ניכוי במקור בחשבונות Ib באמצעות חברה ייעודית

[bigbang]

תבדיל בין המחוקק לבין בתי המשפט.
במקרה הזה דיברתי על המחוקק - אם הוא דאג לרשום משהו בחוק/תקנות הייתה לזה סיבה מאוד טובה.

לפעמים כן, ולפעמים לא.

ואגב, ככה גם בתי המשפט מסתכלים על זה לרוב.

נכון, אבל הסיבה והפרשנות של הכתוב, לאו דווקא תואמים לכוונת המחוקק ובוודאי לאו דווקא תואמים להבנה שלנו.

זה נכון, תמיד יכולות להיות הפתעות.
אבל ברוב המקרים בית המשפט מנסה להבין את כוונת המחוקק. ודברים כמו משפטים שהוא כתב או לא כתב בתקנה מאוד עוזרים לבית המשפט להבין האת הכוונה.

חלק מהשופטים גרועים, אין מה לעשות.

 

[האזרח הקטן]

מה ההבדל בין RSU מהמעסיק, לבין מניות שקנית בעצמך?

תשאל את המחוקק.

 

[roneng]

תשאל את המחוקק.

שוב, המחוקק רשם בצורה ברורה שאפשר לעשות את זה גם עם מניות רגילות.
אתה וחבריך טוענים שזה אומנם רשום אבל זה טכנית לא אפשרי כי <שקר כלשהו>. השאלה היא למה לדעתך זה אפשרי טכנית עבור RSU ולא אפשרי טכנית עבור מניות רגילות.

 

[bigbang]

תשאל את המחוקק.

בהיעדר גישה למחוקק וכי אתה העלית זאת , אני שואל אותך - מה בחוק או בתקנות מבחין בין מניות בחשבון מסחר עצמאי לבין RSU?

 

[אורי ג.]

אם בנק א' ובנק ב' משתמשים באותו ברוקר זר להחזיק מניות, אז לכאורה אפשר להכיל את אותו הטיעון לפיו המניות זהות ואין הבדל בין מה שנמכר...

רשות המיסים טענה ל FIFO אוניברסלי? אתה יודע איך זה נגמר?

המבחן לא טכני צורני אלא מהותי.
פסק הדין:

https://www.gov.il/BlobFolder/dynamiccollectorresultitem/decision16201-10-17/he/16201-10-17.pdf

 

[האזרח הקטן]

בהיעדר גישה למחוקק וכי אתה העלית זאת , אני שואל אותך - מה בחוק או בתקנות מבחין בין מניות בחשבון מסחר עצמאי לבין RSU?

אין לי מושג, עובדתית אין חולק על כך שלעובד ישנה אפשרות בחירה של השכבה הרצויה, ואין שום חובת FIFO במכירת ניירות מהקצאה.

אגב, שים לב שבינתיים אף אחד פה בדיון לא הביא שום ציטוט משום תקנה או הוראה, אלא לכל היותר רשם שיש כאלו.

 

[roneng]

אגב, שים לב שבינתיים אף אחד פה בדיון לא הביא שום ציטוט משום תקנה או הוראה, אלא לכל היותר רשם שיש כאלו.

אתה לפעמים קורא את הדיון שאתה מגיב בו?
@ירח אפל הביא את התקנה המדוברת לפני 2 עמודים:

לצורך הדיון אביא כאן גם את התקנה המדוברת:
צפה בקובץ המצורף 2544

 

[קפה שחור]

@דן ג.
האם לטענתך, התקנות אינן מאפשרות מכירה בסדר שונה, נניח אם יש לך כתובות ביטקוין ואתה מפיק דוח, בין אם עצמאית או באמצעות הברוקר/תוכנה, ויש הפרדה "ממשית"?

 

[קפה שחור]

@ירח אפל
מה דעתך על סעיף ההגדרות הבא:

נלקח מאותו מקום של סעיף 5

 

[ירח אפל]

@ירח אפל
מה דעתך על סעיף ההגדרות הבא:

נלקח מאותו מקום של סעיף 5

זו ההגדרה של הבריכה, כל הניירות זהים, וכדי לסתור זאת צריך להביא הוכחה.

 

[קפה שחור]

זו ההגדרה של הבריכה, כל הניירות זהים, וכדי לסתור זאת צריך להביא הוכחה.

האמנם כל הניירות זהים, הרי גם מניות מונפקות בסדרות וגם נמכרות ב"חבילות" זה לא משהו לא לא קיים
לכל מניה הסידרה יש מספר סידורי, זה גם משהו ידוע
מניות גם חוות לפעמים ספליט או מיזוג או איחוד חברות, לטעון שכל מניה היא fungible הוא קצת רופף
עכשיו, אדון מחוקק השאיר את ה"במה" לנישום לטעון, ולפקיד שומה את פסילה
כל מה לא אסור, מותר
פסילת שומה היא חלק טבעי בהליך וההוכחה היא הדרך האפלולית שלא תשמע לעולם באף הצהרה פומבית, זה לא אסור - אז מותר
תשאל שאלות קיטבג , הכל "אסור"
אבל שחור על גבי לבן, מותר כי לא אסור, ואפשר כי לא אסור, כי מותר
זה פשוט אם תסתכל על זה מהבחינה הזאת

 

[דן ג.]

@דן ג.
האם לטענתך, התקנות אינן מאפשרות מכירה בסדר שונה, נניח אם יש לך כתובות ביטקוין ואתה מפיק דוח, בין אם עצמאית או באמצעות הברוקר/תוכנה, ויש הפרדה "ממשית"?

אני לא מומחה גדול... לא נראה לי שהתקנה אותה הביאו כוללת ביטקוין בהגדרה של נייר ערך. אין לי מושג מה קורה עם נכסים אחרים שאינם ניירות ערך.

אבל לשאלתך, נניח שמדובר בניירות ערך ספציפיים עם מספרים סידוריים שמשויכים ספציפית לחשבון שלך ואתה יכול להראות שנייר ערך ספציפי נמכר, אז כן אני חושב ששייך למכור לא לפי FIFO לפי התקנה.

אם מבינים שאפשר למכור בIB בשכבות, אני פשוט לא מבין באיזה מצב אי אפשר. אם מה שכתוב בתקנה זה שאתה צריך להצביע על המחיר המקורי לצרכי מס של הנייר שנמכר (שזה מה ש IB עושים. הם לא אומרים לך בכמה קנית את הנייר הספציפי בעולם האמיתי, בגלל שלא קנית אותו), תמיד כשמגישים את הדוח השנתי אתה מצביע ספציפית על המחיר המקורי של הנייר שנמכר.

@roneng אני לא מתחיל כאן וויכוח חדש האם אתה חושב שמכירה בשכבות בIB נוגדת את עמדת מס הכנסה בחוזר? (כך שלפחות נסכים שמכירה בשכבות נוגדת את עמדת מס הכנסה בחוזר. או שגם שם אתה מבין את זה אחרת?) (אולי כבר כתבת על זה ואני לא זוכר...)

 

[roneng]

אם מבינים שאפשר למכור בIB בשכבות, אני פשוט לא מבין באיזה מצב אי אפשר.

והמשפט ההפוך לא נכון?
אם אי אפשר למכור ב IB בשכבות, אני פשוט לא מבין באיזה מצב כן אפשר.
ואם באף מצב אי אפשר, למה רשמו את המשפט הזה בתקנה? היו יכולים לוותר עליו לגמרי.

הרי ברור לך שאף משפט לא נכנס לתקנות ככה סתם "בטעות", ואף אחד לא מכניס משפטים לתקנות על דברים שלא יכולים לקרות.
על כל משפט כזה יש דיונים ואנשים שקוראים אותם לעומק. אם המשפט קיים שם אז הייתה למחוקק כוונה שהוא יהיה שם.

ולשאלה המקורית שלך - למה שזאת תיהיה בעיה?
סבבה אז אפשר למכור בכל מצב בשכבות. למה לא?
הם פשוט אומרים שאם לא הגדרת משהו מיוחד ולא התאמצת "להוכיח" (או סתם להראות) מה השכבה שאתה רוצה למכור, אז הדיפולט הוא FIFO.

@roneng אני לא מתחיל כאן וויכוח חדש האם אתה חושב שמכירה בשכבות בIB נוגדת את עמדת מס הכנסה בחוזר?

תזכיר לי, על איזה חוזר אנחנו מדברים?

ואגב, עמדת מס הכנסה, עם כל הכבוד, זה לא בהכרח עמדת המחוקק.
מה שחשוב זה מה המחוקק כתב וכיצד בית המשפט מפרש זאת (מה בית המשפט חושב שהייתה "כוונת המחוקק" במקרים שבהם הכתוב אינו חד משמעי).
תיאורטית מס הכנסה יכול להוציא חוזר שסותר לחלוטין את החוק. אם הוא יעשה משהו כזה, זה לא יגרום לחוק להשתנות.

 

[קפה שחור]

לכל השותפים לשיח
הנה תזכורת, תנערו אבק, תכינו קפה

Thread 'אפשרות לשנות סדר מכירת מניות - ברוקר חו"ל'

23/7/15

נכנסתי היום לפרופיל שלי בחשבון שלי בחול - THINKORSWIM.
מסתבר שברירת המחדל למכירה היא FIFO (כמו שידוע לכולם).
מסתבר 2 - ניתן לבחור לשנות שיטה..
מן הסתם בחרתי בשיטה הכי יעילה מבחינת מס -

יש שיטות נוספות לבחירה, בין מכירה במחיר ממוצע, של היקר ביותר, של הזול ביותר וכו'...
לא יודע אם לברוקרים אחרים יש את האופציה, מאמין שכן.

_________________________
עריכה:
מקבץ קישורים לחקיקה ותקנות בנושא [מתכנת]

• c881
• תגובות: 1,560
• פורום: שוק ההון

• 

 

[roneng]

הנה תזכורת, תנערו אבק, תכינו קפה

תודה.
ממש נוסטלגיה

האם רו"ח יהיו מוכנים להגיש כך דו"חות

לא הבאת אפילו רואה חשבון אחד שמוכן להגיש בצורה כזו.

יש הרבה? אז תביא דוגמא לרואה חשבון אחד.

בשבילכם 2 רו"חים שונים מאותו הדיון ש @קפה שחור קישר אליו הרגע.

תשובה מהרו"ח:

אני:
יש את התקנה הזאת של מס הכנסה:
http://www.btl.gov.il/Laws1/02_0103_100223.pdf
איך אני יודע אם היא עדיין בתוקף או שהיא לא בוטלה?

ספציפית, מעניין אותי סעיף 5 בתקנה:
הוראות מיוחדות לענין מכירת ניירות ערך שנרכשו במועדים שונים
5. נמכרו ניירות ערך זהים שנרכשו במועדים שונים, יראו אותם, לענין המיר המקורי ויו ם הרכישה, כנמכרים על פי סדר רכישתם, מהראשון עד האחרון, זולת אם הוכיח המוכר לפקיד השומה את יום הרכישה והמחיר המקורי של נייר ערך מסוים.

כלומר - ברירת המחדל של מס הכנסה לגבי מכירה של ני"ע כלשהו שנקנה במעדים ומחירים שונים, זה שיטת FIFO (First in First out).
אבל אם אני מוכר ני"ע ובאופן מפורש מוכר את המקבץ המאוחר יותר שקניתי ולא את המוקדם יותר (זה אפשרי בברוקר שלי בארה"ב) אז החישוב מס הוא בהתאם למחיר הקניה של המקבץ הספציפי שמכרתי ולא לפי FIFO, ומס הכנסה מתיר זאת.
אתה מכיר את הנושא, מעבר לתקנה הנ"ל ?

רו"ח:
לפי דעתי אפשר לעשות זיהוי ספציפי.
וכל ההיגיון בפיפו- להקל גם על החישוב.
אני אבדוק מחר לוודא העניין ואשיב לך מחר סופית.

רו"ח צד ג:
כעיקרון, אם מוכרים ניירות ערך שנרכשו במועדים שונים מס הכנסה קובע כי יש ליישם את שיטת הפיפ"ו (נכנס ראשון יוצא ראשון) אלא אם כן ניתן להוכיח כי המכירה בוצעה מרכישה ספציפית.

אני:
רק כדי להבין - זה נובע מתוקף התקנה הזאת של מס הכנסה?: http://www.btl.gov.il/Laws1/02_0103_100223.pdf
ובפעול זה אומר שכאשר אגיש דו"ח, אצרף את הדו"ח של הברוקר שמעיד על כל נייר שמכרתי מה היה המחיר קניה המקורי שלו (גם אם זה לא היה בשיטת FIFO) ?

רו"ח:
כן. זה מהתקנה הזו
לא בטוח שחייב לצרף את הדוח של הברוקר אבל תצרף שיהיה לכל מקרה


* קחו בערבון מוגבל. למיטב ידיעתכם, כל התמליל הנ"ל ג'ונרט אוטומטית ע"י צ'ט-בוט. All hail Siri.

אני בטוח שיש עוד כמה כאלה בהמשך הדיון ובדיונים אחרים בנושא הזה בפורום.

 

[דן ג.]

והמשפט ההפוך לא נכון?
אם אי אפשר למכור ב IB בשכבות, אני פשוט לא מבין באיזה מצב כן אפשר.
ואם באף מצב אי אפשר, למה רשמו את המשפט הזה בתקנה? היו יכולים לוותר עליו לגמרי.

הרי ברור לך שאף משפט לא נכנס לתקנות ככה סתם "בטעות", ואף אחד לא מכניס משפטים לתקנות על דברים שלא יכולים לקרות.
על כל משפט כזה יש דיונים ואנשים שקוראים אותם לעומק. אם המשפט קיים שם אז הייתה למחוקק כוונה שהוא יהיה שם.

ולשאלה המקורית שלך - למה שזאת תיהיה בעיה?
סבבה אז אפשר למכור בכל מצב בשכבות. למה לא?
הם פשוט אומרים שאם לא הגדרת משהו מיוחד ולא התאמצת "להוכיח" (או סתם להראות) מה השכבה שאתה רוצה למכור, אז הדיפולט הוא FIFO.

תזכיר לי, על איזה חוזר אנחנו מדברים?

ואגב, עמדת מס הכנסה, עם כל הכבוד, זה לא בהכרח עמדת המחוקק.
מה שחשוב זה מה המחוקק כתב וכיצד בית המשפט מפרש זאת (מה בית המשפט חושב שהייתה "כוונת המחוקק" במקרים שבהם הכתוב אינו חד משמעי).
תיאורטית מס הכנסה יכול להוציא חוזר שסותר לחלוטין את החוק. אם הוא יעשה משהו כזה, זה לא יגרום לחוק להשתנות.

חוזר מס הכנסה 22/2002 –
1.5.1 חישוב רווח ההון במכירת ניירות ערך יערך בהתאם לכללים הקבועים בסעיף 88לפקודה. במקרה בו מדובר בנייר ערך זהה, יום הרכישה והמחיר המקורי יקבעו בהתאם לשיטת "נכנס ראשון יוצא ראשון" (FIFO) אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

למען האמת כבר אין לי מושג מה עמדתך. האם עמדתך היא שהדיפולט הוא FIFO אבל אם אתה מגיש דוח שנתי אתה יכול לבחור ייחוס ספציפי? (ואז אני לא באמת מבין מה זה "דיפולט") (או במילים אחרות, אין שום הבדל בין IB לברוקר ישראלי?)

 

[דן ג.]

האמנם כל הניירות זהים, הרי גם מניות מונפקות בסדרות וגם נמכרות ב"חבילות" זה לא משהו לא לא קיים
לכל מניה הסידרה יש מספר סידורי, זה גם משהו ידוע
מניות גם חוות לפעמים ספליט או מיזוג או איחוד חברות, לטעון שכל מניה היא fungible הוא קצת רופף
עכשיו, אדון מחוקק השאיר את ה"במה" לנישום לטעון, ולפקיד שומה את פסילה
כל מה לא אסור, מותר
פסילת שומה היא חלק טבעי בהליך וההוכחה היא הדרך האפלולית שלא תשמע לעולם באף הצהרה פומבית, זה לא אסור - אז מותר
תשאל שאלות קיטבג , הכל "אסור"
אבל שחור על גבי לבן, מותר כי לא אסור, ואפשר כי לא אסור, כי מותר
זה פשוט אם תסתכל על זה מהבחינה הזאת

נראה לי שהטענה שיש מספרים סידוריים וכדומה רק גורעת מהעמדה שלכם . לברוקר האמריקאי בוודאות לא אכפת איזה מנייה ספציפית הוא מוכר. אם יש מניות ספציפיות ואתה ביקשת שיימכור מניה א והוא מכר מנייה ב. בדוח רווח האמריקאי יופיע המחיר המקורי של א כיוון שזה מה שביקשת. עכשיו אתם עוד פעם תסבירו לי איך שזה בדיוק מה שכתוב בתקנה ואפרשר להשתמש בדוח של הברוקר האמריקאי
קנית את א עם מספר סידורי 101 ואז את ב עם מספר סידורי 102. ביקשת מהברוקר למכור את 102, והוא מכר את 101. בדוח יופיע המחיר המקורי של 102 כיוון שזה מה שביקשת. אתה עדיין חושב שלפי התקנה במקרה הזה המחיר המקורי הוא מחיר הקנייה של המנייה 102 למרות שמה שמכרת בפועל הוא המנייה 101?

 

[קפה שחור]

אתה עדיין חושב

אני עדיין חושב...
שזה מה שכולנו עושים
פתחו לנו פתח ואנחנו מנסים לזחול דרכו

הטיעון שאין פתח, לא מגובה ב"עובדות"

 

[roneng]

חוזר מס הכנסה 22/2002 –
1.5.1 חישוב רווח ההון במכירת ניירות ערך יערך בהתאם לכללים הקבועים בסעיף 88לפקודה. במקרה בו מדובר בנייר ערך זהה, יום הרכישה והמחיר המקורי יקבעו בהתאם לשיטת "נכנס ראשון יוצא ראשון" (FIFO) אלא אם ניתן לערוך יחוס ספציפי של עלות הרכישה במקרה בו נייר הערך הנמכר, נרכש בחשבון בנק נפרד ומוחזק באותו חשבון.

לא הבנתי איך זה שונה ממה שרשום בתקנה שהביאו פה קודם (למעט זה שנתנו דוגמה אחת לאיך אפשר "לערוך יחוס ספציפי").
ובכל מקרה, גם אם הייתה סתירה ביניהם, להבנתי החוזר פורסם לפני עדכון התקנות ולכן התקנות גוברות.

האם עמדתך היא שהדיפולט הוא FIFO

כן.

אבל אם אתה מגיש דוח שנתי אתה יכול לבחור ייחוס ספציפי?

לא קשור ל "אם אתה מגיש"
אם אתה מגיש, הדיפולט הוא FIFO. אם אתה רוצה אתה יכול לשנות.

ואז אני לא באמת מבין מה זה "דיפולט"

בגדול - דיפולט זה מה קורה אם אתה לא בוחר אופציה אחרת.
וספציפית למקרה שאנחנו מדברים עליו - דיפולט זה מה שקורה אם לא בחרת אחרת או אם אין לך אפשרות להוכיח את ה"אחרת".

או במילים אחרות, אין שום הבדל בין IB לברוקר ישראלי?

בטח שיש.
באחד אין ניכוי במקור ואתה חייב להגיש דו"ח ובשני יש ניכוי במקור.

אגב, לגבי ניכוי במקור אכן יש דרישה של מס הכנסה ממי שמנכה במקור לעשות זאת לפי FIFO. ומאחר והוא מחוייב למסות (ולמכור) לפי FIFO אין לך אפשרות לשנות את הסדר.
בדיוק כמו שבIB אתה לא יכול להחליט בדיעבד לשנות את הסדר, אתה חייב להחליט מה אתה מוכר לפני שהעסקה נסלקת.

 

[roneng]

נראה לי שהטענה שיש מספרים סידוריים וכדומה רק גורעת מהעמדה שלכם . לברוקר האמריקאי בוודאות לא אכפת איזה מנייה ספציפית הוא מוכר. אם יש מניות ספציפיות ואתה ביקשת שיימכור מניה א והוא מכר מנייה ב. בדוח רווח האמריקאי יופיע המחיר המקורי של א כיוון שזה מה שביקשת. עכשיו אתם עוד פעם תסבירו לי איך שזה בדיוק מה שכתוב בתקנה ואפרש להשתמש בדוח של הברוקר האמריקאי
קנית את א עם מספר סידורי 101 ואז את ב עם מספר סידורי 102. ביקשת מהברוקר למכור את 102, והוא מכר את 101. בדוח יופיע המחיר המקורי של 102 כיוון שזה מה שביקשת. אתה עדיין חושב שלפי התקנה במקרה הזה המחיר המקורי הוא מחיר הקנייה של המנייה 102?

מה קורה במקרה שתיארת, אבל במקום מניות רגילות מדובר על RSU?
הרי מוסכם על כולם (אני מקווה), שבRSU אתה יכול לבחור מה השכבה שאתה מוכר. איך פתאום בRSU זה אפשרי טכנית, אבל במניות "רגילות" זה לא אפשרי?