על פרשת דרכים פיננסית

[KickR]

השקעה אקטיבית

לא צריך להגזים.
חשיפת יתר? כנראה, אבל מה אקטיבי בזה שהוא קיבל מניות ולא מכר אותן?

 

[איליה]

אבל מה אקטיבי בזה שהוא קיבל מניות ולא מכר אותן?

כי ישנה חשיפה לסיכון הבחירה ולא לסיכון השוק.

 

[KickR]

כי ישנה חשיפה לסיכון הבחירה ולא לסיכון השוק.

מבחינתך השקעה פאסיבית זה רק במדדים, אבל אני לא יודע אם אני מסכים עם התפיסה הזו.

 

[איליה]

מבחינתך השקעה פאסיבית זה רק במדדים, אבל אני לא יודע אם אני מסכים עם התפיסה הזו.

השקעה פאסיבית כהגדרתה זה חשיפה לסיכון השוק, כלומר למדד הרחב ביותר המייצג את השוק.
ברגע שאתה מכניס את סיכון הבחירה למשוואה אז זה אקטיבי במידה כזאת או אחרת.

 

[KickR]

השקעה פאסיבית כהגדרתה זה חשיפה לסיכון השוק

הגדרה על פי מי? האקדמיה ללשון העברית?
יש השקעה פאסיבית במדדים שהיא לא באמצעות "המדד הרחב ביותר המייצג את השוק", ובכל מקרה לא הייתה פה פעולה אקטיבית (הוא קיבל RSU, זה לא שהוא עשה ניתוח של מניית החברה ובחר לקנות אותה)
להתייחס לשני התרחישים בצורה זהה (בפרט כשפעולת מכירה עכשיו היא פעולה שיש לה השלכות מבחינת מס) זה לא רציני.

 

[MichaelScott]

להתייחס לשני התרחישים בצורה זהה (בפרט כשפעולת מכירה עכשיו היא פעולה שיש לה השלכות מבחינת מס) זה לא רציני.

מסכים עם הדברים האלה - מבחינתי המיסוי הוא השיקול היחיד (והמכריע) בעד להמשיך להחזיק במניה. אנחנו מדברים פה על מכירה שבה המיסוי על הערך המקורי של המענק יגיע ל59% (ובפועל ל62% אם אבחר לממש חלק משמעותי כל שנה). כמובן שיש פה משחק עם אחוז התשואה, שעליה יחול ״רק״ מס רווחי הון, אבל אנחנו מדברים פה על טווח ה-40-50% מס נכון להיום.
50% מס זו פרמיה מאוד גבוהה לשלם על פיזור. כמובן שיש פה טריידאוף ובשלב מסויים כשאחוז המניה בפורטפוליו יהיה גדול מאוד אתחיל בחריקת שיניים לממש ולדמם את כל המס הזה, אבל אני עדיין לא שם.

עוד תרגיל מחשבתי שאני עושה בהקשר הזה הוא כזה:
אמנם 20% מהשווי הנקי שלי מושקע במניה אחת, אבל כל צורה להקצות מחדש את פלח התיק בזה תחתוך את השווי שלו בחצי - לכן מוטב שאחשוב ככל שזה נוגע לסיכון ולריכוזיות - ש״רק״ 10% מהפורפוליו מושקע במניה אחת.

 

[איליה]

ובכל מקרה לא הייתה פה פעולה אקטיבית (הוא קיבל RSU, זה לא שהוא עשה ניתוח של מניית החברה ובחר לקנות אותה)

הפעולה האקטיבית זה לא למכור אחרי הlockup תוך כדי הנחה מסויימת לגבי גידול במחיר המנייה או תוך כדי ההנחה שמחיר המנייה יישקף את המחיר של המדד הרלוונטי וכמובן תוך כדי ההנחה שמחיר המנייה לא ייפול נמוך מספיק כדי שכבר לא יהיה שוה למכור אותן.

הגדרה על פי מי? האקדמיה ללשון העברית?

התעניינת פעם מאיפה זה בכלל הגיע? מה זה השקעה פאסיבית? זה הגיעה מכמה תיאוריות שחלקן דיי הלבשה בכח של מתמטיקה על שוק ההון. התחיל ב MPT והמשיך בCAPM שמתייחס לסיכון הבחירה וסיכון השוק.

להתייחס לשני התרחישים בצורה זהה (בפרט כשפעולת מכירה עכשיו היא פעולה שיש לה השלכות מבחינת מס) זה לא רציני.

סבבה, זה לא רציני. יש לך כדור בדולח טוב כנראה, שלי בתיקון, מצטער.

עברו דרכי הרבה (מאוד) RSU ואופציות של חברות שונות. תמיד התמדתי בתכנית ההשקעה שלי ופיזרתי את הסיכונים. לטווך ארוך תכנית השקעה מסודרת זה הכל. ואני מדבר מנסיון של כמעט עשור וחצי. אין לי בעיה שמי שירצה שימשיך להחזיק בRSU, רק שיבין שזה נטילת סיכון נוסף שצריכים להיות מודעים אליו.


.

 

[KickR]

הפעולה האקטיבית זה לא למכור

תקרא את מה שאתה כותב :X

סבבה, זה לא רציני. יש לך כדור בדולח טוב כנראה, שלי בתיקון, מצטער.

מה הקשר? אני לא אומר שזה לא מסוכן (ומאוד) אבל משהו יכול להיות ממש מסוכן בלי להיות השקעה אקטיבית.

עברו דרכי הרבה (מאוד) RSU ואופציות של חברות שונות. תמיד התמדתי בתכנית ההשקעה שלי ופיזרתי את הסיכונים. לטווך ארוך תכנית השקעה מסודרת זה הכל. ואני מדבר מנסיון של כמעט עשור וחצי. אין לי בעיה שמי שירצה שימשיך להחזיק בRSU, רק שיבין שזה נטילת סיכון נוסף שצריכים להיות מודעים אליו.

לא הבנתי מה קשור הניסיון שלך והבחירות שלך לשאלה אם זה "אקטיבי או לא" להשאיר RSU שקיבלת.

 

[איליה]

תקרא את מה שאתה כותב :X

אסביר לאט לאט (עד שתבין את הנקודה שלי): קיבלת משהו שיש לו שווי כספי. החלטת להשאיר אותו ולא למכור למרות שהסיכון במשהו הזה גבוהה יותר.
יש לך תכנית השקעה, אבל אתה אומר שזה קיבלתי ויש על זה מס אז אני אתכנן מס ואתעלם לגמרי מנושא של פיזור הסיכון. בדיוק כמו שתחליט שאתה לא מאזן תיק השקעות כי יש לך כדור בדולח. כפיש?

מה הקשר? אני לא אומר שזה לא מסוכן (ומאוד) אבל משהו יכול להיות ממש מסוכן בלי להיות השקעה אקטיבית.

מסוכן ביחס למה? אם הסיכון הוא סיכון השוק - סבבה, אתה תמוגמל על זה ואם לא אז לוו דווקה. CAPM מסביר את זה לא רע, אומנם שום תיאוריה כלכלית לא חקוקה בסלע אבל ממליץ בחום לקרוא טיפה.

לא הבנתי מה קשור הניסיון שלך והבחירות שלך לשאלה אם זה "אקטיבי או לא" להשאיר RSU שקיבלת.

עוד הפעם (בפעם הN+1) אם בגלל שיש לך הרבה RSU אתה לא עקבי עם תכנית ההשקעה שלך אז אתה מבצע פעולה אקטיבית.

אבל, עזוב, נזכרתי למה אני הפסקתי להגיב פה בפורום. תהנה

 

[nicepo1]

לא הבנתי מה קשור הניסיון שלך והבחירות שלך לשאלה אם זה "אקטיבי או לא" להשאיר RSU שקיבלת.

תקרא את מה שאתה כותב :X

אני חושב שהוא מדבר על "השקעה פסיבית במדדים עולמיים" אני חושב שבעבר כשאמרו השקעה פסיבית בהקשרים האלה בפורום זה הייתה הכוונה.
מאז בפורום היה הרחבה של המושג השקעה פסיבית לכול דבר ממניות דיבידנד ועד אחזקה של נכסי נדל"ן ולטעמך גם השקעה בחברה אחת שאתה גם חשוף אליה כמקור הכנסה עיקרי.
בקיצור פשוט קצר בתקשורת(להערכתי) את מדבר על הפעולה הטכנית(למכור לקנות)והוא על פיזור סיכונים כחלק מהשקעה פסיבית במדדים עולמיים.

 

[KickR]

קיבלת משהו שיש לו שווי כספי

אם קיבלתי דירה ולא מכרתי אותה ישר כדי לקנות VT אז אני משקיע אקטיבי?
אם קיבלתי מכונית ולא מכרתי אותה ישר כדי לקנות VT אז אני משקיע אקטיבי?
אם קיבלתי משכורת ולא ישר המרתי כל שקל לדולרים וקניתי VT אז אני משקיע אקטיבי?
לא כל מי שיש לו איזשהם נכסים שהם לא מדד עולמי הם משקיעים אקטיביים, אני יודע שזה לא מתיישב לך עם הגישה שלך שפיתחת ב-15+ שנים של ניסיון אבל לפחות מאיפה שאני עומד זו המציאות.

CAPM מסביר את זה לא רע, אומנם שום תיאוריה כלכלית לא חקוקה בסלע אבל ממליץ בחום לקרוא טיפה

אתה שוב מחבר בין שני נושאים נפרדים.
הבנו, להשקיע במניה יחידה זה מסוכן, וזה אפילו לא סיכון "משתלם", אני בכלל לא מתווכח לגבי זה אז אני לא מבין למה אתה מתעקש להגיד לי את זה שוב ושוב.

עוד הפעם (בפעם הN+1) אם בגלל שיש לך הרבה RSU אתה לא עקבי עם תכנית ההשקעה שלך אז אתה מבצע פעולה אקטיבית.

ואם אני כן עקבי עם תכנית ההשקעה שלי למרות העובדה שאני מחזיק הרבה RSU אז אני לא מבצע פעולה אקטיבית?

 

[KickR]

אני חושב שהוא מדבר על "השקעה פסיבית במדדים עולמיים"

בסדר, אם לזה הוא מתכוון אז שיגיד, אני לא קורא מחשבות (או כדורי בדולח)
אם תחפש השקעה פאסיבית באינטרנט תמצא מגוון של הגדרות, חלקן יותר "מתיישבות" עם ההגדרה של השקעה פסיבית במדדים עולמיים, וחלקן פחות.
בהיעדר "מילון מונחים" שמוסכם על כולם זה בעייתי לטעמי להצהיר שאתה מחזיק בהגדרה הנכונה.
לא צריך לזרוק מונחים מפחידים כדי להסביר מה "מסוכן" בבחירה כזו או אחרת (אם כי לפחות בהתייחס להודעה של פות"ש ניכר שהוא לא יותר מדי מתרגש מהיעדר פיזור, היות והוא מחזיק דירה והתלבט לגבי רכישת דירה נוספת).

 

[חיפאי]

הייתי הולך על אופציה 3 ומשקיע עודף אנרגיה בלמצוא את בעל הבית הנכון, לנסח חוזה מתאים לטווח ארוך, ולקבוע בו שאתה דואג לתיקונים עד סכום מסויים בדירה (ובתמורה משיג הנחה בשכר דירה). כל דבר שייתן לך ולאשה להרגיש בבית ובנוח ובשליטה.
הסיבה היחידה היא שאתה 'תקוע' עם הדירת מחיר משתכן ולהשקיע את כל הכסף שיש ואין לך בנדל''ן נשמע לא מתאים למדיניות ההשקעה שלך.
לכן, האופציה הבאה בתור תהיה להפטר מהדירה, להפסיד את הרווח העתידי המדומיין, ולהתחיל מהתחלה בנדלן עם בית החלומות שלכם. זו תהיה אופציה 2.
ככה זה נראה לי.

מנסיון, משפחה גדלה נורא מהר. מה שעכשיו נראה אפשרי בדירה יראה צפוף בעוד כמה שנים. אם יש אופציה לחצר (בין אם שכירות או בקנייה), לצמוד קרקע, לעוד חדרים, למרחק משכנים - הייתי הולך על זה. וכמו שאמרו לך, שיקולים של בית ספר וקהילה זה מאוד חשוב.

 

[MichaelScott]

@איליה @חיפאי
@KickR
אני מבין את הכיוון ממנו אתם מגיעים. אני מסכים עם אסטרטגיית הפיזור, אבל כמו כל דבר בחיים - זה לא שחור ולבן. יש כל מיני סיטואציות שבהן לדעתי כן כדאי לחרוג במידה מסוימת וזמנית מהאסטרטגיה הכללית. למען הסר ספק אכתוב מפורשות:
1. פיזור השקעה מאוד חשוב לי.
2. עבור כל שקל נטו שנמצא בתיק שלי וזמין להשקעה, תשואת השוק מספיקה לי בהחלט. לא ניסיתי, איני מנסה ולעולם לא אנסה להכות את השוק.

לגבי ה-RSU:
תנאי 2 אינו מתקיים - הכסף שמושקע במניה אחת אינו זמין ככסף נטו שניתן להשקיע במדד מניות. כפי שאמרתי, ולא ראיתי את התייחסותך @איליה לנקודת המיסוי הקריטית, מימוש כרגע יחתוך אותו כמעט בחצי - מה שבהחלט יכול להוות game changer מבחינת כדאיות ההשקעה. לומר ש-VT מפוזר יותר ולכן הוא בוודאות עדיף, זה להשוות תפוחים לתפוזים.

לגבי הדירה:
הכסף שהשקעתי בדירה עמד על 130k. שווי ההנחה, בהערכה השמרנית ביותר, הוא 200k. כלומר על כל שקל שהשקעתי, המדינה הוסיפה שקל וחצי. מדובר במכפיל גדול יותר אפילו מזה של ה-RSU. החלק העיקרי, של המשכנתא, לא כל כך משנה את כדאיות ההשקעה. המשכנתא ניתנה בתנאים מיוחדים מאוד (לא ארחיב למה כדי לשמור על הפרטיות שלי). מבחינת הגדלת ה-equity בדירה ב5 השנים הקרובות דרך תשלומי המשכנתא - לא יגדל בצורה מאוד דרמטית, כי המשכנתא נלקחה לשנים רבות. מבחינת הריבית של המשכנתא - הדירה כהשקעה תכה את הריבית של המשכנתא בסיכוי מאוד מאוד גבוה (נכון, יש פה אפס פיזור, אבל אני לוקח margin ענק כשאני אומר את זה) - גם בלי עליית ערך, ההכנסה משכירות - גם אם לפעמים הדירה תשאר ריקה - תעלה על ריבית המשכנתא הנמוכה גם בתרחיש פסימי מאוד.

 

[קפיצת הדרך]

אנחנו מדברים פה על מכירה שבה המיסוי על הערך המקורי של המענק יגיע ל59% (ובפועל ל62% אם אבחר לממש חלק משמעותי כל שנה

אתה לא מגיע (גם אחרי מכירה) למקסימום בביטוח הלאומי/בריאות?
לגבי המיסוי על החלק הפירותי: יש טווח מאוד צר (והזוי יש לומר) שבו מס ההכנסה הוא 47% ויש עדיין תשלום לביטוח הלאומי/בריאות. זה קורה בין 42,160₪ ל- 44,020₪ (חודשי). זה כולה 22,320₪ (שנתי) שיכולים להיות מומסים ב- 59% (47%+7%+5%). מעל הסכום הזה כל הסכום עד 54,300₪ (חודשי) ימוסה רק ב- 47% (ואחר כך עד 50% אבל אף פעם לא 62%).

בכל מקרה, כשאתה בא לחשב האם כדאי או לא כדאי לך למכור את ה- RSU אני ממליצה לבצע חישוב משולב גם על החלק ההוני. אם המניה מאוד עלתה זה מוריד עוד יותר את חבות המס שלך. אנחנו השנה מכרנו כמות מסויימת של RSU כאשר המס היה 35% מהערך הכולל. זה לא מעט אבל התמורה היא שזה מאפשר את הפיזור (והפחתת הסיכון בסכום גדול מאוד שנצבר במניה בודדת).

 

[MichaelScott]

אתה לא מגיע (גם אחרי מכירה) למקסימום בביטוח הלאומי/בריאות?
לגבי המיסוי על החלק הפירותי: יש טווח מאוד צר (והזוי יש לומר) שבו מס ההכנסה הוא 47% ויש עדיין תשלום לביטוח הלאומי/בריאות. זה קורה בין 42,160₪ ל- 44,020₪ (חודשי). זה כולה 22,320₪ (שנתי) שיכולים להיות מומסים ב- 59% (47%+7%+5%). מעל הסכום הזה כל הסכום עד 54,300₪ (חודשי) ימוסה רק ב- 47% (ואחר כך עד 50% אבל אף פעם לא 62%).

בכל מקרה, כשאתה בא לחשב האם כדאי או לא כדאי לך למכור את ה- RSU אני ממליצה לבצע חישוב משולב גם על החלק ההוני. אם המניה מאוד עלתה זה מוריד עוד יותר את חבות המס שלך. אנחנו השנה מכרנו כמות מסויימת של RSU כאשר המס היה 35% מהערך הכולל. זה לא מעט אבל התמורה היא שזה מאפשר את הפיזור (והפחתת הסיכון בסכום גדול מאוד שנצבר במניה בודדת).

אוקיי, תודה על המידע! לא ידעתי על התקרה של ביטוח לאומי ומס בריאות. אני באמת עדיין לא בשלבי התלבטות לגבי התחלת מימוש כי יש לי עוד כמה חודשים להשלמת שנתיים מהמענק הראשוני, אז אני באמת לא נסגרתי על הפרטים.
אכן, המניה עלתה הרבה מאוד, כנראה שחבות המס שלי דומה לזאת שציינת במקרה שלכם. למרות זאת זה הרבה ומבחינת הסכום הכולל זה עדיין לא במקום שבו אתחיל לממש.

 

[קפיצת הדרך]

אוקיי, תודה על המידע!

רק בשביל להשלים את המידע...
בעת המכירה הנאמן אכן מוריד 62% על החלק הפירותי. אבל זה לא אומר שזו חבות המס שלך. בחודש העוקב יתבצע קיזוז דרך המשכורת ואתה תקבל בחזרה את המס העודף ששילמת.

 

[איליה]

לגבי ה-RSU:
תנאי 2 אינו מתקיים - הכסף שמושקע במניה אחת אינו זמין ככסף נטו שניתן להשקיע במדד מניות. כפי שאמרתי, ולא ראיתי את התייחסותך @איליה לנקודת המיסוי הקריטית, מימוש כרגע יחתוך אותו כמעט בחצי - מה שבהחלט יכול להוות game changer מבחינת כדאיות ההשקעה. לומר ש-VT מפוזר יותר ולכן הוא בוודאות עדיף, זה להשוות תפוחים לתפוזים.

תשאל את עצמך שאלה פשוטה - האם בתור משקיע ערך אחרי שעשית ניתוח מעמיק, האם הייתה קונה את המניות של החברה בה אתה עובד במחירם הנוכחי?
אם כן - סבבה, תחזיק, תוך כדי הבנה שאתה כבר לא משקיע פאסיבי.
אם לא, תתחיל לחשב כמה מס אתה תשלם מול פוטנציאל ההפסד (שאז את מס ההכנסה אתה תשלם אבל תרוויח פחות). אני בכוונה מוציא מהמשוואה את מס רווחי הון כי אותו תשלם בכל מקרה.
בסוף יהיה לך חישוב ברור יחסית. זה לפחות מה שאני עושה כדי לא להשלות את עצמי.

 

[MichaelScott]

תשאל את עצמך שאלה פשוטה - האם בתור משקיע ערך אחרי שעשית ניתוח מעמיק, האם הייתה קונה את המניות של החברה בה אתה עובד במחירם הנוכחי?
אם כן - סבבה, תחזיק, תוך כדי הבנה שאתה כבר לא משקיע פאסיבי.
אם לא, תתחיל לחשב כמה מס אתה תשלם מול פוטנציאל ההפסד (שאז את מס ההכנסה אתה תשלם אבל תרוויח פחות). אני בכוונה מוציא מהמשוואה את מס רווחי הון כי אותו תשלם בכל מקרה.
בסוף יהיה לך חישוב ברור יחסית. זה לפחות מה שאני עושה כדי לא להשלות את עצמי.

חייב לציין שאני לא מסכים עם הלוגיקה הזאת. אני חושב שמצד אחד אתה מדגיש מאוד את אלמנט הסיכון (ואם אני מבין נכון מדבר לא רק על תשואה מתחת לשוק, אלא אף תשואה שלילית) - שזה טוב ויפה, וצריך להיות בסט השיקולים.
מצד שני, אתה מתעלם לחלוטין מאלמנט התוחלת. בוא נבחן את את שתי ההשקעות:
1. VT - תנודתיות נמוכה יותר בזכות פיזור מאוד גדול, תוחלת תשואה X (בסדרי גודל של 7% ריאלי).
2. חברה אחת עם שווי שוק של מאות מיליארדים. תנודתיות הרבה יותר גבוהה בגלל היעדר פיזור. תוחלת התשואה היא לפחות X, כנראה יותר (אחרת זה עומד בסתירה ליעילות השוק)

כלומר אם מניחים שאצטרך לשלם כ-35% מס כמו שדובר כאן למעלה, תוחלת התשואה של החזקת המניה האחת גבוהה יותר לפחות ב54% (100% חלקי 65%). זאת נקודה חשובה - ברור שאת שני סוגי המיסים - רווחי הון והכנסה - אצטרך לשלם בסופו של דבר בכל מקרה, אך במשך הזמן שבו אני דוחה את אירוע המס הנ״ל, תהיה תוחלת התשואה גבוהה ב54%, כי כל השווי מס הזה ממשיך לעבוד בשבילי בינתיים.

לכן לדעתי השאלה פה היא ממש לא
״האם הייתה קונה את המניות של החברה בה אתה עובד במחירם הנוכחי?״. זאת שאלה אחרת לגמרי בגלל שיש פה המון שווי מס שעובד בשבילי כל עוד איני מוכר.

אז מצד אחד תנודתיות גדולה יותר - מצד שני תוחלת תשואה הרבה יותר גבוהה. אין כאן תשובות נכונות ולא נכונות.

 

[nicepo1]

אוף טופיק(סליחה מראש)

אם תחפש השקעה פאסיבית באינטרנט תמצא מגוון של הגדרות, חלקן יותר "מתיישבות" עם ההגדרה של השקעה פסיבית במדדים עולמיים, וחלקן פחות.
בהיעדר "מילון מונחים" שמוסכם על כולם זה בעייתי לטעמי להצהיר שאתה מחזיק בהגדרה הנכונה.

מצד אחד זה נכון מצד שני זה דיי מוציא משמעות מהמושג.
היה פה שרשור פעם שמישהו טען שבפרישה אחזקת כמה דירות זה יותר פסיבי מהשקעה במדדים כי את השכר דירה אתה מקבל בצורה פסיבית ובמדדים אתה צריך לעשות פעולת מכירה שזה אקטיבי, לי זה נשמע קצת מגוחך.

בכל מקרה לא הייתה פה פעולה אקטיבית (הוא קיבל RSU, זה לא שהוא עשה ניתוח של מניית החברה ובחר לקנות אותה)

במידה ונרחיב את זה לקיצון שאקטיבי\פסיבי נבחן לפי פעולות ולא מהות אתה יכול גם ליצור הוראת קבע שכול המשכורת שלך תושקע כול חודש באותה המניה, וכול רבעון גם הפנסיה שלך תימשך אוטומטית ותושקע באותה מניה(נניח שאפשרי)ואז בעיקרון אתה יכול להתנהל ככה שנים בלי לבצע שום פעולה.

או ניקח מצב שיש לך הון של 100K שמושקע בVT ועכשיו קיבלת ירושה מהדוד באמריקה של 5M כולה במניות של חברת "אייזיק מיצים טבעיים".
לפי ההסבר שלך הבחירה לא לעשות כלום תתאים יותר להגדרה של השקעה פסיבית מאשר למכור את "אייזיק מיצים טבעיים" ולקנות VT.

לפי ההגדרה הכללית שלך כמו שאני מבין אותה זה יהיה נחשב להשקעה פסיבית במקרים כאלה וברור למה(לדעתי)זה הגדרה רחבה מידי וטכנית מידי כמעט בכול הקשר של דיונים בהשקעה פסיבית.