה לא אמור מראש לחסוך הרבה בקרן פנסיה
ככל הנראה גם את מה שאחסוך אוציא ללא אירועי מס לפני גיל פרישה (פיצוים פיטורין, מצב מסכנות 3 וכו)
כלומר מראש לא אמורים להיות סכומים גדולים
וגם אז אתה לא תפסיק את כל הכסף אלה במקרה ספציפי סכום חלקי, אבל אתה בהחלט בכל מצב יכול לקחת הבטחה של 240 קצבאות מה שכמעט רוב האנשים עושים ולא יהיה סיכון

בכל מקרה, גם סכום כזה אני מעדיף שיגיע לילדיי מאשר ילך לאיבוד. אני לא מכיר אף אדם שיש לו ילדים שלא מעדיף שהם יקבלו את כספו מאשר חברת ביטוח.

ברור בגלל זה אני דואג לטפח תיק השקעות עצמאי ולא קרן פנסיה וככל שאפשר ללא אירועי מס מעביר מהפנסיה לתיק העצמאי
קרן פנסיה כמה גדולה שהיא לא תיהיה לרוב הקרן תישרף וליורשים לא ישאר כסף
נניח פרשת בגיל 67 ואתה מת ב80
אז או שתקבל את המה שנשאר בקרן או לקחת הבטחת קצבאות ותקבל עוד 7 שנים קצבה חלקית ליורשים
זה מאוד רחוק מלהוריש להם את כל הקרן כתיק פרישה של 4 אחוז

 

[גרהם]

לצערי זה נעלם עם המחשב הקודם...

במודל של פרישה מוקדמת נניח סביב גיל 40, אתה לא אמור מראש לחסוך הרבה בקרן פנסיה
ככל הנראה גם את מה שאחסוך אוציא ללא אירועי מס לפני גיל פרישה (פיצוים פיטורין, מצב מסכנות 3 וכו)
כלומר מראש לא אמורים להיות סכומים גדולים
וגם אז אתה לא תפסיק את כל הכסף אלה במקרה ספציפי סכום חלקי, אבל אתה בהחלט בכל מצב יכול לקחת הבטחה של 240 קצבאות מה שכמעט רוב האנשים עושים ולא יהיה סיכון

ברור בגלל זה אני דואג לטפח תיק השקעות עצמאי ולא קרן פנסיה וככל שאפשר ללא אירועי מס מעביר מהפנסיה לתיק העצמאי
קרן פנסיה כמה גדולה שהיא לא תיהיה לרוב הקרן תישרף וליורשים לא ישאר כסף
נניח פרשת בגיל 67 ואתה מת ב80
אז או שתקבל את המה שנשאר בקרן או לקחת הבטחת קצבאות ותקבל עוד 7 שנים קצבה חלקית ליורשים
זה מאוד רחוק מלהוריש להם את כל הקרן כתיק פרישה של 4 אחוז

באמת כל אחד והנתונים שלו.
במצב שגרתי, בלי מצבי מסכנות וכד', יצטברו לאדם שהרוויח שכר גבוה כמה מיליוני ש"ח. זה לא סכום להתעלם ממנו בחישובים.
בסופו של דבר, חברות הביטוח יודעות לעשות חשבון. לא נראה לי שבחירה של העמית בגיל קבלת הקצבה תעקוץ אותן.
עריכה: לרוב האנשים פנסיה היא הדרך הנוחה ביותר לקבל הכנסה שוטפת בגיל מבוגר, גם אם לא צריך אותה בשביל מחיה שוטפת.