פנסיה דיגיטלית

[אורי ג.]

הרשה לי לצטט:
קובי רוזין, מנכ"ל IBI גמל והשתלמות, אמר היום (ב') כי "העיוות של קרנות הפנסיה ידוע כבר שנים. אקטואריים ויועצים פנסיוניים אחראיים נוהגים לציין בפני לקוחותיהם שצריך להוריד לפחות 10%-15% מהזכויות שמובטח להם בקרן. הסבסוד הצולב בין עמיתים פעילים לפנסיונרים זה בדיוק השיטה של שיטת פירמידה (והונאות פונזי), יום אחד ההתחייבויות קטנות מהנכסים ומישהו משלם על כך. במקרה של קרנות הפנסיה אלו העמיתים של היום שיספגו צמצום זכויות בעתיד. לפני כחצי שנה הרגולטור ביטל את מקדמי הקצבה בביטוחי המנהלים מסיבה דומה של "הנחות עבודה" לא וודאיות. אך טבעי שיבצע התאמות גם לחישוב הפנסיה הצפויה בקרנות הפנסיה וימנע משבר עתידי בקרנות".
(ציטוט המקור מדה-מרקר 2013)

יופי כאשר יתבעו אותי דיבה אבקש להוסיף אותו בתור צד ג'.

 

[Henchman34]

בקרנות הפנסיה החדשות כל אחד מקבל גמלה רק מתוך הכספים שהוא שילם לקרן. אין ערבוב בין כספים של עמיתים שונים.

זה לא נכון. הקצבה שלך מחושבת ביום הפרישה שלך כסכום שהפרשת חלקי מקדם (שמשקלו העיקרי הוא הגיל שבו חוזים שתמות). גם המוות שלך לא באמת סוף פסוק כי חלק מהסכום שקיבלת יעבור עכשיו לשארים.

יש פה רק קבוע אחד בדמות גובה הקצבה החודשית ומשתנים רבים.

• אתה אמור למות קרוב לגיל שניבאו לך וכך גם השארים שלך.
• שוק ההון שבו הקרן שלך מושקעת צריך לספק תשואה מינימלית חיובית שמתאימה למקדם.
• דור העתיד של בעוד 30 שנה, שממנו נגזרת גם הסביבה הפוליטית צריך להסכים למודל המדוייק שיש היום.

מספיק שאחד המשתנים האלה יוצא מגבולות הגזרה כדי שיהיה צורך לכופף את המציאות לגובה הקצבה או לכופף את גובה הקצבה למציאות.

אם להתיחס רק לתוחלת החיים נכון להיום יש מודל של ערבות הדדית וקרן הפנסיה שלך אומם אישית (לטובת חישוב הקצבה) אבל סך הקרנות הן pool משותף שמשמש לאיזון.

בבקשה לא להיות כל כך נחרץ

אני לא חושב שיש בעיה לקרוא לילד בשמו אם ה-pool המשותף הולך ויורד משנה לשנה אז ככל הנראה המערכת יוצאת יותר ויותר מאיזון. זה בהגדרה Greater fool theory כי בשלב כולשהו לא ישאר לקופה כסף לשלם למבוטחים.

 

[doc29]

הרשה לי לצטט:
קובי רוזין, מנכ"ל IBI גמל והשתלמות, אמר היום (ב') כי "העיוות של קרנות הפנסיה ידוע כבר שנים. אקטואריים ויועצים פנסיוניים אחראיים נוהגים לציין בפני לקוחותיהם שצריך להוריד לפחות 10%-15% מהזכויות שמובטח להם בקרן. הסבסוד הצולב בין עמיתים פעילים לפנסיונרים זה בדיוק השיטה של שיטת פירמידה (והונאות פונזי), יום אחד ההתחייבויות קטנות מהנכסים ומישהו משלם על כך. במקרה של קרנות הפנסיה אלו העמיתים של היום שיספגו צמצום זכויות בעתיד. לפני כחצי שנה הרגולטור ביטל את מקדמי הקצבה בביטוחי המנהלים מסיבה דומה של "הנחות עבודה" לא וודאיות. אך טבעי שיבצע התאמות גם לחישוב הפנסיה הצפויה בקרנות הפנסיה וימנע משבר עתידי בקרנות".
(ציטוט המקור מדה-מרקר 2013)

יופי כאשר יתבעו אותי דיבה אבקש להוסיף אותו בתור צד ג'.

אינטרסנט, כי אין ל-IBI קרנות פנסיה רק קופות גמל? (מעלה תהיה, לא יודע אם נכון).

 

[גרהם]

ההבדל הוא שקרן פנסיה הוא מוצר שפר הגדרה יש בו ערבות הדדית,

זה לא בדיוק כך. מאחר שבקרן פנסיה יש גם מרכיב של ביטוח, אז נכנס האלמנט של חישובים אקטוריים. בעיני, לא לעשות ביטוח, בפרט כשיש מי שתלוי בך, זה חוסר אחריות.
בקופ"ג אתה לא חשוף לשינוי חישוב גובה הקצבה מהסיבה הפשוטה שאין קצבה. בהנחה שהכספים בקופ"ג אמורים לשמש אותך בערוב ימיך, אתה לוקח סיכון שתחיה יותר. אתה עדיין צעיר ולכן אני מניח (בלי לפגוע) שקשה לך להבין את חוסר הבטחון של בן 70 שצריך להחליט כמה כסף מותר לו למשוך כל שנה מקופ"ג בהתחשב בסיכון שהוא יאריך ימים.

 

[גרהם]

זה לא נכון.

תודה על התיקון. כוונתי היתה שאתה מקבל גמלה "על בסיס" הסכום שצברת. ברור שכמו בכל מנגנון ביטוחי שמשלם לפי תוחלת, כל מי שסוטה מהתוחלת מרוויח /מפסיד על חשבון הבית.

 

[אורי ג.]

גרהם: אין בעיה לעשות ביטוח רק שאף פעם לא הבנתי למה לערבב שמחה בשמחה, מה הקשר בן ביטוח לפנסיה? זה טוב בעיקר לקרנות.
לגבי קופת הגמל, שאתה יוצא לפנסיה יש חובה להעביר את קופת הגמל ל"קופה משלמת לקצבה" ואין אפשרות שקופת הגמל תשלום לך קצבה ישירות, כלומר בגיל פרישה אהיה חייב להעביר את הקופ"ג לקרן פנסיה/ביטוח מנהלים או משהו בסגנון ככה שהבעיה הזו מתייתרת.

 

[Yevgeny]

@גרהם למעט קופות גמל הוניות (ישנות), קופת הגמל הן "לא משלמות לקצבה" ובפועל משיכה מקופת גמל בעת פרישה מתבצעת ע"י העברה לקרן פנסיה - וזה עדיין סכום קצבתי (שאפשר להוון, מעל סף קצבה מסוים ולפי המקדם המתאים).

 

[אורי ג.]

אינטרסנט, כי אין ל-IBI קרנות פנסיה רק קופות גמל? (מעלה תהיה, לא יודע אם נכון).

OK ולהם אתה כן מאמין? :
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000944122

כשיתבעו אותי לפחות אהיה בחברה טובה

 

[גרהם]

@Yevgeny נדמה לי שמה שכתבת נכון רק עד לגובה קצבה של כ-4000 ש"ח ואת השאר מותר למשוך כהון (כפי שכתבת בסוף דבריך). לפחות כיום, יש בעיה למי שרוצה להעביר לקרן פנסיה כי קרנות הפנסיה לא ששות לקבל פנסיונרים חדשים לשורותיהן וימים יגידו אם השינויים הצפויים בשנה הבאה יפתרו את הבעיה.
בכל מקרה, אם הטענה כאן נגד חישובים אקטוארים בקרנות, אז בעצם החסכון בקופ"ג לא פותר את הבעיה, כי ממילא בגיל פרישה אתה מגיע לקרן פנסיה.

 

[Henchman34]

בקרן פנסיה יש גם מרכיב של ביטוח, אז נכנס האלמנט של חישובים אקטוריים. בעיני, לא לעשות ביטוח, בפרט כשיש מי שתלוי בך, זה חוסר אחריות.

השאלה היא למה אתה קושר פנסיה וביטוח, מה מפריע לך לעשות ביטוח חיצוני?

קרן הפנסיה עצמה היא מכשיר חסכון גרוע. מנגנון ערבות הדדית, השקעות ריכוזיות, חוסר שקיפות, קרנות סינטטיות, עם דגש על השוק הישראלי ומנוהלת. בקיצור 180 מהתיק הפרטי שבניתי. היתרון היחידי הוא אג"ח יעודיות שאין בשום מקום אחר.

 

[Yevgeny]

@גרהם נכון. ההיוון של הסכום הצבור מעל תקרת הקצבה (לא זוכר מהי כרגע) עובר גם כן דרך מקדם ייעודי לכך. כך שבסופו של דבר, גם קופת גמל היא לא בריחה מלאה מהמנגנון הפנסיוני.

 

[גרהם]

מה מפריע לך לעשות ביטוח חיצוני?

בעיקר המחיר מפריע.
אני מסכים שהאג"ח המיועדות הן שיקול משמעותי לטובת קרן פנסיה.

 

[Royalties Man]

לא רק שהם יכולים ליפול הם כבר נפלו פעם אחת ורובם הולאם... המדינה וגם החוסכים נפגעו.
לגבי הדמי ניהול, מי נותן לך את התנאים האלה?

אני עובד עם סוכן שנותן לי תנאים אפילו טובים יותר. מן הסתם אני לא יכול לחשוף את שמו כאן בפומבי.

 

[אורי ג.]

איש התמלוגים: תנאים באמת מצויינים יש לך. בנתיים אני דובק בקופת גמל הפשוטה שלי.

 

[Henchman34]

בעיקר המחיר מפריע.

במקרה הכי גרוע אתה תמיד יכול להחזיק קרן פנסיה במקביל לקופת גמל. רכיב הביטוח לא מושפע מגובה הקרן שלך (מנסיון).

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000944122

המידע בלינק הזה הוא בדיוק מסוג המקרים בהם אני ישן טוב יותר ככל שאני יודע פחות.
"עם היציאה לפנסיה, החברות המנהלות את קרנות הפנסיה ואת ביטוחי המנהלים מחויבות על ידי האוצר "לרתק" את סכומי הכסף שצברו הפנסיונרים לנכסים חסרי סיכון (אג"ח ממשלתיות)"

כל החסכון של הפורש נמצא בפועל באג"ח מדינה בלבד. במקרה הרע רק של מדינת ישראל בשקלים ובמקרה הטוב של כמה מדינות. במקביל שליש מסך החסכון של העמיתים העובדים נמצא באג"ח של מדינת ישראל. חתיכת חשיפה לחוב שלא מוגבה בפועל בכלום.

 

[ע.מדי]

אורי
1. הביטוחים בקרנות הפנסיה זולים משמעותית מהפרטיים בגלל החיתום הקיבוצי (חוק המספרים הגדולים)
2. הקצבה בפרישה מושפעת בעיקרה מהתארכות תוחלת החיים והתשואה שניתן להשיג, תוחלת החיים הקבוצתית היא פרמטר שניתן להעריך טוב בגיל פרישה, תשואה פחות, האוצר בכך שהוא מחייב תשואה נטולת סיכון ייצר חוב אקטוארי שרובו נופל על הפורשים (מי שחוסך 30 שנה יחזיק פי 100 יותר ממי שחוסך 10 שנים)
3. האוצר פתר את הבעיה על ידי הפרדה כך שפורשים מסבסדים את עצמם
4 בכל התחשיבים מדובר על נזק אפשרי ולא ודאי של כ 30%

מ 1-4 עולה שלא מדובר בשום דבר שמזכיר הונאת פונזי, מי שלא רוצה לא חייב, כל אחד בוחר ממה לפחד ו/או מה הסיכונים שלו
רק להזכיר שלפי כלל 3% של הסולידית המקדם יוצא 400 , מניח שתחייה לנצח ועמיד רק כאשר התשואה ברוטו מעל 4%
וזה לעומת 200 של קרן פנסיה שמניחה תשואה דומה אבל עם תוחלת חיים קצרה יותר ובוודאות גדולה (חוק המספרים הגדולים)
בנוגע לקופג , בסופו של דבר תוכל להוון את קופג חלקית לשלם מס מלא או לנייד לקרן פנסיה
ולמרבה הפלא אותן פעולות קיימות גם לעמית בקרן הפנסיה (בלי הצורך לנייד)
התועלת בקרן לעומת הקופת גמל היא באגח מיועד ובעלוית ביטוח נמוכות למי שמעוניין בביטוח מקיף

 

[ע.מדי]

אני חושב שיש הרבה דרכים לפרישה ופרישה מוקדמת

יש יתרונות והחסרונות בכל אפיק
חשוב להבין ולא להיגרר לפחדים והפחדות
בהרבה מקרים ההעדפות האישיות ונטיות הלב יכולים להעצים ולהפחית סיכונים
ובאמת כדאי לשים לב (כל אחד עם עצמו)
האם ההטיה האישית לא מייצרת הטיה השקעתית
ובטח להיזהר לפני שקופצים בהאשמה בהונאה ...

אני מחלק את השקעותי בתיק ה כולל בין המסלולים הפנסיוני , קרנות ההשתלמות ותיקי השקעות
במידה מסויימת אני רואה בהם מסלולים עם סיכונים שונים ותוחלת חיובית וזה בעיני תוכנית פרישה מיטבית , לא ממליץ, מתאר
זה קצת מזכיר את העיקרון של השקעה באפיקים לא קורלטיבים עם תוחלת תשואה חיובית ...

 

[רוני פרץ]

@רוני פרץ אם את כבר מציינת מוצר ספציפי עם "דמי ניהול טובים" - רצוי שלכל הפחות תצייני באופן מפורש מה התנאים שהם מציעים, לעומת החלופה הספציפית של פותח השרשור. כרגע זה נראה יותר כמו תוכן שיווקי מאשר משהו קונסטרוקטיבי.
(@yossik)

היי יבגני,
החברה שלי לא עובדת עם הייטקזון ואומנם ההצעה היא לא כמו המספרים של דש (על יתרונותיה וחסרונותיה).
אבל אני מבטיחה לך שזה הרבה פחות מה4 ששילמתי במגדל עד היום.

 

[yossik]

היי, אם את עובדת בתחום ההייטק יש לך גם את מבטחים הייטק, התכנית של מנורה מבטחים שנותנת דמי ניהול טובים בפנסיה
ומוסיפים עוד כל מני הנחות על קרנות השתלמות וביטוחים.. שווה לך לבדוק איתם את הנושא.. תחפשי "מבטחים הייטק"

@רוני פרץ ,
זו תגובה מאוד דומה שכתבת בשרשור האחר:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-פנסיה-למחזיקי-הייטק-זון.419/page-6#post-29246

 

[רוני פרץ]

@רוני פרץ ,
זו תגובה מאוד דומה שכתבת בשרשור האחר:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/קרן-פנסיה-למחזיקי-הייטק-זון.419/page-6#post-29246

כן יוסי, כי הגבתי על השרשור הזה וראיתי גם שהמליצו לגילי להסתכל על שרשור אחר שיש בו עוד דיונים בנושא...
כל שעשיתי הוא לנסות ולהמליץ לעוד אנשים לבדוק מוצר חדש שיש בשוק שאולי יכול גם לעזור להם.
(כמו שכתבתי בשרשור השני בתגובה) לי זה התאים מאד.. ואני אשמח שזה גם יעזור לאנשים אחרים.. לא חושבת שיש בזה משהו נורא..