פידבק על מבנה תיק

[DavidA]

משום מה (התיק של) הארי בראון מניח שעבור הגנה מאינפלציה צריך זהב, ושמניות יפגעו מאינפלציה (בטבלה בבלוג הן אפילו יקרסו). זו גם טענה נפוצה באינטרנט, שערך המניות ירד כיוון שהתשואה שלהן (בדגש על הדיבידנד) תהיה שווה פחות.
לא מבין את זה.

מניות?

לא. מניות לא יגנו עליך מאינפלציה. עליית המחירים תבוא לידי ביטוי בכך שעלויות חומרי הגלם יעלו ולכן גם שורת ההכנסות וגם שורת ההוצאות יגדלו ביחד בזמן איפלציה גבוהה. החברות היחידות (בערך) שאכן יהוו גידור הן חברות כריה וכאלו שמייצרות חומרי גלם. גם אצלן שורת ההוצאות תעלה, אבל משמעותית פחות ממה ששורת ההכנסות תגדל.

באופן כללי, אינפלציה מתחילה במחירי חומר גלם, ואז לאט לאט מתקדמת במעלה שרשראות האספקה עד שהיא מגיעה לצרכן. כשהצרכן שם לב, זה כבר מעגל שקשה לשבור. מחירי חומר הגלם עולים מלכתחילה כי הביקוש לחו"ג מצד החברות היצרניות גודל ( כתוצאה מביקוש צרכני גבוה יותר).

לכן רוב המניות לא יהוו הגנה בפני אינפלציה, חלק קטן יהווה הגנה חלקית.

 

[Yevgeny]

לכן רוב המניות לא יהוו הגנה בפני אינפלציה, חלק קטן יהווה הגנה חלקית.

הנתונים ההיסטוריים סותרים את מה שאתה אומר.
קישרתי בעבר למחקר שעשה השוואה ארוכת טווח בין כמה נכסים שונים מגנים מאינפלציה, והמסקנה היא שמניות היו ההגנה הטובה ביותר:

מתוך התסכלות ארוכת טווח, אני חושב ששוק המניות טוב יותר בהתמודדותו עם האינפלציה מאשר זהב.
תקרא את המחקר הזה - קצת ארוך אבל שווה את זה: Inflation Hedging for Long-Term Investors

 

[DavidA]

הנתונים ההיסטוריים סותרים את מה שאתה אומר.
קישרתי בעבר למחקר שעשה השוואה ארוכת טווח בין כמה נכסים שונים מגנים מאינפלציה, והמסקנה היא שמניות היו ההגנה הטובה ביותר:

אז מה שאתה אומר, זה שאם אני ישראלי, והשקל עכשיו חווה אינפלציה של 400% שנתי, אז מדד ת"א 35 ( שאני מחזיק) יעלה 400% בקירוב? כי זה מה שאני מסיק ממה שאתה אומר.

אני הייתי חושב שהשוק כאן יתרסק לחתיכות אם זה ייקרה, אבל מה אני יודע.

 

[Yoss]

עליית המחירים תבוא לידי ביטוי בכך שעלויות חומרי הגלם יעלו ולכן גם שורת ההכנסות וגם שורת ההוצאות יגדלו ביחד בזמן איפלציה גבוהה.

אני מניח (מנחש) שהמחירים לצרכן יעלו כך שישמרו את רמת הרווח הריאלית (כלומר יעלו נומינלית) ומחירי המניות יתייצבו על רמה שמשקפת את הרווח הריאלי. אני טועה.
בקיצור, זה נכס ריאלי, ולכן אמור להגן (לא להרוויח, אך להגן) האינפלציה.

 

[FIYaacov]

אני הייתי חושב שהשוק כאן יתרסק לחתיכות אם זה ייקרה, אבל מה אני יודע

תקרא את המחקר של יבגני.
מחשבות זה נחמד, אבל זה לא תואם למציאות.
אפשר להתווכח מה יקרה למדינה קטנה כמו ישראל.

בסוף אינפלציה זה עלייה של מחירי המוצרים בשוק. מי שקובע את המחירים אלה החברות. באופן אינהרנטי אם יש אינפלציה זה בגלל שהם העלו מחירים, ולא מן הצפוי שזה יעלה להם גם את ערך החברה.

 

[DavidA]

תקרא את המחקר של יבגני.
מחשבות זה נחמד, אבל זה לא תואם למציאות.
אפשר להתווכח מה יקרה למדינה קטנה כמו ישראל.

בסוף אינפלציה זה עלייה של מחירי המוצרים בשוק. מי שקובע את המחירים אלה החברות. באופן אינהרנטי אם יש אינפלציה זה בגלל שהם העלו מחירים, ולא מן הצפוי שזה יעלה להם גם את ערך החברה.

הן העלו מחירים כי יש התייקרות בעלויות. יש מחקרים שמראים אחרת גם.
בארגנטינה עכשיו יש אינפלציה של 40% שנתי , המדד שלהם התחיל את השנה ב 30,000 ונמצא כרגע ב 31,000 בערך, איפה ההגנה פה? אני רואה איבוד ערך ריאלי של 40% למי שהחזיק את המדד שלהם ( MERVAL). מחקרים זה נחמד, בינתיים בשטח אנשים שם איבדו 40% מערך התיק בכך שהחזיקו מניות.

 

[Leo1]

בטווח הארוך בהחלט הייתי מצפה שמניות יהיו הגנה טובה מאינפלציה. לשנים הקרובות אבל, אני חושד שמניות הן בעיקר דרך להפסיד כסף.

 

[roneng]

אז מה שאתה אומר, זה שאם אני ישראלי, והשקל עכשיו חווה אינפלציה של 400% שנתי, אז מדד ת"א 35 ( שאני מחזיק) יעלה 400% בקירוב? כי זה מה שאני מסיק ממה שאתה אומר.

בדיוק. במיוחד במדינה מוטת יצוא כמו ישראל.
תראה למשל מה קרה בבריטניה בעקבות הברקיסט - המטבע הבריטי נפל ובמקביל המניות עלו נומינלית

 

[Yoss]

בארגנטינה עכשיו יש אינפלציה של 40% שנתי , המדד שלהם התחיל את השנה ב 30,000 ונמצא כרגע ב 31,000 בערך, איפה ההגנה פה?

בטווח הארוך בהחלט הייתי מצפה שמניות יהיו הגנה טובה מאינפלציה. לשנים הקרובות אבל, אני חושד שמניות הן בעיקר דרך להפסיד כסף.

זה בדיוק העניין. מניות עולות ויורדות בלי קשר לאינפלציה, אבל נקודת הייחוס שלהן היא ריאלית ולכן לא אמורה להיות מושפעת מאינפלציה (מעבר לתגובות פסיכולוגיות קצרות טווח). זה שהמדד בארגנטינה ירד לא אומר שזה בגלל האינפלציה, אלא במקביל אליה.

 

[Triple A]

אולי אני מפספס פה משהו, אבל עד כמה שהבנתי במחקר מהלינק של יבגני הם הראו שמתוך הנכסים שהם בדקו רק סחורות וזהב מגינים עליך מאינפלציה בטווח המיידי.
האג"ח מתרסקות ולאחר שנה מתחילות להתאושש במהירות (כדי להילחם באינפלציה המדינה מעלה ריבית), והמניות יורדות (פחות מהאג"ח) ומתחילות להתאושש רק אחרי 3 שנים.

 

[DavidA]

בדיוק. במיוחד במדינה מוטת יצוא כמו ישראל.
תראה למשל מה קרה בבריטניה בעקבות הברקיסט - המטבע הבריטי נפל ובמקביל המניות עלו נומינלית

אשמח להסבר על התופעה שהבאתי בארגנטינה.

 

[Yevgeny]

אז מה שאתה אומר, זה שאם אני ישראלי, והשקל עכשיו חווה אינפלציה של 400% שנתי, אז מדד ת"א 35 ( שאני מחזיק) יעלה 400% בקירוב? כי זה מה שאני מסיק ממה שאתה אומר.
אני הייתי חושב שהשוק כאן יתרסק לחתיכות אם זה ייקרה, אבל מה אני יודע.

* מה שאני אומר כתוב במחקר, ממליץ לקרוא אותו - והוא מבוסס על היסטוריה של מחירים בפועל, לא על בסיס הסברים (גם אם אלו נשמעים הגיוניים) של מה אמור לקרות
* שים לב לנקודה חשובה שהדגשתי - והוא מניות כהגנה מאינפלציה בטווח הארוך (לצורך העניין - לפחות חמש שנים, ואף יותר). זה לא סותר את העובדה ששווקים יכולים להתרסק, ממיליון סיבות שונות, אלא שאם תמשיך ותחזיק את הנכס לאורך זמן, תקבל תשואה ריאלית על אף האינפלציה
* המחקר לא בדק עבור ישראל ולי אישית בדיקה לגבי השקעה בשוק קטן נשמעת פחות רלוונטית, אבל אם זה מעניין אותך - אני חושב שזו בדיקה די זריזה. תסתכל מה היו התשואות הריאליות של מדדי מניות על פני תקופות של 5-10 שנים ומעלה בישראל, גם בתקופות של אינפלציה.

 

[DavidA]

זה בדיוק העניין. מניות עולות ויורדות בלי קשר לאינפלציה, אבל נקודת הייחוס שלהן היא ריאלית ולכן לא אמורה להיות מושפעת מאינפלציה (מעבר לתגובות פסיכולוגיות קצרות טווח). זה שהמדד בארגנטינה ירד לא אומר שזה בגלל האינפלציה, אלא במקביל אליה.

חח מה? אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר... היו לי 30,000 פזו ארגנטינאי. קניתי איתם מדד בינואר. מכרתי כעבור שנה, קיבלתי 31,000, עכשיו ה 31,000 מספיקים כדי לקנות 40% פחות מאשר 30,000 קנו בתחילת השנה. איפה אתה רואה כאן שהטענה שמניות מגינות מפני אינפלציה היא טענה מדוייקת?

 

[Yevgeny]

@DavidA כהמשך לתגובה שלי, על בסיס גיגול זריז ובהחלט לא ממצה - הנה מחקר של בנק ישראל שבודק (בדק בזמנו - הוא ישן למדי) את הנושא הזה בדיוק, השפעה של אינפלציה גבוהה על מדדי המניות (הדגשה שלי):

עבודה זו היא המשך והרחבה לעבודתנו, הנושאת שם דומה, שעסקה בשנים 1965 עד 1974 .ניתחנו כאן את הקשר בין שיעורי התשואה של מניות לבין שיעורי האינפלציה בישראל בשנים 1965 עד 1979 ,תקופה הכוללת את שנות האינפלציה המואצת, 1974 עד 1979 ,שכמוה לא היתה בישראל. לא מצאנו בעבודתנו השפעה שיטתית של שיעורי האינפלציה הגבוהים, ששררו בשנים 1974 עד 1979 ,על התפתחות תשואת המניות בבורסה : התשואה הרבעונית של מניות אינה מתואמת עם האינפלציה, לא בדיעבד ולא זו החזויה. עם זאת נמצא, כי בממוצע לכל התקופה, 1965 עד 1979 ,קיבלו המחזיקים במניות תשואה העולה בכחמישה אחוזים (על בסיס שנתי) מעל לשיעור האינפלציה.

ובקצרה? בתקופה של אינפלציה גבוהה שוק המניות בישראל נתן תשואה של כ-5% מעל שיעור האינפלציה.

 

[אורי ג.]

לכן רוב המניות לא יהוו הגנה בפני אינפלציה

לטווח הקצר/בינוני אולי לא, לטווח הארוך כן, בדיוק כמו כל נכס ריאלי בממוצע.

 

[adamshalev]

אתה רואה כאן שהטענה שמניות מגינות מפני אינפלציה היא טענה מדוייקת?

כבר כמה פעמים רשמו לך - בטווח ארוך של שנים. למה אתה ממשיך להתעקש על מה עשו המניות בטווח של שנה אחת?

 

[roneng]

אשמח להסבר על התופעה שהבאתי בארגנטינה.

ארגנטינה היא מדינה קטנה, ואני מניח שהכלכלה שלה לא מאוד מוטת יצוא.
יכול להיות שהבעיות התחילו דוקא מהירידה של החברות, מה שגרר את האינפלציה ולא להיפך.

בכל מקרה, הטענה המקורית מדברת על מדד עולמי ולא על איזה מדינה קטנה.

חח מה? אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר... היו לי 30,000 פזו ארגנטינאי. קניתי איתם מדד בינואר. מכרתי כעבור שנה, קיבלתי 31,000, עכשיו ה 31,000 מספיקים כדי לקנות 40% פחות מאשר 30,000 קנו בתחילת השנה. איפה אתה רואה כאן שהטענה שמניות מגינות מפני אינפלציה היא טענה מדוייקת?

מה הקשר?
היו לי 30,000 דולר אמריקאי, קניתי איתם מדד אמריקאי בינואר 2008. מכרתי כעבור שנה ועם מה שקיבלתי יכולתי לקנות הרבה פחות ממה שיכלתי לקנות בתחילת השנה.
זה אומר שהמדד האמריקאי מגן/לא מגן מפני אינפלציה?
מדדי מניות עולים ויורדים, אבל לטווח הארוך מניות הן נכס ריאלי.

 

[DavidA]

כבר כמה פעמים רשמו לך - בטווח ארוך של שנים. למה אתה ממשיך להתעקש על מה עשו המניות בטווח של שנה אחת?

אה אם מדברים על טווח ארוך, אז כל נכס עם תוחלת חיובית מהווה הגנה מאינפלציה- גם אגרות חוב לא צמודות, וזה לא חייב להיות נכס ריאלי בכלל בשביל להגן כמו שאתם מתכוונים חח.

זה שלנכס יש תוחלת גבוהה יותר משיעור האינפלציה זה לא אומר בהכרח שהוא " הגנה מאינפלציה" כי הוא לא. כשאני שומע הגנה, אני שומע חד ( חד) ערכי- יש הגנה תמיד או שאין הגנה תמיד.אם אתה אומר לי שרוב הזמן יש, אבל אז כשהכי צריך - אין, בשבילי זה לא נקרא הגנה.

 

[אורי ג.]

גם אגרות חוב לא צמודות, וזה לא חייב להיות נכס ריאלי בכלל בשביל להגן כמו שאתם מתכוונים חח.

זה נכון, בהנחה שהמח"מ לא גבוה מדי, אם המח"מ גבוה מאד אז האינפלציה פשוט תהרוג אותך, במצב של היפראינפלציה גם את הקצרים והבינוניים היא תשחט.

 

[roneng]

אה אם מדברים על טווח ארוך, אז כל נכס עם תוחלת חיובית מהווה הגנה מאינפלציה- גם אגרות חוב לא צמודות, וזה לא חייב להיות נכס ריאלי בכלל בשביל להגן כמו שאתם מתכוונים חח.

לא, כי אג"ח לא צמודות יכולות ליפול עם המטבע של המדינה שהנפיקה אותו.

בוא נסתכל על דוגמא אחרת - אני מקווה שאתה מסכים איתי שנדל"ן זה נכס ריאלי שמוגן מפני אינפלציה. הנה תראה מה קרה בישראל בתקופת ההיפר אינפלציה, איך הנדל"ן שמר על המחיר שלו (עזוב שאח"כ הייתה תקופה ארוכה שמחירי דירות ושכירויות היו נקבעים בדולרים).
מצד שני, יש תקופות שגם נדל"ן יכול ליפול - הנה תראה למשל מה קרה בארה"ב ב2008. זה לא אומר שנדל"ן לא נכס ריאלי אלא שהוא נכס שיש לו תודתיות משלו. לפעמים נדל"ן יכול ליפול במקביל לאינפלציה ולפעמים בזמנים אחרים, אז מה?