משכורת הייטק

[פזרן]

מאפשרים לך ב- 35%, שים לב שכשאתה מפקיד לפנסיה אתה מקבל הטבת מס בהפקדה, אז רק הוגן שייקחו בחזרה את ההטבה הזו אם תמשוך בניגוד לכללי ההטבה.

אמרתי שב21% הייתי מושך בלי למצמץ ובכל מקרה לא מאפשרים לי ב35%, מאפשרים לי בין מקסימום בין מס שולי ל35%. אצל רוב ההיטקיסטים זה מס שולי.
לכן אני דווקא משתמש בדרך כלל באותם 35% הפחתה שנתת בחישוב שלך בשיערוך שאני נותן לפנסיה של עצמי. כי אם אני אמשוך לפני הפנסיה אני אקבל פחות, אבל מצד שני אולי אי שם בעתיד אקבל יותר מ65%.

 

[דורון]

אהההם.... אבל אתה צריך להיות *גם* מוצלח...



אוי נו @דורון מה זה משנה לאיזו מדרגה הגעת? הרי ברור שהיא התכוונה למס הכללי שבסופו של דבר יורד לך.
ואני מסכימה שאכן הנטו שנכנס לבנק הוא פחות מ-50% אבל זה בין השאר בגלל הכסף שיורד לך לקופות הגמל/פנסיה/קה״ש ולא רק המיסים.

אז כל אלה שבוכים על המשכורת נטו שנשארת להם ממשכורת של 40-50K ברוטו - וכמה זה ״לא שווה״... אתם מוזמנים בבקשה לחזור לכאן עם הסכום שתכלס חוזר *אליכם* וזה אומר:
* הנטו לבנק
* החיסכון לקופות השונות שאתם חוסכים מהמשכורת (כלומר החלק שלכם בקופות הפנסיה/השתלמות).
* הכסף שהמעביד מפקיד לכם לכל הקופות (פנסיה/פיצויים/השתלמות)
* ה- ESPP (אם יש) שאתם חוסכים (ואתם יכולים גם להכניס באותה הזדמנות את הרווח המינימלי שתקבלו עליו)
* את האוכל שאתם אוכלים בעבודה (כי את שווי המס הרי ספרתם)
* את הרכב (אם יש) שאתם מקבלים בעבודה (כי את שווי המס הרי ספרתם)
* את הטלפון ושאר המתנות שאתם מקבלים בעבודה (כי את שווי המס הרי ספרתם)
* את הכסף שהמעביד משלם עליכם לבטח אתכם לאכ״א (כי זה ביטוח עבורכם ובכל מקרה, אם הוא מעל התקרה - את שווי המס הרי ספרתם)

וזה עוד בלי שהכנסתי את ה- RSU (אם מקבלים) שבכלל כולל בתוכו הטבת מס די מטורפת.

רשמתי בפירוט בדף 4. המס הוא 45%, אחרי כל הקיזוזים האלה. הברוטו לא רלוונטי. המשכורת החודשית בבנק לא רלוונטית. רק סיכום מלא של הכל, וזה יוצא 45% מס.

 

[דורון]

הם יודעים חשבון יפה מאוד. הם פשוט מעדיפים ציפור ביד מ2 על העץ.
אני לא יודע מה הסטטוס שלך אבל נשמע לי שאת הייטקיסטית עם RSU משמעותיים שזכו להרבה רווח הון. אני מניח שאני במקום שלך גם הייתי מרגיש עקיצה מטורפת, אבל את צריכה לזכור שזה יכל/יכול להיות אחרת לגמרי, החברה שלך יכולה להפסיק לטוס למעלה ואפילו ליפול חזק. יש אנשים שבמשבר 2000 נשרפו כל כך חזק שעד היום הם זורקים RSU ברגע שמפשיר ונותנים לו הרבה פחות ערך משכר רגיל.

בדיוק. אני מעיף את הכל ברגע שהשנתיים נעילה פגו. לא התחתנתי עם החברה שאני עובד בה, ולא מעוניין בסכומים כאלה במנייה בודדת.

 

[Delver]

ככל שהשכר עולה האחוז מס כולל עולה ומתכנס ל50% באינסוף

זה יוצא 45% מס

יש לך עוד לאן לשאוף.

 

[דורון]

יש לך עוד לאן לשאוף.

כמו שכתבתי, מה שמושך את זה למטה מ 50% זה ההטבת מס על esop, לא המדרגות.

 

[petit nicolas]

לא, זה לא עניינך. כמו שלא עניינך כמה עולה לו הארוחות שלך והרכב שניתן לך וההכשרה שקיבלת ועוד מלא עלויות שאתה מייצר לו.

אז אם במדינת נרניה המדינה לוקחת מיסי מעביד בסך 99% מסך עלות המעביד כך שהברוטו של העובד הוא רק 1% מעלות המעביד, ומצד שני מס ההכנסה נמוך מאוד בסך 1% כך שהנטו של העובד הוא 0.99% מעולת המעביד, מבחינתך נרניה היא מדינה עם נטל מס נמוך ואזרחיה אמורים להיות מרוצים ומאושרים?

https://www.youtube.com/watch?v=UDqVDw9qfH4&frags=pl,wn

 

[nick]

מההייטקיסטים שאני מכיר הרוב המוחץ היה מעדיף לקבל בהצעת השכר סכום שווה ערך לRSU כתוספת ברוטו ללא תנאים סוציאליים

זה שרוב האנשים כסילים בפיננסים כבר ידוע.
אני אקח RSUs במקום שכר כל יום.

ולצד השני:

היתרון המיסויי לא פחות ממטורף.

אנחנו מדברים על דחיית מס, כן? מועדף מבחינתי, אבל מטורף?!

 

[Delver]

אנחנו מדברים על דחיית מס, כן? מועדף מבחינתי, אבל מטורף?!

מדברים על מיסוי של מס רווח הון במקום מיסוי שולי על עליית ערך (במידה והייתה)

 

[דורון]

זה שרוב האנשים כסילים בפיננסים כבר ידוע.
אני אקח RSUs במקום שכר כל יום.

ולצד השני:

אנחנו מדברים על דחיית מס, כן? מועדף מבחינתי, אבל מטורף?!

לא הבנתי. מה היתרון של rsu? אתה רוצה מניות של החברה שלך, אז תקנה.
דחיית מס מועילה כי אתה מרויח על החלק של מס הכנסה, ומשלם על זה רק 25% מס, במקום 100% בעצם. אני מכיר אנשים שלא מוכרים לעולם בגלל זה, כי יש להם יתרון עצום על השוק.

 

[nick]

מדברים על מיסוי של מס רווח הון במקום מיסוי שולי על עליית ערך (במידה והייתה)

טוב, זו הדחיית מס.
משמעותי, כן. תהיתי אם אני מפספס משהו מעבר.

 

[Delver]

טוב, זו הדחיית מס.
משמעותי, כן. תהיתי אם אני מפספס משהו מעבר.

אם אתה מממש בתקופה ללא עבודה, המיסוי שולי, זה גם די משמעותי למי שמוכן לקחת את הסיכון של לקחת rsu לשנים הראשונות של הפרישה.

 

[קפיצת הדרך]

עד כמה התגמול שלי תואם את התפוקה זה כבר עניין אחר לגמרי ולא קשור למיסים.

הטבות המס בפקדה כבר נספרו בחישובים של Delver. אם את מכניסה את זה שוב את עושה double count.
הטבת המס רווח הון לא כזאת משמעותית למשקיע פאסיבי וכבר הראו בפורום שהיא די מתקזזת מול דמי ניהול לפרקי זמן ארוכים.


הם יודעים חשבון יפה מאוד. הם פשוט מעדיפים ציפור ביד מ2 על העץ.
אני לא יודע מה הסטטוס שלך אבל נשמע לי שאת הייטקיסטית עם RSU משמעותיים שזכו להרבה רווח הון. אני מניח שאני במקום שלך גם הייתי מרגיש עקיצה מטורפת, אבל את צריכה לזכור שזה יכל/יכול להיות אחרת לגמרי, החברה שלך יכולה להפסיק לטוס למעלה ואפילו ליפול חזק. יש אנשים שבמשבר 2000 נשרפו כל כך חזק שעד היום הם זורקים RSU ברגע שמפשיר ונותנים לו הרבה פחות ערך משכר רגיל.

לא דיברתי על תגמול מול תפוקה. אלא האם כל עלויות המעביד (בממוצע) היו מתגלגלות לעובד אילו המעביד לא היה צריך לשלם אותן. אני לא אומרת שזה היה או לא היה קורה אלא רק מציגה את ההתייחסות השונה בה כל גרוש בצד של ״המס״ נספר במדוקדק אבל איך שהוא מצליחים לשכוח נתחים משמעותיים בצד של התקבולים ומתרצים את זה בכך שזה לא ״נטו״ טהור. ולראייה ציינתי שאם במכנה אתה מכניס את עלות המעביד כולל ההפקדה לביטוח לאומי, היית באותה המידה צריך להכניס למונה גם את ההפקדה שהעובד מפקיד על עצמו.

לגבי הטבת המס על הרווח - הראו בפורום שזה מתקזז מול דמי ניהול יקרים יחסית. עדיין לא ראיתי שזה מתקזז מול דמי ניהול של 0.05% מהצבירה כמו שיש היום.

לגבי ה- RSU.
העובדה שהשכר עלה כל כך בחדות זה בגלל העובדה שחלק מהשכר ניתן במניות/אופציות. רוב החברות פשוט לא היו מסוגלות לתת את אותה רמת השכר כ״שכר רגיל״. אז זו בכלל לא שאלה של ״איך הייתי רוצה לקבל את הכסף״. במיוחד אם מדובר על הרבה RSU (אולי על חלק קטן או חברות שנותנות מעט עוד אפשר לשחק).

לגבי מה קורה כאשר ההשקעה נחשלת... זה חלק מהיופי של הטבת המס בארץ:
אם ההשקעה הצליחה והרווח שלך עצום - אין ספק שהטבת המס שמורכבת הן מדחיית המס והן מתשלום מס רווחי הון על חלק גדול מהכסף ברורה לגמרי.
אם ההשקעה נכשלה בגדול (ואתה מקבל הרבה פחות ממה שחשבת שתקבל לפי המכתב בהקצאה) - אתה תשלם מס שולי רק על הסכום שייכנס לך לבנק.

אז נכון, אם החברה נמחקת לגמרי זה לא מה שיעודד אותך... ואין ספק שהסיכון במניה בודדת מול סיכון במדד רחב הוא לא בר השוואה, ועדיין גם מי שנכנס לשוק ההון בשנת 2000 בשיא לפני המפולת נשרף כנראה חזק ואם הוא מכר במפולת יש מצב שאולי הוא גם לא יעיז לעולם להיכנס שוב לשוק ההון. תסכים איתי שבמקרה כזה ההחלטה הזו לא תהיה דווקא משיקולים כלכליים טהורים. הפואנטה שלי היא לא שאני לא מבינה אנשים שמפחדים ומוכרים את ה- RSU (אנחנו גם מכרנו חלק על מנת לאזן את התיק שלנו) אני רק אומרת שזה לא גורע בשום צורה מהעובדה שהטבות המס הן משמעותיות מאוד.

 

[קפיצת הדרך]

לא הבנתי. מה היתרון של rsu? אתה רוצה מניות של החברה שלך, אז תקנה.
דחיית מס מועילה כי אתה מרויח על החלק של מס הכנסה, ומשלם על זה רק 25% מס, במקום 100% בעצם. אני מכיר אנשים שלא מוכרים לעולם בגלל זה, כי יש להם יתרון עצום על השוק.

איך קניה של המניה שקולה לקבלה של המניה כ- RSU מבחינת המס??
כרגע הראית שאתה מרוויח על החלק של מס הכנסה 75% איך זה קורה אם אתה קונה את המניה מהנטו שלך??

טוב, זו הדחיית מס.
משמעותי, כן. תהיתי אם אני מפספס משהו מעבר.

לא. זה לא החלק של דחיית המס. זה החלק שבו אתה משלם מס של 25-28% במקום 50%. לא מטורף?
החלק של דחיית מס אומר שאם יש רווח, על חצי מהכסף (ששייך בעיקרון למס הכנסה) אתה מרוויח 75% במקום 0%. לא מטורף?
החלק הנוסף הוא שאם אתה מפסיד אז על החלק שהפסדת (שהיה אמור להיות ממוסה כמשכורת) אתה לא משלם מס.

 

[קפיצת הדרך]

רשמתי בפירוט בדף 4. המס הוא 45%, אחרי כל הקיזוזים האלה. הברוטו לא רלוונטי. המשכורת החודשית בבנק לא רלוונטית. רק סיכום מלא של הכל, וזה יוצא 45% מס.

אז לא הבנתי איך כללת את כל הסעיפים ואשמח להסבר.

להבנתי סעיף 158 מייצג את המשכורת ברוטו כולל זקיפת המס אבל לא את הפרשות המעביד (קצבה/פיצויים/קה״ש). אני טועה?

בנוסף לא ברור לי איך מהנתונים של טופס 106 אתה מכניס את התמורה המתקבלת על כל הטבות הלווין שרשמתי (ושכן נכנסות לסעיף המס בטופס).

 

[קפיצת הדרך]

בדיוק. אני מעיף את הכל ברגע שהשנתיים נעילה פגו. לא התחתנתי עם החברה שאני עובד בה, ולא מעוניין בסכומים כאלה במנייה בודדת.

זה לא ״בדיוק״....
ברגע שחיכית שנתיים זה אומר שהעדפת את הסיכון של מניה בודדת בשביל הטבת המס לפחות בשנתיים הללו.
כלומר... הטבת המס הייתה מספיק משמעותית עבורך בשביל לחכות שנתיים.
אז אולי אתה מעדיף לא להמשיך ולהסתכן אבל זה לא מה ש- @פזרן אמר (שחבריו שנכוו מוכרים מיד בהבשלה).

 

[Shaz]

לא עולה כסף לכתוב מה שרוצים, תגיד גם אתה שקיבלת העלאה ועכשיו זה 30K לא כולל מרצדס עם נהג צמוד.

מה 30?
40! ולא כולל נהג צמוד!

 

[פזרן]

לא דיברתי על תגמול מול תפוקה.
אלא האם כל עלויות המעביד (בממוצע) היו מתגלגלות לעובד אילו המעביד לא היה צריך לשלם אותן.

לא יודע, לי אישית זה נשמע כמו עלות מול תפוקה במילים אחרות...

אני לא אומרת שזה היה או לא היה קורה אלא רק מציגה את ההתייחסות השונה בה כל גרוש בצד של ״המס״ נספר במדוקדק אבל איך שהוא מצליחים לשכוח נתחים משמעותיים בצד של התקבולים ומתרצים את זה בכך שזה לא ״נטו״ טהור

שוב זה נושא אחר ולא בדיוק קשור לאם המס על ההיטקיסטים גבוה או לא. אבל לדעתי בטווח הארוך אין הבדל בין המס שהמעסיק משלם מול המס ש"אני" משלם בתלוש פרט לזה שהוא מופיע בתלוש.

ולראייה ציינתי שאם במכנה אתה מכניס את עלות המעביד כולל ההפקדה לביטוח לאומי, היית באותה המידה צריך להכניס למונה גם את ההפקדה שהעובד מפקיד על עצמו.

לא בטוח שהבנתי, אבל מבחינתי החישוב הלגיטימי הוא כולל 100% קרן השתלמות וכולל פנסיה עם פחת מסויים, לא טענתי שהנטו לבנק שלי זה רבע מהברוטו לכן המס הוא 75%. טענתי שלהייטקיסט שמרוויח טוב המס הוא מעל 40% ועולה ככל השכר שלו עולה גם אם לוקחים בחשבון את כל התוכניות חיסכון למינהן. נכון, בלי להתחשב בהטבות הRSU אבל אני מהמר שהן משמעותיות רק אצל חלק מצומצם מההיטק בתקופה מצומצת בזמן.

לגבי ה- RSU.
העובדה שהשכר עלה כל כך בחדות זה בגלל העובדה שחלק מהשכר ניתן במניות/אופציות. רוב החברות פשוט לא היו מסוגלות לתת את אותה רמת השכר כ״שכר רגיל״.

מסכים. אבל זה לא קשור להטבות מס. זה מאפשר לשכר של שכיר בארהב לעלות מהר בדומה לך.

אז זו בכלל לא שאלה של ״איך הייתי רוצה לקבל את הכסף״. במיוחד אם מדובר על הרבה RSU (אולי על חלק קטן או חברות שנותנות מעט עוד אפשר לשחק).

בהנחה ש"ננעלת" על חברה ספציפית אולי זה נכון. אבל יש חברות שאין להן RSU ועדיין הן מתחרות על הטופ של הטופ של המהנדסים, הן עושות זאת ע"י בסיס יותר גבוה מחברות פאנג ובונוסים גבוהים יותר. אולי הTC שלהן נמוך ב10%/20% בהצעת שכר אבל הן ללא ספק נותנות אלטרנטיבה.

תסכים איתי שבמקרה כזה ההחלטה הזו לא תהיה דווקא משיקולים כלכליים טהורים. הפואנטה שלי היא לא שאני לא מבינה אנשים שמפחדים ומוכרים את ה- RSU (אנחנו גם מכרנו חלק על מנת לאזן את התיק שלנו) אני רק אומרת שזה לא גורע בשום צורה מהעובדה שהטבות המס הן משמעותיות מאוד.

רובוט ישראלי כנראה היה מעדיף RSU על פני אותו כסף בברוטו. אבל לבחור בקצת פחות בתוחלת אבל בטוח יותר נשמע לי שיקול כלכלי לגיטימי ולוגי לחלוטין.
אני מסכים איתך שבRSU יש הטבת מס מסויימת בישראל, אני לא מסכים איתך שהיא "משמעותית מאוד".
היא משמעותית מאוד במקרה מאוד ספציפי שיש לך הרבה RSU והחברה זינקה במאות/אלפי אחוזים בשנים בודדות. זה לא נפוץ, ואולי את מרגישה שזה לא מצב קיצוני כי זה קרה לך ולחברים שלך בשנים האחרונות. אין לי כדור בדולח אבל אני חושב שפאנגיסט שבונה שהRSU שלו ימשיך להשתולל בשנים הבאות יותר מדיי אופטימי.

 

[תרנגול קקה]

לא. זה לא החלק של דחיית המס. זה החלק שבו אתה משלם מס של 25-28% במקום 50%. לא מטורף?
החלק של דחיית מס אומר שאם יש רווח, על חצי מהכסף (ששייך בעיקרון למס הכנסה) אתה מרוויח 75% במקום 0%. לא מטורף?
החלק הנוסף הוא שאם אתה מפסיד אז על החלק שהפסדת (שהיה אמור להיות ממוסה כמשכורת) אתה לא משלם מס.

ואל תשכחי את היתרון לפורש המוקדם / מי שלוקח הפסקה מעבודה, שגם המס על הקרן נחתך משמעותית
ובהתאם לשכר בשנת ההפשרה, ייתכן שגם לא ישולמו דמי ביטוח לאומי על הקרן (זה היה המצב גם אם היו מוכרים מיידית בהפשרה, אז כביכול לא הטבה, אבל כשמדרגות המס' הן בהתאם לזמן המכירה ולא ההפשרה, היה אפשר לצפות שכך יהיה גם עם ביטוח לאומי, אז לטעמי זאת הטבה)

 

[123W]

בתלוש המשכורת שלי ה"נטו לבנק" הוא שליש מהמשכורת ברוטו.
ברמות מס כאלה כבר לא משתלם לעבוד.

איך שליש איך?

 

[קפיצת הדרך]

ואל תשכחי את היתרון לפורש המוקדם / מי שלוקח הפסקה מעבודה, שגם המס על הקרן נחתך משמעותית
ובהתאם לשכר בשנת ההפשרה, ייתכן שגם לא ישולמו דמי ביטוח לאומי על הקרן (זה היה המצב גם אם היו מוכרים מיידית בהפשרה, אז כביכול לא הטבה, אבל כשמדרגות המס' הן בהתאם לזמן המכירה ולא ההפשרה, היה אפשר לצפות שכך יהיה גם עם ביטוח לאומי, אז לטעמי זאת הטבה)

אני לא שכחתי... אבל נראה שאחרים כן...

בהנחה ש"ננעלת" על חברה ספציפית אולי זה נכון. אבל יש חברות שאין להן RSU ועדיין הן מתחרות על הטופ של הטופ של המהנדסים, הן עושות זאת ע"י בסיס יותר גבוה מחברות פאנג ובונוסים גבוהים יותר. אולי הTC שלהן נמוך ב10%/20% בהצעת שכר אבל הן ללא ספק נותנות אלטרנטיבה.

רובוט ישראלי כנראה היה מעדיף RSU על פני אותו כסף בברוטו. אבל לבחור בקצת פחות בתוחלת אבל בטוח יותר נשמע לי שיקול כלכלי לגיטימי ולוגי לחלוטין.
אני מסכים איתך שבRSU יש הטבת מס מסויימת בישראל, אני לא מסכים איתך שהיא "משמעותית מאוד".
היא משמעותית מאוד במקרה מאוד ספציפי שיש לך הרבה RSU והחברה זינקה במאות/אלפי אחוזים בשנים בודדות. זה לא נפוץ, ואולי את מרגישה שזה לא מצב קיצוני כי זה קרה לך ולחברים שלך בשנים האחרונות. אין לי כדור בדולח אבל אני חושב שפאנגיסט שבונה שהRSU שלו ימשיך להשתולל בשנים הבאות יותר מדיי אופטימי.

לא ״ננעלתי״ על שום חברה, אבל אני מסכימה שכנראה כל אחד מדבר מהפוזיציה שלו.

אם לא מקבלים הרבה RSU אני לא רואה למה צריך להיות ״רובוט״ על מנת להחזיק קצת מניות של חברה אחת.
דווקא מי שמקבל הרבה RSU זה אכן לא פשוט להחזיק סכום משמעותי במניה בודדת (וכמו שכתבתי - גם אנחנו איזנו לאחרונה ומכרנו חלק אז אני האחרונה שאחשוב שזה לא שיקול לגיטימי).

סתם מוזר לי שיש כזה וויכוח על המילה ״משמעותית״ (ובאמת שקשה לי להבין מה לא משמעותי במעבר מ- 50% מס ל-28%, בדחיית מס שכולם כאן מהללים כל עוד זה קשור לתיק ההון הממוסה שלהם, במיסוי רק של החלק שנכנס לבנק במקרה של הפסד ולא לפי ההקצאה הראשונית, ובאפשרות למכור בפרישה מוקדמת/פיטורין וליהנות ממס שולי נמוך ולא מהמס בזמן קבלת ההטבה).

באמת אף אחד לא מכריח מישהו לנצל את הטבת המס הזו. זה בסדר למכור מיד בהבשלה ולשלם מס שולי מלא. אבל זה לא קשור להטבה הקיימת למי שמחליט שזה כן מתאים לו.

בקיצור אני לא בטוחה על מה אנחנו מתווכחים
כן זה מסוכן להחזיק מניה בודדת וזה לגיטימי והגיוני להחליט שזה לא מתאים לך.
כן יש הטבת מס משמעותית אם מוכנים בכל זאת לקחת את הסיכון ולהחזיק במניה בודדת.
מעבר לזה שכל אחד יעשה מה שמתאים לו.