ניכוי במקור בחשבונות Ib באמצעות חברה ייעודית

[ירח אפל]

נכון! אתה יכול להודיע לברוקר מה שבא לך. אתה יכול גם להמציא שכבות ומחירי קנייה...
(תלוי בניירות ובשנת הקנייה שלהם. אם זה ניירות ישנים מלפני 2011 אתה יכול לבקש מהם לכתוב מה שבא לך בדוח שהם מנפיקים. כנל אם זה ניירות שהגיע מברוקר אחר והם לא COVERED SECURITIES, כנל אם זה מניות שקיבלת מהמעביד במקרים מסויימים. במקרים כאלו הם אפילו לא מדווחים את מחיר הקנייה ל IRS (אצל משלמי מס אמריקאי). זה בדיוק הנקודה שלי, לדוח שהברוקר מנפיק אין שום משמעות חוקית בישראל. זה סהכ דוח שמונפק לחישוב מס לפי בקשת הלקוח או לפי תקנות ה IRS. הם לא אומרים לך איזו שכבה הם מכרו (בגלל שאין דבר כזה במציאות. הם מחזיקים הכל על שמם בבריכה אחת, מלווים מניות וכו), הם סהכ מחשבים לך רווחי הון כפי בקשתך או לפי תקנות אמריקאיות.

וכל מילה נוספת מיותרת.

 

[דן ג.]

לא ניתן, יש לך 24 שעות ממועד המכירה לבחור את השכבה הרצויה.

אתה מדבר ספציפית על COVERED SECURITIES. שם הם מחוייבים לדווח ל IRS את מחיר הקנייה ולכן הם צריכים לפעול לפי התקנות האמריקאיות לחישוב מחיר הקנייה (שדורש שההודעה לברוקר תהיה עד הזמן שכתבת). אם זה לא COVERED, הם מוכנים לכתוב מה שבא לך, אין לזה שום משמעות חוקית (ובביקורת של הIRS לא מעניין אותם מה מופיע בדוח רווחי ההון של הברוקר. בשביל להוכיח מחיר קנייה אתה צריך להראות אישורי קנייה וכדומה)

(עריכה: אולי בIB לא יכולים לעשות שינויים בהצגת הנתונים לאחר המכירה גם ב NON-COVERED. אין לי מושג. בוודאי אפשר להמציא שכבות ומחירי קנייה לפני המכירה)

 

[roneng]

הם לא אומרים לך איזו שכבה הם מכרו

הם כן, זה רשום בדו"ח באופן ברור.

לדוח שהברוקר מנפיק אין שום משמעות חוקית בישראל.

ועדיין זה המסמך היחיד שמתאר את המחיר שבו קנית ומכרת את המניות.

גם לחוזה רכישת/מכירת נדל"ן שחתמת בחו"ל אין מעמד חוקי בארץ, ועדיין זה המסמך שאתה משתמש בו כדי להראות מחיר קניה/מכירה של נכס בחו"ל.

לא הבנתי מה אתה מציע להגיש למס הכנסה במקום הדוח של הברוקר שלך?
איפה עוד יש לך את מחירי הקניה/מכירה של המניות במסמך רשמי?

 

[roneng]

בשביל להוכיח מחיר קנייה אתה צריך להראות אישורי קנייה וכדומה

מה זה "אישור קניה" אם לא עוד מסמך (דוח?) מהברוקר שלך?
למה המעמד החוקי שלו בישראל שונה מהמעמד של דו״ח מאותו ברוקר בדיוק?

 

[roneng]

וכל מילה נוספת מיותרת.

אכן מצאת סוף סוף מישהו שמסכים עם דעתך.
חבל להוסיף מילים שלא תגלה בטעות שאתה טועה.

 

[FIYaacov]

אם זה לא COVERED, הם מוכנים לכתוב מה שבא לך, אין לזה שום משמעות חוקית (ובביקורת של הIRS לא מעניין אותם מה מופיע בדוח רווחי ההון של הברוקר. בשביל להוכיח מחיר קנייה אתה צריך להראות אישורי קנייה וכדומה)

אתה פה נכנס לאופן ההוכחה, זה לא שולל את מהות התקנה.

 

[דן ג.]

מה זה "אישור קניה" אם לא עוד מסמך (דוח?) מהברוקר שלך?
למה המעמד החוקי שלו בישראל שונה מהמעמד של דו״ח מאותו ברוקר בדיוק?

למה לא הקשבתי ל @האזרח הקטן ...
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין להוכיח שקנית משהו לבין חוקים ותקנות לגבי אופן חישוב המס?
לא נראה לי שיש לאישור הקנייה שום "מעמד חוקי" לא בארהב ולא בישראל (אני לא יודע מה זה בכלל מעמד חוקי...). אם אתה מגיש דוח, וטוען שיש לך מחיר קנייה מסויים, הם יכולים לבקש ממך להוכיח את זה. דרך סבירה "להוכיח", זה דוח קנייה מהברוקר שמראה מתי ובכמה קנית. דרך לא סבירה (לדעתי...), זה דוח רווחי הון מהברוקר בו אתה יכול להזין מה שבא לך או דוח בו הברוקר מחשב מס לפי תקנות וחוקים בארהב (גם מחיר הקנייה בדולרים שיופיע בדוח הרווח והפסד של IB הוא לא נכון בהרבה מקרים לצרכי מס ישראליים. הם מתקנים את מחיר הקנייה כדי להתחשב ב ROC (הכל לפי תקנות אמריקאיות), ממש לא נראה לי שזה מחיר הקניה לצרכי מס בישראל...)

 

[דן ג.]

אתה פה נכנס לאופן ההוכחה, זה לא שולל את מהות התקנה.

אני כבר לא מבין על מה הדיון. האם כולם מסכימים שבעולם האמיתי הברוקר מוכר איזו מניה שבא לו מהבריכה שלו ואין לו שום רישום של מניות ספציפיות ששייכות ללקוח ספציפי?
אם מסכימים על זה, אני פשוט לא מבין איך אפשר בכלל לדבר על "להוכיח" שמכרת מנייה ספציפית אם אין מניות ספציפיות בכלל. כנראה אני לא מבין משהו...
(בארהב הם הבינו טוב מאוד שאין מניות ספציפיות ולכן התקנות האמריקאיות במפורש לא דורשות למכור מניות ספציפיות, הם רק דורשות את ההודעה לברוקר (שבמילים אחרות, זה פשוט הכלל שאתה יכול לחשב את המס עם איזו שכבה שאתה רוצה אבל אתה צריך להחליט איך אתה מחשב לפני המכירה בפועל). יותר מזה, אם מישהו מחזיק מניות נייר ספציפיות אצל ברוקר ( בדוגמא בה לברוקר יש בכספת מניות עם מספרים סידוריים), והוא "מודיע" לברוקר שיימכור מנייה ספציפית והברוקר מוכר מנייה אחרת, בארהב זה ייחשב שהוא מכר את המנייה עליה הוא "הודיע" למרות שבפועל בעולם האמיתי מנייה אחרת נמכרה)

 

[roneng]

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין להוכיח שקנית משהו לבין חוקים ותקנות לגבי אופן חישוב המס?

אני מבין. והשאלה לא קשורה לאופן חישוב המס.
אצה זה שטען שדו"ח הוא לא הוכחה שקנית משהו במחיר מסויים, אבל אישור קניה הוא כן הוכחה כזאת.
שאלתי מה ההבדל בין השניים, מאחר ושניהם בסוף מסמכים מאותו הברוקר.

ואגב, אין שום ביניהם לבין אופן חישוב המס. שניהם מדברים רק על להוכיח שקנית משהו (ובאיזה מחיר).

לא נראה לי שיש לאישור הקנייה שום "מעמד חוקי" לא בארהב ולא בישראל (אני לא יודע מה זה בכלל מעמד חוקי...).

גם אני חושב שאין לו מעמד חוקי מיוחד מעל דו״ח.
אתה זה שטען שיש לו מעמד כזה.

אם אתה מגיש דוח, וטוען שיש לך מחיר קנייה מסויים, הם יכולים לבקש ממך להוכיח את זה. דרך סבירה "להוכיח", זה דוח קנייה מהברוקר שמראה מתי ובכמה קנית.

אז עכשיו פתאום אתה מסכים שדוח מהברוקר שמראה קניות ומכירות זה כן תופס?

דרך לא סבירה (לדעתי...), זה דוח רווחי הון מהברוקר בו אתה יכול להזין מה שבא לך או דוח בו הברוקר מחשב מס לפי תקנות וחוקים בארהב

עכשיו אתה סותר את עצמך.
לפני שניה אמרת שדו"ח מהברוקר עם מחירי קניה ומכירה זה תקין. עכשיו אתה טוען שלא.
לא מצליח להבין מה ההבדל בין 2 האופציות. זה שהברוקר עושה פעולת חיסור בין 2 מחירים זה מה שהופך אותו ללא סביר?
אם הוא רק מראה מחירי קניה ומכירה, בלי לעשות פעולות חשבון באמצע, זה כן סביר?

באמת שאני כבר לא מצליח לעקוב אחרי הטענות שלך.

גם מחיר הקנייה בדולרים שיופיע בדוח הרווח והפסד של IB הוא לא נכון בהרבה מקרים לצרכי מס ישראליים. הם מתקנים את מחיר הקנייה כדי להתחשב ב ROC (הכל לפי תקנות אמריקאיות), ממש לא נראה לי שזה מחיר הקניה לצרכי מס בישראל

זה סיפור אחר, ולא על זה הדיון.
בכל מקרה, גם לזה יש פתרונות.

 

[דן ג.]

הם כן, זה רשום בדו"ח באופן ברור.


ועדיין זה המסמך היחיד שמתאר את המחיר שבו קנית ומכרת את המניות.

גם לחוזה רכישת/מכירת נדל"ן שחתמת בחו"ל אין מעמד חוקי בארץ, ועדיין זה המסמך שאתה משתמש בו כדי להראות מחיר קניה/מכירה של נכס בחו"ל.

לא הבנתי מה אתה מציע להגיש למס הכנסה במקום הדוח של הברוקר שלך?
איפה עוד יש לך את מחירי הקניה/מכירה של המניות במסמך רשמי?

שוב, מה שהם רושמים בדוח זה את מחיר הקנייה לצרכי מס שהם חישבו במקרה של COVERED או את המחיר שאתה הזנת במקרים אחרים (או שאין מחיר קנייה בכלל אם לא הזנת מחיר).

אני לא מציע שום דבר, אבל נשמע לי מאוד סביר להגיש למס הכנסה את הדוח מהברוקר ולדווח בארץ לפי שכבות ספציפיות.... פשוט לא צריך לטעון שזה לפי התקנות
(נניח שאתה מוכר קרן ריט שממנה קיבלת הרבה דיבדנדים בשנים קודמות שסווגו בארהב כ ROC אך מוסו בישראל כדיבידנדים. מחיר הקנייה שיופיע בדוח של הברוקר יהיה הרבה יותר נמוך מהמחיר ששילמת בפועל. אתה חושב שבישראל אתה צריך להשתמש בדוח האמריקאי שחושב לפי כללים אמריקאיים ואתה לא יכול להשתמש במחיר הקנייה האמיתי שלך?)

 

[roneng]

שוב, מה שהם רושמים בדוח זה את מחיר הקנייה לצרכי מס שהם חישבו במקרה של COVERED או את המחיר שאתה הזנת במקרים אחרים (או שאין מחיר קנייה בכלל אם לא הזנת מחיר).

באיזה מהדוחות?
בזה שאמרת שהוא לגיטימי או זה שהוא לא לגיטימי או שניהם?

אני לא מציע שום דבר, אבל נשמע לי מאוד סביר להגיש למס הכנסה את הדוח מהברוקר ולדווח בארץ לפי שכבות ספציפיות.... פשוט לא צריך לטעון שזה לפי התקנות

כלומר אתה ממליץ לאנשים להגיש משהו למס הכנסה ולהגיד להם (במעמד ההגשה) שמה שהגשת נוגד לתקנות??
איך בדיוק אתה יכול להגיש משהו למס הכנסה בלי לטעון בפני מס הכנסה שזה לפי התקנות?

נניח שאתה מוכר קרן ריט שממנה קיבלת הרבה דיבדנדים בשנים קודמות שסווגו בארהב כ ROC אך מוסו בישראל כדיבידנדים. מחיר הקנייה שיופיע בדוח של הברוקר יהיה הרבה יותר נמוך מהמחיר ששילמת בפועל. אתה חושב שבישראל אתה צריך להשתמש בדוח האמריקאי שחושב לפי כללים אמריקאיים ואתה לא יכול להשתמש במחיר הקנייה האמיתי שלך

אני אשתמש במחיר הנכון לפי התקנות בארץ.
מה אתה תעשה אני כבר לא יודע.

 

[דן ג.]

אני מבין. והשאלה לא קשורה לאופן חישוב המס.
אצה זה שטען שדו"ח הוא לא הוכחה שקנית משהו במחיר מסויים, אבל אישור קניה הוא כן הוכחה כזאת.
שאלתי מה ההבדל בין השניים, מאחר ושניהם בסוף מסמכים מאותו הברוקר.

ואגב, אין שום ביניהם לבין אופן חישוב המס. שניהם מדברים רק על להוכיח שקנית משהו (ובאיזה מחיר).



גם אני חושב שאין לו מעמד חוקי מיוחד מעל דו״ח.
אתה זה שטען שיש לו מעמד כזה.


אז עכשיו פתאום אתה מסכים שדוח מהברוקר שמראה קניות ומכירות זה כן תופס?


עכשיו אתה סותר את עצמך.
לפני שניה אמרת שדו"ח מהברוקר עם מחירי קניה ומכירה זה תקין. עכשיו אתה טוען שלא.
לא מצליח להבין מה ההבדל בין 2 האופציות. זה שהברוקר עושה פעולת חיסור בין 2 מחירים זה מה שהופך אותו ללא סביר?
אם הוא רק מראה מחירי קניה ומכירה, בלי לעשות פעולות חשבון באמצע, זה כן סביר?

באמת שאני כבר לא מצליח לעקוב אחרי הטענות שלך.




זה סיפור אחר, ולא על זה הדיון.
בכל מקרה, גם לזה יש פתרונות.

בהצלחה... נראה לי שאנחנו מדברים שפות שונות... (ועדיין לא הסברת האם אתה חושב שיש רישום ספציפי של מניות ספציפיות בעולם האמיתי או שהכל בבריכה אחת. אם הכל בבריכה אחת למה אתה מתכוון ב"להוכיח" משהו שלא קרה? אבל נראה לי שבאמת מיצינו...)

 

[bigbang]

בהצלחה... נראה לי שאנחנו מדברים שפות שונות... (ועדיין לא הסברת האם אתה חושב שיש רישום ספציפי של מניות ספציפיות בעולם האמיתי או שהכל בבריכה אחת. אם הכל בבריכה אחת למה אתה מתכוון ב"להוכיח" משהו שלא קרה? אבל נראה לי שבאמת מיצינו...)

באילו מקרים כן ניתן לדעתך להוכיח איזו מניה מכרת אם הן זהות? כלומר לאיזה תרחיש מתייחסת התקנה המדוברת?

 

[אורי ג.]

באילו מקרים כן ניתן לדעתך להוכיח איזו מניה מכרת אם הן זהות? כלומר לאיזה תרחיש מתייחסת התקנה המדוברת?

חשבונות שונים לדוגמא וגם על זה יש ויכוחים שהגיעו לבית משפט (FIFO מקומי או אוניברסלי).

 

[bigbang]

חשבונות שונים לדוגמא וגם על זה יש ויכוחים שהגיעו לבית משפט (FIFO מקומי או אוניברסלי).

אם בנק א' ובנק ב' משתמשים באותו ברוקר זר להחזיק מניות, אז לכאורה אפשר להכיל את אותו הטיעון לפיו המניות זהות ואין הבדל בין מה שנמכר...

רשות המיסים טענה ל FIFO אוניברסלי? אתה יודע איך זה נגמר?

 

[האזרח הקטן]

באילו מקרים כן ניתן לדעתך להוכיח איזו מניה מכרת אם הן זהות? כלומר לאיזה תרחיש מתייחסת התקנה המדוברת?

למשל במכירת RSU או מניות שמקורן מימוש אופציות שהוענקו לעובד.

 

[bigbang]

למשל במכירת RSU או מניות שמקורן מימוש אופציות שהוענקו לעובד.

מה ההבדל בין RSU מהמעסיק, לבין מניות שקנית בעצמך?

 

[roneng]

נראה לי שאנחנו מדברים שפות שונות

אכן נראה ככה.
אני מנסה לדבר בשפה עקבית ואילו אתה לא רק סותר את עצמך בין הודעות שונות אלא לפעמים גם בתוך אותה הודעה עצמה.

ועדיין לא הסברת האם אתה חושב שיש רישום ספציפי של מניות ספציפיות בעולם האמיתי או שהכל בבריכה אחת. אם הכל בבריכה אחת למה אתה מתכוון ב"להוכיח" משהו שלא קרה?

זה לא באמת משנה.
העובדה היא שהמחוקק התאמץ ודאג להכניס משפט שמתייחס לזה ומאפשר שינוי סדר מכירה בתנאים מסויימים.
המחוקק לא נוהג לבזבז את זמנו על דברים לא אפשריים.
אז או שזה אפשרי בפועל או שזה לא מעניין אותם אם זה אפשרי בפועל ומבחינתם זה חוקי גם אם רק הצהרת. מה מהם נכון לא באמת מעניין אותי, עובדתית הם השקיעו זמן ומאמת כדי להוסיף את המשפט הזה.

למשל במכירת RSU או מניות שמקורן מימוש אופציות שהוענקו לעובד.

אגב, מה ההבדל באמת?
הרי אם יש בריכה אחת גדולה (כמו ש @דן ג. טוען), אז גם בRSU לא באמת מכרת את אותה המניה והכל "וירטואלי".
ואם שם אפשר וירטואלית, מה ההבדל בין זה לבין מניות רגילות?

 

[bigbang]

המחוקק לא נוהג לבזבז את זמנו על דברים לא אפשריים.

אני חושב שיש לך אמון יתר במחוקק ובבתי המשפט. גם אם משהו נראה הגיוני, סביר ותואם את החוק, זה ממש לא אומר שלכך התכוון המחוקק ושפסיקת בית המשפט תהיה תואמת לכך.

 

[roneng]

אני חושב שיש לך אמון יתר במחוקק ובבתי המשפט.

תבדיל בין המחוקק לבין בתי המשפט.
במקרה הזה דיברתי על המחוקק - אם הוא דאג לרשום משהו בחוק/תקנות הייתה לזה סיבה מאוד טובה.
ואגב, ככה גם בתי המשפט מסתכלים על זה לרוב.

גם אם משהו נראה הגיוני, סביר ותואם את החוק, זה ממש לא אומר שלכך התכוון המחוקק ושפסיקת בית המשפט תהיה תואמת לכך.

זה נכון, תמיד יכולות להיות הפתעות.
אבל ברוב המקרים בית המשפט מנסה להבין את כוונת המחוקק. ודברים כמו משפטים שהוא כתב או לא כתב בתקנה מאוד עוזרים לבית המשפט להבין האת הכוונה.