ניכוי במקור בחשבונות Ib באמצעות חברה ייעודית

[roneng]

השאלה שלי היא, האם אתה יכול לעשות ייחוס ספציפי במקרה כזה כשאתה מגיש את הדוח השנתי? (יש לך מסמך המאשר שקנית מניה ב בינואר, עוד מסמך שקנית מנייה נוספת בפברואר ומסמך שמכרת מנייה באפריל. אתה מדווח בדוח השנתי על מכירה באפריל עם עלות מקורית של ותאריך קנייה של פברואר. קביל?)

שאלה טובה.
לדעתי לא, כי אין פה את ההוכחה (שהתקנה מבקשת) לזה שמכרת ספציפית את המניה הזאת.
לעומת זאת, דו"ח של הברוקר שרשום בו "בתאריך X נמכרה מניה שנקנתה בתאריך Y במחיר Z", זאת כבר יותר "הוכחה" (ולדעתי הוכחה מספקת לצורך עמידה בתקנה).

 

[guesto]

לצורך הדיון ההיפותטי, אני רוצה להרחיב את הדוגמה שהבאתי קודם. נניח שאדם כלשהו עובד עם ברוקר זר שמפיק דוחות פעילות ובנוסף דוחות נכסים (החזקות נוכחיות) כולל פירוט שכבות.

אותו אדם פתח חשבון חדש, רכש מניה מסוימת בתאריך D1 במחיר P1, בתאריך D2 במחיר P2, בתאריך D3 במחיר P3 ולאחר מכן בתאריך D4 שלח בקשה לברוקר למכור את המניה שנרכשה בתאריך D3 במחיר P3 (והיא נמכרה במחיר P4) - כל זה מופיע בדוח הפעילות.

בנוסף, לאחר כל פעולה שביצע בחשבון הפיק דוח נכסים כולל פירוט שכבות (מתעלם מזמני סליקה):
בדוח הראשון מתאריך D1 כתוב שבבעלותו מניה שנרכשה בתאריך D1 במחיר P1.
בדוח השני מתאריך D2 כתוב שבבעלותו מניה שנרכשה בתאריך D1 במחיר P1, ומניה שנרכשה בתאריך D2 במחיר P2.
בדוח השלישי מתאריך D3 כתוב שבבעלותו מניה שנרכשה בתאריך D1 במחיר P1, מניה שנרכשה בתאריך D2 במחיר P2, ומניה שנרכשה בתאריך D3 במחיר P3.
בדוח הרביעי מתאריך D4 כתוב שבבעלותו מניה שנרכשה בתאריך D1 במחיר P1, ומניה שנרכשה בתאריך D2 במחיר P2.


אני לא מצליח להבין איך זה לא הוכחה לייחוס ספציפי של המכירה. הייתה לי מניה שנרכשה בתאריך D3 במחיר P3, ביקשתי למכור אותה (הפעולה התבצעה), ועכשיו היא כבר לא מופיעה אצלי.

 

[מתכנת]

אני בהלם שהוויכוח הזה נמשך עדיין כבר כמעט 10 שנים!
חבל על שטח האחסון של הסולידית.

באופן אישי לא לוקח סיכונים, יש לי 3 חשבונות ובכל אחת אני יכול לגוון עם סוגים שונים של ני״ע על הסנופי וכך ליצור מלאכותית איזה סדר מכירה שאני מעוניין. יש אקסל מסודר עם פירוט על כל רכישה, רווח נוכחי ומס המגולם בה. לרוב אני קונה אחת לחצי שנה אז מטבע הדברים כמות התנועות לא מאוד גדולה.

מה ההבדל בין RSU מהמעסיק, לבין מניות שקנית בעצמך?

מה קורה במקרה שתיארת, אבל במקום מניות רגילות מדובר על RSU?
הרי מוסכם על כולם (אני מקווה), שבRSU אתה יכול לבחור מה השכבה שאתה מוכר. איך פתאום בRSU זה אפשרי טכנית, אבל במניות "רגילות" זה לא אפשרי?

@גרהם הסביר בעבר שיש משמעות למבחן הכלכלי, במניות רגילות אין שום הבדל בין מניה א למניה ב
/אופציות לעובדים, לכל שכבה יש זכויות שונות, לכל אחת יש מועד הבשלה אחר (מתי החברה מהעבירה לעובד את הזכויות) שווי מס אחר (מחיר הענקה) ולכן יש הכרח לנהל רישום מופרד. כנגזרת לכך אפשר למכור איזו שכבה שרוצים.

 

[bigbang]

@גרהם הסביר בעבר שיש משמעות למבחן הכלכלי, במניות רגילות אין שום הבדל בין מניה א למניה ב
/אופציות לעובדים, לכל שכבה יש זכויות שונות, לכל אחת יש מועד הבשלה אחר (מתי החברה מהעבירה לעובד את הזכויות) שווי מס אחר (מחיר הענקה) ולכן יש הכרח לנהל רישום מופרד. כנגזרת לכך אפשר למכור איזו שכבה שרוצים.

גם כל מניה בחשבון רגיל נקנית בתאריך שונה, במחיר שונה (שווי קניה) ולכן יש הכרח לנהל רישום נפרד. מה ההבדל?

 

[ירח אפל]

גם כל מניה בחשבון רגיל נקנית בתאריך שונה, במחיר שונה (שווי קניה) ולכן יש הכרח לנהל רישום נפרד. מה ההבדל?

ב־RSU אתה גם יכול לפרוס את רווח ההון על פני כמה שנות מס.
גם את זה אין במניות סחירות בבורסה...

 

[roneng]

@גרהם הסביר בעבר שיש משמעות למבחן הכלכלי, במניות רגילות אין שום הבדל בין מניה א למניה ב
/אופציות לעובדים, לכל שכבה יש זכויות שונות, לכל אחת יש מועד הבשלה אחר (מתי החברה מהעבירה לעובד את הזכויות) שווי מס אחר (מחיר הענקה) ולכן יש הכרח לנהל רישום מופרד. כנגזרת לכך אפשר למכור איזו שכבה שרוצים

ב99% מהמקרים הזכויות זהות. במיוחד ב RSU.
ההבדל בין השכבות הוא אך ורק המס שתשלם, בדיוק כמו במניות רגילות.

ב־RSU אתה גם יכול לפרוס את רווח ההון על פני כמה שנות מס.
גם את זה אין במניות סחירות בבורסה...

ברור שהמיסוי שונה. לא על זה הדיון.
עלתה טענה שטכנית לא יכול להיות הבדל בין השכבות. הביאו פה דוגמה שבא ברור לכולם שאפשר להבדיל טכנית אם רוצים.

 

[מתכנת]

להבדיל טכנית

בלי להתייחס האם אפשר טכנית, גם ב RSU לא צריך שזה יהיה טכני מספיק לנהל רישום רעיוני ועדיין לאפשר למכור איזה חלק שרוצים.

 

[roneng]

בלי להתייחס האם אפשר טכנית, גם ב RSU לא צריך שזה יהיה טכני מספיק לנהל רישום רעיוני ועדיין לאפשר למכור איזה חלק שרוצים.

ושוב - למה זה לא מספיק טוב למניות רגילות?

 

[ירח אפל]

ושוב - למה זה לא מספיק טוב למניות רגילות?

אתה תמיד יכול לפנות למחוקק עם רעיון, או אפילו להכין הצעת חוק ולפנות איתה למספר מחוקקים

 

[bigbang]

אתה תמיד יכול לפנות למחוקק עם רעיון, או אפילו להכין הצעת חוק ולפנות איתה למספר מחוקקים

למה צריך הצעת חוק? האם יש תקנה שונה הנוגעת לסדר מכירת RSU לעומת סדר מכירת מניות בחשבון פרטי?

 

[ירח אפל]

למה צריך הצעת חוק? האם יש תקנה שונה הנוגעת לסדר מכירת RSU לעומת סדר מכירת מניות בחשבון פרטי?

מימוש RSU זו לא המכירה, זה מה שמגיע שנייה קודם בהוצאת המניות מהנאמן, גם אם בפועל זה מבוצע יחד.
אם תבצע מימוש לחשבון שלך, מאותו הרגע המניות מתערבבות עם שאר המניות בחשבון, ושוב תהיה חייב למכור ראשון נכנס.
במכירה אין הבדל, ההבדל הוא שבמימוש מהנאמן אתה יכול לבצע בסדר שונה.

ומה לעשות שהחקיקה מתייחסת שונה למניות סחירות ולמניות לא סחירות, השינוי צריך לבוא בחקיקה ביחס למניות סחירות.

 

[roneng]

אתה תמיד יכול לפנות למחוקק עם רעיון, או אפילו להכין הצעת חוק ולפנות איתה למספר מחוקקים

למה אני צריך?
החוק ברור. מה שלא ברור לי זה טענות של כל מיני אנשים בפורום שטוענים שאי אפשר להראות שמוכרת שכבה ספציפית למרות שברור לכולם שזה אפשרי במקרים אחרים.
כלומר הדיון הוא לא על החוק. הדיון הוא על הפן הטכני.

 

[roneng]

למה צריך הצעת חוק? האם יש תקנה שונה הנוגעת לסדר מכירת RSU לעומת סדר מכירת מניות בחשבון פרטי?

כמובן שיש. לא על זה הדיון.
לפי החוק מותר לשנות סדר מכירה גם בחשבון פרטי.
הטענות של מי שמתנגד פשוט אומרות שזה לא אפשרי טכנית. אבל עובדה שב RSU זה כן אפשרי טכנית.

 

[ירח אפל]

למה אני צריך?

כי החוק ברור, ומה שלא ברור זה טענות של כל מיני אנשים בפורום שאפשר למכור בשכבות.
כלומר הדיון הוא על החקיקה ולא על הפן הטכני.

 

[bigbang]

כי החוק ברור, ומה שלא ברור זה טענות של כל מיני אנשים בפורום שאפשר למכור בשכבות.
כלומר הדיון הוא על החקיקה ולא על הפן הטכני.

באמת שאני לא מצליח להבין את העמדה הזו. אם יש את אותה מנייה בשני חשבונות שונים, ברור הרי שאפשר לבחור את סדר המכירה (או שגם פה לדעתך זה חייב להיות FIFO?). מדוע אם הברוקר מנהל רישום של איזו מניה בחרת, לפתע פתאום זה הופך להיות בניגוד לחוק?

מימוש RSU זו לא המכירה, זה מה שמגיע שנייה קודם בהוצאת המניות מהנאמן, גם אם בפועל זה מבוצע יחד.

אני יכול לקבל את הניואנס/התחכמות הזו, אבל אני באמת תוהה איך לך זה נשמע הגיוני, אבל לטעון במקביל שאי אפשר לבחור את השכבה שמכרת כי כל המניות זהות...

 

[roneng]

כי החוק ברור, ומה שלא ברור זה טענות של כל מיני אנשים בפורום שאפשר למכור בשכבות.
כלומר הדיון הוא על החקיקה ולא על הפן הטכני.

לא הבנתי איך הדיון על חקיקה אם החוק ברור?
הרי רשום שם במפורש שאפשר למכור שכבות שונות. שחור על גבי לבן.
השאלה היחידה היא הפן הטכני - איך מראים את מה שהחוק מבקש שתראה. זהו.
ומאחר וב RSU אפשר להראות, אין פה שום בעיה ולכן בהכרח מכירה בשכבות היא חוקית.

 

[אורי ג.]

(או שגם פה לדעתך זה חייב להיות FIFO?)

לפי דעת רשות המס במשפט בנושא זה בדיוק מה שהם טענו, קראו לזה "FIFO גלובלי" או משהו כזה.

 

[roneng]

באמת שאני לא מצליח להבין את העמדה הזו. אם יש את אותה מנייה בשני חשבונות שונים, ברור הרי שאפשר לבחור את סדר המכירה (או שגם פה לדעתך זה חייב להיות FIFO?). מדוע אם הברוקר מנהל רישום של איזו מניה בחרת, לפתע פתאום זה הופך להיות בניגוד לחוק?

אני בכוונה לא נכנס איתו לדיון הזה, כי הוא לא העיקר.
החוק יכול להחליט להתייחס שונה אם הוא רוצה (לא שהוא בהכרח עושה את זה, אבל הוא יכול)

אבל אני באמת תוהה איך לך זה נשמע הגיוני, אבל לטעון במקביל שאי אפשר לבחור את השכבה שמכרת כי כל המניות זהות...

זאת בדיוק מהות הוויכוח!

 

[FIYaacov]

לפי דעת רשות המס במשפט בנושא זה בדיוק מה שהם טענו, קראו לזה "FIFO גלובלי" או משהו כזה.

וחזרו בהם כשהבינו שזה דווקא היטיב עם הנישום, לא?

 

[ירח אפל]

בהצלחה