פנסיה - האם זה לא מסוכן מדי להשקיע במסלול מחקה מדד s&p500?

[annona]

אני מבין את מה שאתה בא להסביר כאן, ועדיין לא מסכים עם זה. זה נשמע לי יותר כמו הסברים שאנשים ממציעים בדיעבד. Hindsight bias.
לא תופס מעצמי איזה contrarian גדול. דווקא רוב הזמן שהייתי חבר בפורום כן הסכמתי עם Indexing ואפשר למצוא תגובות ישנות בהן אני תומך בזה.
אתה יודע, השקעות זה כמו בפוליטיקה. לכל אחד יש את הדעה שלו ולא בהכרח יש צד שצודק ב-100% או אפילו 50%.

אולי זה לא מתאים לי כי אני כן טיפוס אינטואיטיבי.
אני כופר לחלוטין אבל בזה שהשקעה פסיבית מנוגדת לתפיסה של רוב האנשים. כשהסולידית פתחה את הבלוג שלה איפשהו בתחילת העשור הקודם, אז אכן Indexing היתה אסטרטגיה שרבים עדיין לא שמעו עליה - לא בארץ ולא בחו״ל. אבל ב-2021? זה דבר מיינסטרים מאין כמוהו. אפילו נערים בתיכון יודעים מה זה השקעות מדדים (לפחות כאלה שאני מכיר).

הנקודה שלי, רק אל תתבלבל חלילה ותחשוב שמדובר במשהו נסתר מן העין. אסטרטגיות פסיביות מיושמות על ידי ים של אנשים, שם בחוץ. רוב המניות ב-NYSE מוחזקות דרך ETFs פסיביים למיניהם, ב-2021.

לא יודע באיזה חוג אתה מסתובב, 70% מהאנשים שאני מדבר איתם לא יודעים מה המסלול בפנסיה שלהם...טוב הגזמתי, אבל בטח ובטח לא יודעים מה זה קרנות סל.

 

[דנרוק54]

סנופי מנצח אפילו את ברקשייר ב 15 שנים האחרונות.

אני לא יודע, אבל אני לא חושב שלהכות את המדדים זו בהכרח אסטרטגיה כל כך נבונה.
המדדים מאוד מטרידים אותי בעיקר בגלל שלאף אחד אין הסבר לוגי של ממש מדוע כן לעשות את זה. אני בכלל לא מאמין ב-״שוק חכם״, שווקים טועים כל הזמן.
תיק מנוהל בריא עם גידור וחשיפה גם לשווקים מחוץ למערב, יאפשר לי לישון יותר טוב בלילה. כי אני מבין מה נמצא בו או לפחות יכול לסמוך על זה שמישהו אחר עשה את שיעורי הבית שלו ובגלל זה נתנו לו לעבוד במ*דל, ה**ל וכו׳...

אתה סומך יותר על גופי השקעות שלא חושפים את האחזקות או הפעולות שלהם בשוק. למה ?

 

[AlexNOSAM]

סנופי מנצח אפילו את ברקשייר ב 15 שנים האחרונות.

ובכל זאת ברקשייר פשוט מעדיפה להחזיק הר של 200 מיליארד במזומן ולא לשים אותו באינדקס. אני לא חושב שזו מקריות בכלל.

אתה סומך יותר על גופי השקעות שלא חושפים את האחזקות או הפעולות שלהם בשוק. למה ?

אני מעדיף אסטרטגיה שאני חושב שהיא בינונית מאשר אסטרטגיה שאני חושב שהיא גרועה.

 

[Mr. Bigglesworth]

אני מבין את מה שאתה בא להסביר כאן, ועדיין לא מסכים עם זה. זה נשמע לי יותר כמו הסברים שאנשים ממציעים בדיעבד. Hindsight bias.

לא מבין איך אפשר לטעון שיש אסטרטגיה אמינה אחרת והיא לא מנוצלת. או שהיא כן מנוצלת וזה לא הופך אותה ללא אמינה יותר.
אם הייתי יודע שמי שמשקיע ביום ראשון מרוויח כי ביום שני יש עליות אז הייתי משקיע בראשון וכולם כמוני ולכן העליות היו עוברות ליום ראשון. וכבר היו דברים בעבר. אם כולנו היינו מסכימים שמניה X צפויה לתת תשואה גרועה אז המחיר שלה היה צונח ולפי הציפיות הקודמות הייתה נותנת תשואה סבירה.

אני מעדיף אסטרטגיה שאני חושב שהיא בינונית מאשר אסטרטגיה שאני חושב שהיא גרועה.

נשמע שהשקעה פסיבית בול בשבילך
בכל מקרה אני לא חושב שאין חריגים ויוצאי דופן. זכור לי מחקר שאומר שאדם בתחום מומחיותו יכול להשיג תשואת יתר (לצורך העניין כימאי בחברות כימיה) כי בניגוד להנחות שלנו על שוק יעיל, באמת יכול להיות לו ידע עודף שאין למשקיעים אחרים.

 

[AlexNOSAM]

נשמע שהשקעה פסיבית בול בשבילך
בכל מקרה אני לא חושב שאין חריגים ויוצאי דופן. זכור לי מחקר שאומר שאדם בתחום מומחיותו יכול להשיג תשואת יתר (לצורך העניין כימאי בחברות כימיה) כי בניגוד להנחות שלנו על שוק יעיל, באמת יכול להיות לו ידע עודף שאין למשקיעים אחרים.

חשבתי שהבהרתי את הנקודה הזו כבר. אבל למקרה שלא, הייתי מגדיר באופן אישי השקעה במדדים כ-״גרועה״. ביצועי עבר אינם מעידים על ביצועי העתיד.
אולי זה מתאים לאנשים מסוימים - שלא רוצים לנהל תיק. וגם במקרה כזה, אני מעדיף ניהול אקטיבי.

אני מנהל את התיק שלי בחשבון ממוסה - מבחירה. אם יש 5-10 מניות שבכל רגע נתון דוחפות את כל המדד כלפי מעלה, אני מעדיף פשוט להחזיק אותן ישירות. לא צריך לקנות את שאר 490-495 הזבל. אפשר להתקיל פה: ״אבל אלכס, איך אתה יודע אם מה שקנית לא יהפוך מחר לזבל?״ אבל אני חושב שזה משהו יותר עקבי שניתן לחזות. מניות ה-FANG לדוגמה לאורך רוב 2020 הובילו את הסנופי לבדן לרוב העליות שלו, באותה שנה. הביצועים שלהן ב-2020 ממש לא היו הפתעה, גם בלי המגיפה.

אני חושב שכל הדברים החשובים נאמרו כבר, בשרשור. מי שבא כדי להשתכנע, כנראה כבר הסיק את מסקנותיו. יהיו אשר יהיו.

 

[Mr. Bigglesworth]

לא רשמת את המניות המובילות לעשור הקרוב בשרשור התחזיות
@AlexNOSAM

 

[AlexNOSAM]

לא רשמת את המניות המובילות לעשור הקרוב בשרשור התחזיות
@AlexNOSAM

למען האמת, אני לא מעוניין כל כך להשתתף בדברים האלה. זה מרגיש לי יותר מדי על גבול הייעוץ, ואני לא אוהב ליעץ. מילא אם אני עושה שטויות בעצמי - אני תמיד מכיר באפשרות. אבל אם מישהו אחר עושה את השטויות שלי כי הוא סמך עלי... ברמה האישית, זה מפריע לי.

בקצרה, אני מאוד מאמין בשווקים מתפתחים. דברים ש-99% מאנשי הפורום לא היו נכנסים אליהם בעצמם. מניות בברזיל, סין, טורקיה, דרא״פ...
בדגש מיוחד על דרום-מזרח אסיה.

 

[nicepo1]

בקצרה, אני מאוד מאמין בשווקים מתפתחים. דברים ש-99% מאנשי הפורום לא היו נכנסים אליהם בעצמם. מניות בברזיל, סין, טורקיה, דרא״פ...
בדגש מיוחד על דרום-מזרח אסיה.

גם במתפתחים יש מדדים(משקיע לא ממליץ).

בכלליות אני הרבה פחות מאמין בכלכלה האמריקאית היום ממה שהאמנתי לפני עשור.
נראה שהיא הפכה מהמדינה הכי יצרנית בעולם בשנות ה50 למדינה שמייצרת בעיקר כסף סוחרת בו ומרוויחה עוד ממנו כתוצאה מהמסחר הזה.
בתקופת בוש היה משבר שכמעט החריב את המערכת
בן ברננקי הלך לקונגרס לבקש להדפיס כסף עם ביצים רועדות ולא היה מסוגל להוציא את המספר טרליון דולר מהפה כדי לא להכניס את הציבור והנבחרים לפאניקה.
בתקופת אובמה כבר הדפיסו כמה טרליונים ב8 שנים בלי דיונים כמעט.
וטראמפ ה"קפיטליסטי" הצליח להדפיס ב4 שנים אפילו יותר מבכול תקופת אובמה.
הרוב הגדול של הדולרים במערכת הגיעו אחרי 2008, 40 אחוז מהם בשנה האחרונה.
ביידן עוד לא התחיל וכבר הודיע על 2 טרליון במידי ועוד תוכניות רבות לעתיד.
לדעתי זה לא מצב שיכול להתקיים עוד הרבה שנים......

כול אימפריה דועכת בסוף, מקווה מאוד שאנחנו לא נהיה בשלב הזה בקרוב ובמידה וכן שהוא יהיה איטי ונסבל אבל מבין שזה יכול לקרות גם לארה"ב בימי חיינו.

ג.נ
משקיע בכול העולם כולל ארה"ב(באחוז גבוה) וגם בנדל"ן ומתכות.
מוריד באופן מתון ארה"ב ומעלה מתפתחות ומתכות במקום.
ברור לי שזה יכול להתברר גם כמהלך הפסדי בשנים הקרובות.

כמובן לא ממליץ ולא מייעץ
מצטער על הפרנואידיות ויום טוב לכולם.

 

[Deleted member 8236]

מתוך קריאה של התגובות כאן בשרשור עלה בי מעט ספק, לכן אשמח לשמוע מכם.
קרן פנסיה היא לא קרן פטורה ממס? בגיל הפרישה הכוונה.
אם כרגע אני במסלול מחקה מדד ובעתיד אנייד הקופה לגוף אחר, הדבר גורר אחריו אירועי מס? אם לא, מדוע אנשים הביעו כאן חשש לעבור בין הגופים?

 

[איניגו מונטויה]

קרן פנסיה היא לא קרן פטורה ממס? בגיל הפרישה הכוונה.

תקרא על קצבה מזכה וקצבה מוכרת. בגדול -
ההפקדות ה"רגילות" שלך ושל המעסיק לתגמולים ופיצויים חייבות במס,
הפקדות עצמאיות (למשל דרך תיקון 190) של כספים שכבר מוסו - ברובן פטורות ממס.

אם כרגע אני במסלול מחקה מדד ובעתיד אנייד הקופה לגוף אחר, הדבר גורר אחריו אירועי מס?

לא

מדוע אנשים הביעו כאן חשש לעבור בין הגופים?

לא מצאתי חשש כזה בשרשור הנוכחי

 

[TechPeon]

אם להתייחס רק לשאלה המקורית, לגבי ה'סכנה' במסלול כזה, אני חושב שבהיעדרם של מסלולים מחקי מדד עולמיים (הייתי בהחלט מעדיף את זה), זו כנראה האופציה המיטבית.

כרגע האפשרויות הן השקעה במסלול מניות\סולידי גנרי שחושף אותך בצורה לא פרופורציונלית למניות ואגח"ים של מדינה שהיא שברירי האחוז מהכלכלה העולמית, כך שאירוע ברבור שחור מקומי עלול לגרום נזק משמעותי לתיק כזה, אך יהווה לא יותר ממכה קלה בכנף במדד רחב. אני מניח שיש גם גמל ira למי שבאמת רוצה בחירה מלאה, אבל לא לגמרי מבין בזה.

 

[roneng]

קרן פנסיה היא לא קרן פטורה ממס?

במובן הרחב שבו משתמשים פה בפורום ל"חשבון פטור" אז כן - אין לך מס על רווחים בקרן (כולל שינויי מסלול, מעבר חברות וכו') כל עוד אתה לא מושך את הכספים.

בגיל הפרישה הכוונה.

לא.
כמו שאמרו יש מס על הכספים במשיכה, כאשר יש הבדל במיסוי בין קצבה מזכה לקצבה מוכרת ויש הבדל אם מושכים את הכסף כקצבה או שמושכים כסכום חד פעמי (היוון).

הפקדות עצמאיות (למשל דרך תיקון 190) של כספים שכבר מוסו - ברובן פטורות ממס.

רק בתנאי שמושכים כקצבה.
במשיכה הונית יש 15% מס נומינלי על הרווחים.

 

[Deleted member 8236]

תקרא על קצבה מזכה וקצבה מוכרת

תודה קראתי אבל לא ברור לי איך אני יודע איזה סוג קצבה אקבל. זה נתון לבחירה? (פנסיה צוברת)

בנוסף, קראתי באתר כל זכות כי הפקדות שנעשות באופן עצמאי שלא דרך משכורת זכאיות להטבות מס. מהי ההטבה במס?
קצת מבלבל כי ראיתי כאן דיונים בעבר שלא ממליצים להפקיד לקרן הפנסיה מעבר לתקרת ההפקדה.
למה זה?

 

[roneng]

לא ברור לי איך אני יודע איזה סוג קצבה אקבל.

בגדול (אם כי לא לגמרי מדוייק תמיד):
כסף ששילמת עליו מס לפני ההפקדה ילך לקצבה מוכרת.
כסף שלא שילמת עליו מס בהפקדה (== קיבלת עליו הטבת מס בהפקדה) ילך לקצבה מזכה.
הרעיון פשוט - צריך לשלם מס או בהפקדה או במשיכה.

קצת מבלבל כי ראיתי כאן דיונים בעבר שלא ממליצים להפקיד לקרן הפנסיה מעבר לתקרת ההפקדה.
למה זה?

כי לרוב זה לא משתלם.
אם אתה לא מקבל הטבת מס למה להפקיד לשם כסף? למה לשלם סתם דמי ניהול?

 

[BeansAndPotatoes]

זה לא MSCI USA.

למיטב הבנתי הם דווקא די כמעט אותו דבר. שני המדדים כוללים רק חברות אמריקאיות (incorporated בארה"ב) למעט חריגים קיצוניים ואת הגדולות ביותר (500 בסנופי, 627 נדמה לי בMSCI) עם משקול לפי שווי שוק.
ההבדלים הם טיפה יותר מידקאפ בMSCI USA וה"ועדת קבלה" של הסנופי. על גרף גם רואים כמה הם מתואמים.

 

[איניגו מונטויה]

בנוסף, קראתי באתר כל זכות כי הפקדות שנעשות באופן עצמאי שלא דרך משכורת זכאיות להטבות מס. מהי ההטבה במס?
קצת מבלבל כי ראיתי כאן דיונים בעבר שלא ממליצים להפקיד לקרן הפנסיה מעבר לתקרת ההפקדה.

כי לרוב זה לא משתלם.
אם אתה לא מקבל הטבת מס למה להפקיד לשם כסף? למה לשלם סתם דמי ניהול?

מסכים עם רונן, רק לצורך ההשלמה:
יש כספים שאתה יכול להפקיד באופן עצמאי [עד תקרה מסוימת] שכן מזכים בהטבות מס - קרא על סעיפים 45 ו47.
למרות זאת, בדקתי פעם שגם זה לא משתלם (אפילו לIRA), בגלל דמי הניהול ובגלל סיכון רצף התשואות בפרישה.

הסיבה היחידה שאני רואה להפקדות כאלו היא פסיכולוגית.
במקרה שאחד (או יותר) מבני הזוג מבזבז את כל הכסף הזמין ולא נשאר כלום להשקעה -
עדיף כבר לסגור את הכסף הזה בקרן הפנסיה/קופ"ג.

 

[Yoss]

בגלל דמי הניהול

תלוי לכמה שנים ההשקעה.

בגלל סיכון רצף התשואות בפרישה

מה הקשר? תוכל לפרט?

 

[איניגו מונטויה]

תלוי לכמה שנים ההשקעה.

נכון. חישבתי עבור נתונים פרטיים שלי.

בגלל סיכון רצף התשואות בפרישה

מה הקשר? תוכל לפרט?

כשאתה משקיע בתיק הפרטי שלך, אתה לא חייב לפדות את זה בזמן משבר (או בכלל).
כשאתה משקיע בקופ"ג, אם בזמן קבלת הקצבה/היוון יהיה משבר -
גם אם תשקיע מיד את כל מה שתקבל עדיין תפסיד את שווי המס (=מימוש הפסדים על החלק של המס).

 

[Yoss]

גם אם תשקיע מיד את כל מה שתקבל

אם אתה לא מתכוון להשתמש בקיצבה, אז ברור שלא כדאי למשוך קיצבה (אבל ניתן להוון קיצבאות, והתזמון בשליטתך). זה לא קשור לסיכון רצף התשואות.

 

[איניגו מונטויה]

אם אתה לא מתכוון להשתמש בקיצבה, אז ברור שלא כדאי למשוך קיצבה (אבל ניתן להוון קיצבאות, והתזמון בשליטתך).

יש אפשרות לא למשוך קצבה לאחר שכבר התחלתי לקבל?
נניח שפרשתי והתחלתי לקבל קצבה, ואז בדיוק יש משבר שנמשך למשל, שנתיים -
יש לי אפשרות לבחור לא לקבל קצבה בשנתיים האלו?